Как играли чемпионы

[Hendry]

Сегодня на Chess.com наткнулся на любопытную статью, опубликованную несколько часов назад. приводить ее всю не буду, так как принадлежит одному клубу. кину только самую интересную на мой взгляд часть.



автор статьи Midav_Veahkar

[sergey1963]

Этой новости 3 года-
https://prosports.kz/news/209189
разница невелика-
-78,25% Стейница и 81,75% Капабланки
-82,58% Карпова и 85,26% Карлсена
причем Алехин играл хуже Капабланки, а Таль лучше Спасского?
-понятно, что следующие чемпионы играли сильнее- и моложе и учились на партиях предшественников
-стратегия и тактика- 2 взаимосвязанных аспекта шахмат- чуть упустил одно- и усе- приплыл..., да Таль играл рискованно- но попробуйте за доской это опровергнуть! также и Андерсен, Алехин, и Каспаров, а уж Морфи явно опередил свое время.

[Hendry]

CAPS комплексная система оценки игры. Разница между Стейницем и Капабланкой пропасть. Взгляните на Estimated FIDE Elo.что не умаляет заслуг каждого из этих шахматистов, в свое время они были сильнейшими.
Кстати за статью спасибо, не видел ее раньше. Почитал статью, там не совсем верно описано что такое CAPS. Не хочу вдаваться в детали особо. Но кому интересно найдут сами.

[sergey1963]

Тогда еще хуже, какая пропасть? Равенство полнейшее- 94,73% Стейница против 98,36% Карлсена- менее 4 % за полтора века! А теперь дайте партии всех чемпионов Стейницу, теорию дебютов и эндшпиля- думается мне Карлсену- несдобровать. Стейниц играл и придумывал сам- предшественников было мало, Карлсен же играет с подсказкой от Стейница до Крамника...

[Hendry]

Вы в курсе что такое Эло и скажем какое соотношение побед будет при разнице 500 Эло. Сравнить силу игры этих двух шахматистов это примерно как сравнить движок Hiarcs против Stockfish 11. здесь каждая десятая процента CAPS это ощутимая разница в силе игры, не то что несколько %. Вообще что за агрессия в мой адрес? Я поделился статьей, которая меня заинтересовала, думаю многие ее не видели. Я не приуменьшал вклада в игру ни одного шахматиста.

Цитата: Сообщение от Hendry

что не умаляет заслуг каждого из этих шахматистов, в свое время они были сильнейшими.

[sergey1963]

Милейший, какая это агрессия? Если выкладываете новость со своим мнением- будьте любезны обосновать! Что такое САР?- сегодняшняя оценка сегодняшнего движка. Завтра белковые шахматюги найдут опровержение игры в эндшпиле или дебюте с помощью завтрашнего движка и своего мастерства- и кирдык САПу и всей ветки анализа... Про ЭЛО- лучше вообще промолчать- посмотрите как к нему относятся сильнейшие шахматюги, да и сам изобретатель...

[Hendry]

в каком месте там мое имя?

Цитата: Сообщение от Hendry

автор статьи Midav_Veahkar

да новость оказалась не новостью, но статья часть которой я выложил была написана менее суток назад. На сегодняшний день ЭЛО является наиболее эффективным средством оценки силы игры. или вы знаете более точный и универсальный инструмент? что такое CAPS? это не оценка точности ходов, или точнее не только. иначе как бы при точности 85% ходов движка у Магнуса было 98 CAPS. Агрессия это когда я вынужден защищаться, чем я занимаюсь уже несколько постов. если вам показалось что я что-то утверждал своей темой, или быть может я хотел сказать "посмотрите какие слабачки были на фоне МОГУЧЕГО МАГНУСА". то это ваши домыслы и я не обязан их развеивать. в любом случае разговор с Вами я считаю оконченым.

