Fat Fritz

[Alex_Zet]

Говорят, что нейронная сеть имитирует мозг человека. Является ли это доказательством того, что мы еще не достигли своего потенциала?

Fat Fritz – What on Earth is that?

8/13/2019 – It's a semi-secret development, an AlphaZero clone, engineered over the past nine months for ChessBase. Fat Fritz was tested by some of the best players in the world, who expressed unmitigated delight over the ideas and improvements it came up with. Now the program is publicly available on the ChessBase Engine Cloud. And it is running on awesome hardware. ALBERT SILVER explains.

https://en.chessbase.com/post/fat-fr...-earth-is-that

Want to know more? Here are previous articles on Fat Fritz

What on earth is Fat Fritz? https://en.chessbase.com/post/fat-fr...-earth-is-that
Standing on the shoulders of giants https://en.chessbase.com/post/standi...ders-of-giants
GM preparation with Fat Fritz https://en.chessbase.com/post/gm-pre...with-fat-fritz
Analysing your openings repertoire with Fat Fritz https://en.chessbase.com/post/analys...with-fat-fritz
Fat Fritz analysis: A matter of technique https://en.chessbase.com/post/fat-fr...r-of-technique
Fat Fritz: Small differences, big effect https://en.chessbase.com/post/fat-fr...ces-big-effect
Fat Fritz: Small differences, big effect https://en.chessbase.com/post/fat-fr...ces-big-effect
Fat Fritz defeats Stockfish in 100-game matches https://en.chessbase.com/post/fat-fr...ckfish-match-2
Fat Fritz outmatches Stockfish (part 2) https://en.chessbase.com/post/fat-fr...tockfish-match
Using Fat Fritz in the Engine Cloud https://en.chessbase.com/post/using-...e-engine-cloud

[Alex_Zet]

Философия, лежащая в основе Fat Fritz, заключалась в том, чтобы сделать ее самой сильной и универсальной нейронной сетью, включив в нее материалы из всех источников без таких «нулевых» ограничений, как, например, миллионы лучших игр в истории, в которые играли люди, игры от лучших движков, включая Stockfish, Rybka, Houdini и другие, настольные базы для эндшпиля, проемы и так далее. Если это считалось возможным источником улучшения, «ноль» или нет, оно использовалось. Были созданы даже миллионы эксклюзивных игр для самостоятельной игры, но они были настроены для создания контента, который был бы более агрессивным и умозрительным для изучения и формирования его стиля. Единственный материал, который не использовался для обучения Fat Fritz, из принципа, был контентом из самого проекта Leela, так как он был разработан их сообществом для их нейронных сетей.

После более чем года разработки, тысячи часов компьютерного времени и человеческих усилий, мы чувствуем, что это обогатит аналитиков и игроков творческими и уникальными ходами, высочайшего качества, для изучения дебютов и средней игры. Хотя нет никаких сомнений в том, что жизненно важно убедиться, что движок может обеспечить наивысший стандарт, и не стоит беспокоиться о его наличии, было бы совершенно неинтересно представлять аналитика, который по сути точно такой же, как и Engine X, за исключением 20 Эло. Напротив, противоположная точка зрения, не менее сильная, гораздо интереснее и гораздо полезнее.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Философия, лежащая в основе Fat Fritz, заключалась в том, чтобы сделать ее самой сильной и универсальной нейронной сетью

Это возможно лишь при условии, что на сегодня эта его сеть уже обходит лучшие сети для LZ, и она бесплатно обновляется с серверов ChessBase по мере появления новых сетей, т.е. не реже, чем 2-3 раза ежечасно. ;)

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

После более чем года разработки, тысячи часов компьютерного времени и человеческих усилий...

Уточняю: 99.98% - это часы разработки и обучения Лилы. Остальные 0.02% - команды ChessBase.

[Alex_Zet]

Один из руководителей проекта, Торе Грэпел [выше в синей рубашке посередине], ведущий исследователь в Google DeepMind и профессор компьютерных наук в Университетском колледже Лондона, приехал, чтобы посетить ChessBase в Гамбурге, где он провел лекции для десятка талантливых программистов ChessBase. Они ушли, вдохновленные, полные решимости узнать больше об этом виде компьютерного интеллекта, и сами приступить к проектам ИИ.

Самое главное что у них есть команда.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Maratka

Это возможно лишь при условии, что на сегодня эта его сеть уже обходит лучшие сети для LZ, и она бесплатно обновляется с серверов ChessBase по мере появления новых сетей, т.е. не реже, чем 2-3 раза ежечасно. ;)

Они аргументируют преимущество Фрица тем, что он обучался не только играя против себя, но и на партиях гроссмейстеров и компьютерных "монстров". А также потому, что Лила на RTX 2080 Ti сделала ничью с Фрицем на 1070 Ti. Тесты для слабаков!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Они аргументируют преимущество Фрица тем, что он обучался не только играя против себя, но и на партиях гроссмейстеров и компьютерных "монстров"

Ну... обучение на партиях SF'ша имеет смысл, в конце концов их можно взять насколько я в курсе совершенно бесплатно, в каком-то невообразимом количестве, где-то в районе миллиона за каждые сутки. Команде LZ столько и не снилось! :D

Только вот что получится в итоге? А в итоге получится сеть с уровнем игры около SF'ша, которую нереально "доучить" на хотя бы 2-3 сотни Elo выше, ибо для этого обучения придется наиграть по порядку величины столько же партий уже самой сетью.

Партии людей...
Любой движок покажет, что там 2/3 ходов ошибочны, причем движок не ошибется с оценкой ошибочности с вероятностью 95%

Т.е. выйти на уровень текущего SF (а значит и LZ) - реально, а вот превзойти - нет.

[Alex_Zet]

Fat Fritz defeats Stockfish in 100-game matches https://en.chessbase.com/post/fat-fr...ckfish-match-2

Fat Fritz     +13 / =79 / -8
Stockfish 10  +8 / =79 / -13

[sovaz1997]

Кстати, определенный положительный момент есть: Лила также будет встроена в Fritz 17 с возможностью менять сеть. Т. е. это бесплатный пиар для Лилы)

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Fat Fritz defeats Stockfish in 100-game matches https://en.chessbase.com/post/fat-fr...ckfish-match-2

Более бредового матча я еще не видел

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну... обучение на партиях SF'ша имеет смысл, в конце концов их можно взять насколько я в курсе совершенно бесплатно, в каком-то невообразимом количестве, где-то в районе миллиона за каждые сутки. Команде LZ столько и не снилось! :D

Только вот что получится в итоге? А в итоге получится сеть с уровнем игры около SF'ша, которую нереально "доучить" на хотя бы 2-3 сотни Elo выше, ибо для этого обучения придется наиграть по порядку величины столько же партий уже самой сетью.

Партии людей...
Любой движок покажет, что там 2/3 ходов ошибочны, причем движок не ошибется с оценкой ошибочности с вероятностью 95%

Т.е. выйти на уровень текущего SF (а значит и LZ) - реально, а вот превзойти - нет.

Я так понимаю, Fat Fritz базируется уже на какой-то сети Лилы. Причем на сильной сети. А потом на низком LR уже "доучена".

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Более бредового матча я еще не видел

Fat Fritz     +13 / =79 / -8
Stockfish 10  +8 / =79 / -13

А в чем его бредовость? Помнится Лила начинала точно также.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Fat Fritz     +13 / =79 / -8
Stockfish 10  +8 / =79 / -13

А в чем его бредовость? Помнится Лила начинала точно также.

Посмотрите на процессор и видеокарту и Вам сразу все станет понятно.

[sovaz1997]

К слову о тестах: разоблачение Fat Fritz будет здесь https://www.sp-cc.de/lc0-testing.htm
"Next testrun: Fat Fritz 1.0 - first commercial NN-engine (except from the Patreon-supported Leelenstein-nets)."

[Alex_Zet]

Для пиара одной странички на chessbase.com будет маловато. Нужны реальные победы в престижных турнирах.
Потому ждем Fat Fritz на площадке ТСЕС.

[Alex_Zet]

Понравилась фраза - "но глазурь на торте - это, конечно, Fat Fritz".