[alchemist888]

Да и это был определенно быстрый анализ партий. На том же lichess Stockfish анализирует игру за 1-2 минуты, после чего показывает плохие ходы и неточности. Однако, его анализ не сильнее 3000 ELO игрока. Если Leela и Stockfish на оборудовании TCEC проверят те же самые партии в режиме 30 сек/ход, то результаты будут очень сильно отличаться.
Даже lichess SF в анализе указывает на неточности TCEC SF

[sergey1963]

об ЭЛО для начала-
Все дискуссии относительно недостатков ранжирования шахматистов ведутся в рамках одной системы – системы Эло. Вообще-то эта система вошла в шахматную жизнь только после того, как появились калькуляторы, позволяющие без особых усилий обсчитывать достаточно большое число участников ранжирования. Cегодня возможности вычислительной техники выросли настолько, что вполне реально перейти к более сложным системам. Каковы же основные недостатки системы Эло? В чем она противоречит реалиям жизни?
1. в системе Эло необходимо вводить некий стартовый рейтинг. И хотя со временем (несколько десятков партий) система как бы «забывает» стартовые рейтинги, но тем не менее…
2. рейтинги Эло зависят от порядка обсчета турниров. Здравый смысл подсказывает, что сила шахматиста вряд ли зависит от того, какой турнир стартовал на неделю, другую раньше, особенно если шахматисты не встречались между собой.
3. рейтинг Эло «фиксирует» оценку достижения. Тогда как, факт победы или поражения в принципе может быть «оценен» только после проведения по крайней мере еще одной встречи.
Поясню на примере. Если Галкин проиграл Палкину, это может быть объяснено и тем, что он и до партии уже «разучился» играть, и тем, что он именно в данной партии «сломался». Окончательный вердикт, а следовательно и «значимость» победы можно установить лишь после того как он сыграет следующую партию.
Недостаток системы Эло, как и всех существующих систем ранжирования в том, что все они совмещают пространство событий (результатов) с пространством оценок результатов. Для подведения итогов соревнования результаты суммируются, что в принципе неверно, поскольку победы и ничьи в партиях с разными соперниками не одно и то же.
Возможной альтернативой может служить чисто релятивистская система расчета рейтингов – е-рейтинг.
Не вдаваясь в подробности математического построения, которое в общем-то достаточно просто и его можно посмотреть на сайте rsport.narod.ru приведу одно единственное предположение – или закон.
Предположим, что в шахматах, как и в любых других видах, где победитель определяется в парных сравнениях (партиях, матчах, играх, встречах и т.д.) для каждого участника справедлив закон передачи МАСТЕРСТВА.
Если шахматист выигрывает то он набирает мастерство, которое определяется как сумма cил (рейтингов) его соперников умноженных на число побед этого участника над каждым из них.(Ничьи рассматриваются как половинки побед и половинки поражений):
МАСТЕРСТВО НАБРАННОЕ =
"Победы А над В" * Рейтинг B + "Победы A над C" * Рейтинг С + "Победы А над D" * Рейтинг D +…
Когда шахматист проигрывает, то он отдает это мастерство
МАСТЕРСТВО ОТДАННОЕ =
Рейтинг А * Поражения А
Сила участника умноженная на число поражений
Закон заключается в установлении равенства между полученным и отданным мастерством. Это, если можно так выразиться, - романтическое изложение модели или системы релятивистского ранжирования. Формальное изложение е-рейтинга можно посмотреть на сайте rsport.narod.ru.
Таким образом мы получили уравнение для одного участника соревнований
Таких уравнений будет ровно столько, сколько шахматистов в списке ранжирования.
Для того, чтобы определить рейтинги шахматистов одно уравнение надо вычеркнуть и заменить на условие нормировки. Например, сумма всех рейтингов равна числу шахматистов, умноженному на 100. Отмечу, что в этой системе нет операции сложения результатов с разными участниками.
От себя- а ведь еще разница белыми или черными играем...
САР- это еще хуже и необъективнее...

[Hendry]

Теперь я понял что вас так задело, это необоснованность системы CAPS наравне с системой ЭЛО, по вашему мнению, которое разделяют далеко не все. так Вам надо писать все это не мне, а Chess.com.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от alchemist888

Однако, его анализ не сильнее 3000 ELO игрока.

Думаю, что таки несколько сильнее, там он по паре секунд на ход вроде бы тратит, это должно быть за 3000 эло

[Maratka]

Ну это уже детали.
Важно, что 3000, или там 3100 - это много больше, чем у чемпионов полувековой давности, а тем более - более старых чемпионов. Да даже и сегодняшние ~2800 - это мягко говоря немного, супротив топового движка даже на секунда/ход.

Кроме того, неточности (как правило) там будут по дебютам, ибо это так или иначе накопительные знания человечества, а вот в миттельшпиле и в эндшпиле там будет найдено просто гигантское количество откровенных ляпов, после которых мат в 2-5 ходов, но и вторая сторона тоже "ляпнула", и мата не увидела, в результате - ничья.

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Думаю, что таки несколько сильнее, там он по паре секунд на ход вроде бы тратит, это должно быть за 3000 эло

Вполне возможно, я на глаз прикинул Все зависит от того, какие скорости при анализе. Если там 200-400 kn/s, то получается примерно 300-600 kn/move (где-то 1.5 секунды на анализ каждого хода). Я как-то прикидывал, что 300 kn/move SF будет примерно 2900 Elo игроком, если взять за основу рейтинг людей в классику.

[Hendry]

Maratka, такие ляпы бывают конечно, но скорее у 3-2 разряда и то не часто. у гроссв и мастеров ляпы бывают на вроде: не увидел сильнейшего продолжения противника, получил хуже, противник нарастил преимущество до победного. или ошибся немного, ослабил поля, получил хуже или попался на домашнюю заготовку по дебюту, плохо из него вышел и тд. но ляпов с матом.. такого не бывает. посмотрите матч Каруана - Магнус, они оба играют на уровне движков, потеря на ход 6-8 сантипешек. например вот 9 партия матча, типичная https://youtu.be/zg4grvQc_cM?t=1435

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Hendry

Посмотрите матч Каруана - Магнус, они оба играют на уровне движков, потеря на ход 6-8 сантипешек.

Уровень ошибок напрямую зависит от сложности задач, которые соперники ставят друг другу. И также очень варьируется от типа позиций.
Ставим против Магнуса, или Каруаны мощный движок, то и количество, и качество их упущений вырастет значительно.

[Hendry]

уж поверьте эти парни умеют ставить проблемы опоненту. кто если не первый и второй по рейтингу шахматист в матче на первенство мира. там каждая партия была полна тяжелых решений

[sergey1963]

Так еще Ботвинник в матче-реванше с Талем играл- никаких острых позиций...
А до него Ласкер знал что и против кого играть... пока Капа на горизонте не появился, но и тот сдулся перед сверхсложной тактикой Алехина...

[Hendry]

острые позиции не возникают потому, что проиграть острую позицию наиболее вероятно тому, кто устроит заварушку. времена красивых комбинаций остались в прошлом. сейчас это большая редкость, которая появляется только если сошлись звезды. я лично не люблю комбинации, острые позиции и прочее. все это баловство. получил лучше позиционно, задушил противника, вот такие сейчас шахматы. и есть в них своя красота и гармония. а эти рубки с шашкой наголо оставим мастерам прошлого.

[sergey1963]

да ну- именно тактически я играю на личесе- если противник начинает переигрывать еще в дебюте- замани его в ловушку или заставь считать- и здесь позиционщики сдыхают
вот в адвансе маловато тактики- хотя иногда проскакивает, тихий ход и далее- выигрышная пти-комбинейшн по Капе...
нельзя быть двухголовым- или стратегия или тактика, Карпов почти добил Каспарова в 1-ом матче- после 27 партий- 5-0- разгром? и тут Гарри закусил удила- выиграл 3 в последующих 20, Толя рассыпался на глазах и будущее это подтвердило уже через полгода- перед великолепным позиционщиком- маневристом стоял тихий ужас- чуть уступающий ему стратегически, но в тактике на голову выше монстр...

[Hendry]

на определенном уровне острая игра имеет хорошие шансы. но начиная с уровня мастера и выше острые позиции возникают только или почти всегда как путь реализации позиционного преимущества. есть конечно исключения, но шахматистов атакующего стиля сейчас очень и очень мало. что касается Каспарова, то он был не только гениальным тактиком, но и великолепно читал позицию и реализовывал тактику в основном как ответ на позиционные промахи противника. хотя и не всегда, но таких шахматистов единицы и появится ли второй Каспаров на наш с вами век, не факт.