Это была ничья (да, ничья, но какая ничья!) Между Лилой и Фат Фрицем в игре без книги Фат Фрица. Он сыграл французскую защиту и взял линию, которая, по мнению теории, весьма плоха для черных, сохранил ее новыми ходами, а затем сдал пешку за пешкой, чтобы бороться с динамичной игрой.

Смотреть партию - https://share.chessbase.com/SharedGa...v7NZ1zaFFCC3jk

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Уточняю: 99.98% - это часы разработки и обучения Лилы. Остальные 0.02% - команды ChessBase.

ВЫ это лично проверили?
Несмотря на то, что они заявляют другое.
В принципе для ChessBase не составит труда все и самим сделать, по крайней мере на уровне чуть выше Лилы.
Хотя конечно можно проверить (по крайней мере сравнить уровень игры с Лилой), тем более что она вроде уже как 7 час доступна.

[sovaz1997]

svoitsl, В Discord зайдите, уже успели сравнить.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

уже успели сравнить

мой тест завершился с таким результатом
4-13-33
То есть FF оказался слабее LC0 на 63 Эло

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

ВЫ это лично проверили?
Несмотря на то, что они заявляют другое.

Есть очевидные вещи: натаскивая сеть на партиях LZ, сложно превзойти LZ.

А на партиях не-LZ и вовсе нереально.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

А на партиях не-LZ и вовсе нереально.

не могу согласиться, если эти партии по уровню игры выше чем дает Lc0, то вполне можно,тем более что ресурсами CB вполне даже располагает.
Проблема есть на мой взгляд в том,что сеть такого размера уже не может дать намного больше, что есть сейчас

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от svoitsl

не могу согласиться, если эти партии по уровню игры выше чем дает Lc0, то вполне можно,тем более что ресурсами CB вполне даже располагает.
Проблема есть на мой взгляд в том,что сеть такого размера уже не может дать намного больше, что есть сейчас

Не думаю, что у CB настолько большие ресурсы. Да и даже если у них есть такие возможности, это не выгодно компании.

[Vizvezdenec]

Были бы у них настолько большие ресурсы - Fritz 16.10 не был бы движком 3 десятка с багованным мультипроцессингом.

[dew]

А о каких типах ресурсов вы говорите?

[Vizvezdenec]

Да любые. Если бы у них были ресурсы для покупки 20 2080Ti для дообучения сети, то были бы и ресурсы для того, чтобы содрать со стокфиша достаточно, чтобы фриц не болтался в середине 3 дивизиона TCEC и крашился при количестве ядер > 16.

[dew]

@Vizvezdenec да ну.. Ну дам я тебе лично (в виде ресурса) 20 этих 2080Ti.. И что ты сделаешь? Видимо что-то затюненгуешь по максимому и что-еще? Такого количества деньги - не ресурсы.. Ресурсы - это люди.. а самые полезные из них это успешные инноваторы (я так думаю)

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Один из руководителей проекта, Торе Грэпел [выше в синей рубашке посередине], ведущий исследователь в Google DeepMind и профессор компьютерных наук в Университетском колледже Лондона, приехал, чтобы посетить ChessBase в Гамбурге, где он провел лекции для десятка талантливых программистов ChessBase. Они ушли, вдохновленные, полные решимости узнать больше об этом виде компьютерного интеллекта, и сами приступить к проектам ИИ.

Самое главное что у них есть команда.

Цитата: Сообщение от dew

@Vizvezdenec да ну.. Ну дам я тебе лично (в виде ресурса) 20 этих 2080Ti.. И что ты сделаешь? Видимо что-то затюненгуешь по максимому и что-еще? Такого количества деньги - не ресурсы.. Ресурсы - это люди.. а самые полезные из них это успешные инноваторы (я так думаю)

Вклад каждого из команды Стокфиш в развитие движка, а конкретно сколько патчей прошло, STC и LTC тесты, за последние 6 месяцев, начиная с 1 мая 2019 года.

Данные взяты с сайта http://abrok.eu/stockfish/?page=1

protonspring	Oct 31	Oct 31*	Oct 1	Sep 23	Sep 12*	Aug 24*	Aug 23*	Aug 23*	Aug 21*	Jul 28	Jul 26*	Jul 14	*Jul 11	*Jun 30	Jun 27*	Jun 14	Jun 9 	Jun 9 	Jun 9	Jun 9*	May 31*	May 29*	May 16*	May 16*	May 15*	May 15
31m059	        Nov 4*	Oct 9	Sep 27*	*Sep 14	Jul 14	Jul 14	Jul 11	Jun 9*	May 17*																	
Alain SAVARD	Nov 12	Oct 7*	Sep 27*	Aug 14	Jul 25*	Jul 25*	Jul 25*																			
Alayan	        Oct 7*																									
Brian Sheppard	Oct 6*																									
Daniel Axtens	Jul 11*																									
Jean Gauthier	Aug 21*																									
joergoster	Aug 1	Jun 27*																								
Joost VandeVondele	Nov 12	Nov 12	Oct 26	Oct 23	Oct 22*	Oct 17	Oct 2*	Sep 30	Sep 27*	Sep 23	Sep 23	*Sep 14	Jul 14	Jul 1*	Jul 1*	Jun 22	Jun 20	May 25*	May 15	May 2*						
Jörg Oster	Jun 30*																									
Lolligerhans	Jul 25*																									
Marco Costalba	Jul 14*	Jul 11*	Jun 9*	May 15	May 2*																					
Michael Chaly	Jul 14	*Jun 9*	May 15*																							
MichaelB7	Nov 5																									
Miguel Lahoz	Nov 12*	Jun 20*	May 9																							
Moez Jellouli	Oct 2*	May 15*																								
mstembera	Oct 5	*Jul 26																								
nickpelling	Sep 24*																									
noobpwnftw	Sep 16*																									
Ondrej Mosnacek	Oct 6*																									
Sergei Ivanov	Jun 27*	*May 9*																								
SFisGOD	Nov 13	Nov 5*	Nov 2*	Oct 7*																						
Stefan Geschwentner	Oct 31*	Sep 11	Aug 26*	Aug 14	*Jul 13	Jul 12*	Jun 14*	Jun 9 	*May 9*	May 5																
Stéphane Nicolet	Nov 6*	Oct 26*	Oct 5*	Sep 26	Sep 25	Sep 24	Sep 23	Sep 23	Sep 16*	*Sep 14	*Sep 14															
Vizvezdenec	Sep 15	Sep 12*	Aug 21*	Jul 25*	Jul 25*	Jun 27*	Jun 21	*Jun 20*																		
VoyagerOne	Oct 18*	Oct 9*	Oct 6*	Aug 25	Jul 25*	Jul 11	Jun 20	Jun 14*	*Jun 10*	Jun 9*	May 4*															
xoto10	Oct 20*	Sep 23*	Sep 12*	Jul 31*	*Jul 11	May 15	May 15*	May 15*																		
syzygy1	        Jun 20*																									
svivanov72	May 16	May 15
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Как видно из таблицы, всего 29 человек у которых прошли патчи, из них:

11 человек - 1 патч
5 человек -2 патча

То есть, команды Stockfish (самых талантливых в команде Стокфиш так же примерно 10 человек) и ChessBase соизмеримы(на фото сверху лишь самые талантливые и наверняка есть ещё в два раза больше участников которые также дадут по одному, два патча, если можно так выразится применительно к NN).

Это что касается людей. Про оборудование мне пока трудно судить, но и здесь я думаю будет паритет.
Самое главное, это идеи,которые у ChessBase будут наверняка. Не случайно к ним приехал Торе Грэпел из Google DeepMind. Думаю что там, в гугле что то ведь тоже планируют и стремятся к какому то результату.

Развитие Лилы было положено из статье про AZ. Это вытекает из слов уважаемого crem. Можно себе представить, чего способна добиться сплоченная команда при поддержке гиганта инноваций.

[svoitsl]

С трудом представить можно, но вот когда добьются пока неизвестно

[crem]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

То есть, команды Stockfish (самых талантливых в команде Стокфиш так же примерно 10 человек) и ChessBase соизмеримы(на фото сверху лишь самые талантливые и наверняка есть ещё в два раза больше участников которые также дадут по одному, два патча, если можно так выразится применительно к NN).