[sergey1963]

именно за тактику любит шахматы детвора, позиция приходит позже, Магнуса с трона собьет не позиционщик, а супертактик, который конечно же будет читать стратегию Магнуса, но чуть хуже, зато его тактика будет неприемлема для норвежца...
вот моя обычная партия -5,5, но белые все же выиграли, крылья-крылья- ноги, блин...
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 c6 { D43 Semi-Slav Defense } 5. Bg5 Be7 6. e3 Nbd7 7. c5 e5 8. h3?! { (0.00 → -0.66) Inaccuracy. Be2 was best. } (8. Be2 h6 9. Bh4 O-O 10. O-O Ne4 11. Bxe7 Qxe7 12. Rc1 Nxc3) 8... O-O 9. Be2 e4?! { (-0.64 → 0.28) Inaccuracy. h6 was best. } (9... h6) 10. Nd2 Re8 11. Bf4 Nf8 12. b4 a6 13. O-O b5?! { (0.53 → 1.29) Inaccuracy. Ng6 was best. } (13... Ng6) 14. a4 Bd7 15. axb5 axb5 16. Qb3 Ne6 17. Bh2 Qc8 18. Qb2 Qb7 19. Rxa8 Rxa8 20. Ra1 Ne8 21. Ra3 Rxa3 22. Qxa3 f5 23. Nb3 Kf7 24. Na2 Bd8 25. Nac1 Bc7 26. Na5?! { (-0.07 → -0.77) Inaccuracy. Be5 was best. } (26. Be5 Qb8) 26... Bxh2+ 27. Kxh2 Qc7+ 28. g3 g5 29. Kg2?! { (-1.10 → -1.96) Inaccuracy. Nab3 was best. } (29. Nab3 Nf6) 29... f4 30. Bh5+ Kg7?! { (-2.02 → -1.20) Inaccuracy. Ke7 was best. } (30... Ke7) 31. Bxe8 Bxe8?! { (-1.69 → -0.85) Inaccuracy. f3+ was best. } (31... f3+ 32. Kh1 Bxe8 33. Qb3 Nd8 34. Qd1 Bd7 35. Qf1 h5 36. Nab3 Kg6 37. Na5 Nf7 38. Ncb3) 32. Nab3?! { (-0.85 → -1.52) Inaccuracy. exf4 was best. } (32. exf4 gxf4 33. gxf4 Kf6 34. Qg3 Qxf4 35. Qxf4+ Nxf4+ 36. Kg3 Kg5 37. Nb7 Nh5+ 38. Kh2 Bd7) 32... Qf7 33. Nd2 h5?! { (-2.33 → -1.64) Inaccuracy. Bd7 was best. } (33... Bd7 34. gxf4 gxf4 35. Kf1 Ng5 36. exf4 Qxf4 37. Ke1 Bxh3 38. Qg3 Qxg3 39. fxg3 Nf7 40. Ndb3) 34. Qa8 Bd7 35. Ncb3?! { (-2.20 → -3.12) Inaccuracy. Qb8 was best. } (35. Qb8 Qf5) 35... Qf5 36. Qb8 f3+ 37. Kh2?? { (-2.59 → -5.55) Blunder. Kf1 was best. } (37. Kf1 Qxh3+) 37... Nxd4?? { (-5.55 → 9.16) Blunder. Nf4 was best. } (37... Nf4) 38. g4 hxg4 39. Nxd4 Qh7 40. Qe5+ Kf7 41. Qg3 Ke8 42. N2b3 Qh6 43. Na5 Kf7 44. Nb7 Kg8 45. Nd6 Qh7 46. Kg1 Qxh3 47. Qxh3 gxh3 48. Nb7 g4 49. Kh2 Kg7 50. Na5 Kg6 51. Naxc6 Kg5 52. Kg3 h2 53. Kxh2 Kh4 54. Na7 g3+ 55. fxg3+ Kg4 56. Naxb5 Bxb5?! { (10.84 → Mate in 16) Checkmate is now unavoidable. Kg5 was best. } (56... Kg5 57. c6 Kf6 58. cxd7 Ke7 59. Nc7 Kxd7 60. Nxd5 Kd6 61. Nc3 Ke5 62. Kg1 Kd6 63. Kf2) 57. Nxb5 f2 58. Kg2 f1=Q+ 59. Kxf1 Kf3 60. Nc3 Kxe3 61. Nxd5+ Kd4 62. Nb6 Kd3 63. Ke1 { Black resigns. } 1-0

[Hendry]

1. d4 e6 2. c4 d5 3. Nc3 Bb4 4. Nf3 dxc4 5. e4 b5 6. Be2 Bb7 7. O-O a6 8. Qc2
Nf6 9. e5 Nd5 10. a4 c6 11. Bg5 Qc8 12. Ne4 Nd7 13. Bd2 Bf8 14. b3 cxb3 15. Qxb3
h6 16. Rfc1 Qb8 17. Nc3 Nxc3 18. Qxc3 Nb6 19. axb5 Nd5 20. Qb2 axb5 21. Bxb5
Rxa1 22. Bxc6+ Kd8 23. Rxa1 Kc7 24. Bxd5 exd5 25. Ba5+ Kd7 26. Rb1 Kc8 27. Qb6
Be7 28. Rc1+ 1-0

[sergey1963]

вот этот французский затык на е5 мне никогда не нравился- поле f6 под угрозой, рокировать опасно, а ферзевый фланг- увы- под контролем белых- вскроют- мало не покажется!