Это что касается людей. Про оборудование мне пока трудно судить, но и здесь я думаю будет паритет.
Самое главное, это идеи,которые у ChessBase будут наверняка. Не случайно к ним приехал Торе Грэпел из Google DeepMind. Думаю что там, в гугле что то ведь тоже планируют и стремятся к какому то результату.

Развитие Лилы было положено из статье про AZ. Это вытекает из слов уважаемого crem. Можно себе представить, чего способна добиться сплоченная команда при поддержке гиганта инноваций.

) Как вы себе это представляете? "А теперь давайте сфоткаемся, но пожалуйста в кадр идите только 10 самых талантливых, а остальные стойте сбоку"?

У chessbase (по состоянию на август 2016) 25 работников (включая бухгалтеров, сисадминов и владельца), и 106 "внештатных контракторов" (в основном авторов статей, я думаю, но ещё сюда идут авторы "купленных" движков и т.д.).

Так что я уверен, что на фотке -- почти все программисты, что есть у chessbase.

У chessbase'а немало продуктов и сервисов, и над этим кто-то должен работать. Сайты, всякие оболочки и т.д.. И я уверен, что рук им не хватает, у них никто не занимается движками вообще.
Для Fritz 17 всё что они смогли -- это лицензировать Ginkgo в качестве классического движка и взять Lc0 в качестве "изюминки".

И я уверяю что Thore Gräpel, который зашёл прочитать лекцию в ChessBase во время поездки домой (он из Гамбурга родом, и офис Chessbase там же), не рассказал ни слова из того, что и так уже не известно.


У chessbase нету никакой сплочёной команды работающей над движком, нету никакой поддержки "гиганта инноваций", и вообще нету никакого собственного движка.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от crem

У chessbase нету никакой сплочёной команды работающей над движком, нету никакой поддержки "гиганта инноваций", и вообще нету никакого собственного движка.

Безусловно, вы на бесконечность более компетентны чем я и знаете о чем говорите.
Также, на сайте https://en.chessbase.com/post/fritz-...tz-and-goodies я читаю: -
The philosophy behind Fat Fritz has been to make it the strongest and most versatile neural network by including material from all sources with no such 'zero' restrictions, such as millions of the best games in history played by humans, games by the best engines including Stockfish, Rybka, Houdini, and more, endgame tablebases, openings, and so on. If it was deemed a possible source of improvement, ‘zero’ or not, it was used. Even millions of exclusive self-play games were created, but tweaked to create content that was more aggressive and speculative to learn from and mold its style. The only material that was not used to train Fat Fritz, out of principle, was content from the Leela project itself, as this was developed by their community for their neural networks.

перевод гугл: - Философия, лежащая в основе Fat Fritz, заключалась в том, чтобы сделать ее самой сильной и универсальной нейронной сетью, включив в нее материалы из всех источников без таких «нулевых» ограничений, как, например, миллионы лучших игр в истории, в которые играют люди, игры лучших движков, Stockfish, Rybka, Houdini и другие, настольные базы для эндшпиля, проемы и так далее. Если это считалось возможным источником улучшения, «ноль» или нет, оно использовалось. Были созданы даже миллионы эксклюзивных игр для самостоятельной игры, но они были настроены для создания контента, который был бы более агрессивным и умозрительным для изучения и формирования его стиля. Единственный материал, который не использовался для обучения Fat Fritz, из принципа, был контентом из самого проекта Leela, так как он был разработан их сообществом для их нейронных сетей.
Специально повторяю: - Единственный материал, который не использовался для обучения Fat Fritz, из принципа, был контентом из самого проекта Leela, так как он был разработан их сообществом для их нейронных сетей.

Всем известно что в бизнесе, репутация важнее денег. Если chessbase врут в статье на весь мир, неизбежно страдает их репутация и как следствие их бизнес под угрозой.
С другой стороны ни Stockfish, ни Rybka и Houdini не являются NN и следовательно заимствовать их идеи бессмысленно, кроме как указанно в статье, базы их игр.
В то же время, как указанно в статье, из принципа, что вообще ничего не использовалось был контентом из самого проекта Leela, так как он был разработан их сообществом для их нейронных сете.

Спрашивается что же тогда использовали chessbase?