[sergey1963]

похвастаюсь- соперник- бразилец 2300- 10+5-
ее величество тактика- на удивление без ошибок-
1. d4 e6 2. c4 f5?! { (0.13 → 0.80) Inaccuracy. Nf6 was best. } { A84 Dutch Defense: Classical Variation } (2... Nf6 3. Nf3 d5 4. g3 Be7 5. Bg2 O-O 6. Qb3 b6 7. cxd5) 3. Nf3 Nf6 4. e3 Be7 5. a3 O-O 6. Bd3 d6?! { (0.44 → 1.10) Inaccuracy. b6 was best. } (6... b6 7. Nc3) 7. b4 Ne4 8. Qc2 d5 9. c5 Nd7 10. Nbd2 Ndf6?! { (0.49 → 1.18) Inaccuracy. c6 was best. } (10... c6) 11. Ne5 Qe8 12. f3?! { (1.25 → 0.69) Inaccuracy. O-O was best. } (12. O-O Nd7 13. Ndf3 Nxe5 14. Nxe5 Ng5 15. Bb2 Nf7 16. a4 a6 17. Nxf7 Qxf7 18. b5 axb5) 12... Ng5?! { (0.69 → 1.30) Inaccuracy. Nxd2 was best. } (12... Nxd2 13. Bxd2 Nd7 14. O-O Nxe5 15. dxe5 Bd7 16. a4 h6 17. Rfc1 Rc8 18. f4 a6 19. Be1) 13. h4 Nf7 14. Bb2 Bd7 15. a4 Nd8?! { (0.77 → 1.71) Inaccuracy. Kh8 was best. } (15... Kh8 16. Nxd7 Qxd7 17. b5 c6 18. O-O-O Bd8 19. Kb1 Bc7 20. h5 Rab8 21. Nb3 Qe7 22. Nc1) 16. b5? { (1.71 → 0.61) Mistake. g4 was best. } (16. g4 fxg4 17. b5 Nf7 18. h5 a6 19. h6 gxh6 20. c6 Bc8 21. cxb7 Bxb7 22. Rg1 Kh8) 16... c6?! { (0.61 → 1.49) Inaccuracy. a6 was best. } (16... a6 17. Nxd7 Qxd7 18. Nb3 axb5 19. axb5 Rxa1+ 20. Bxa1 c6 21. b6 g6 22. Bc3 Nh5 23. Kf2) 17. Nxd7 Nxd7 18. h5?! { (1.23 → 0.50) Inaccuracy. g4 was best. } (18. g4 Qf7 19. h5 b6 20. cxb6 cxb5 21. bxa7 Rxa7 22. axb5 Rxa1+ 23. Bxa1 Bb4 24. gxf5 exf5) 18... e5?? { (0.50 → 2.76) Blunder. h6 was best. } (18... h6 19. g4 fxg4 20. fxg4 Nf7 21. O-O-O Ng5 22. Rhg1 Qd8 23. Bg6 Qc7 24. e4 Kh8 25. exd5) 19. Bxf5 exd4?! { (2.81 → 4.32) Inaccuracy. Rxf5 was best. } (19... Rxf5) 20. Bxh7+ Kh8 21. Bxd4 Bf6 22. Bg6 Qe7? { (4.00 → 6.98) Mistake. Nf7 was best. } (22... Nf7 23. O-O-O) 23. h6 Bxd4 24. hxg7+ Kg8?! { (16.42 → Mate in 4) Checkmate is now unavoidable. Kxg7 was best. } (24... Kxg7 25. Rh7+ Kg8 26. Rxe7 Rf6 27. exd4 Nf8 28. Bh7+ Kh8 29. Kf2 Rf4 30. Qd3 Rf7 31. Rxf7) 25. Bh7+ Kxg7 26. Qg6+ Kh8 27. Bg8+ { Black resigns. } 1-0