TCEC 19

[alchemist888]

Да, только при этом Стокфиш все равно остался AB движком, так что весть об их смерти весьма преждевременна.

[Vizvezdenec]

Так путь развития был в том, что надо было начать тестироваться против Лилы на 200 играх и прочая чепуха (предлагаемый).
И, неожиданно, как-то без этой фигни обошлись.
Как красиво перевирать свои же слова-то, а?
Ведь вопрос был в методологии тестирования, и, неожиданно, она вообще не поменялась. Собственно, поменялось то, как оценивается позиция, но это всё равно прошло проверку на фиштесте.
Напоминает одного парня с TCEC под ником David xu, который вещал, что "стокфиш мёртв, его комодо обойдёт скоро".
Как SF выиграл 3 TCEC подряд, он куда-то пропал, а потом с лилой вылез снова с фразами "ну я же говорил, что стокфиш мёртв!!1".
Правда, опять пропал куда-то...
Как же хочется некоторым казаться всегда правым, выдирая свои же слова из своего же контекста и показывая какие-то "предсказания".

[Vizvezdenec]

А, кстати говоря, линейные нейросети в движках сёги применялись с 2010 года, так что даже на альфазиро и не свалишь ничего, т.к. тут с альфазиро общее только наличие нейросетей, а появилась она сильно позже.
А движки сёги годами брали новинки поиска из стокфиша...
Вот так вот выходит, сначала они у нас заимствовали изобретения, теперь вот их изобретения заработали у нас.

[Владимир001]

И тут пропали тоже некоторые...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я верила всегда!
А сейчас команда Стокфиша сама устроила ему кирдык, признав тем самым, что прежний путь развития был тупиковым
О чем я писала неоднократно

Альфа-бета - это алгоритм поиска, а не оценки. Так что SF как был a-b движком, так и остался.
Что до тупиковости прежнего пути, то никто и нигде не мешает по прежнему писать ручную оценку. Некоторые сложности могут возникнуть при тестах, т.к. придется проверять этот код не против последнего мастера, а против того, который был перед добавлением кода для работы с сетью, но это думается вполне решаемо.

Так что тут я бы сказал, что тупик - это у LZ, т.к. там требуется специфичное железо, поиск явно не лучший даже по меркам середнячков a-b, вроде тех, что прямо сейчас в TCEC играют, скорость - хромает, за счет чего нет глубины, а отсюда - полная задница в понимании тактики. Позиционно - да, силен, но теперь уже не сказать, что прямо на две головы обходит SF, если там и есть некоторое преимущество, то оно легко парируется гораздо более лучшими тактическими возможностями SF'ша.


И еще, я очень хорошо помню, как Вы запускали тесты на 1-2, иной раз 5 сотен партий LZ vs SF.
Не могли бы их повторить? Ну и разницу Elo привести? Интересно же!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

И вот будущее наступило и даже рыбешка теперь превратилась в гибрид, так как у чистого АВ Стокфиш шансов попасть в Суперфинал 19 нет никаких.

И кто же ему может помешать?
Ну пусть LZ займет в отборе первое место, но Allie на второе тянет мягко говоря с натягом, уж как-то так получается. Что очень скоро мы наверняка и увидим: LZ и SF будут бороться за первое место в отборе, а Allie - максимум за второе.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я верила всегда!
А сейчас команда Стокфиша сама устроила ему кирдык, признав тем самым, что прежний путь развития был тупиковым
О чем я писала неоднократно

Поскольку мы теперь друзья, это дает мне право обращаться на ты.

Будут писать всякий бред, типа рыбешка все ещё АВ, но скачек эло это только когда появилась прикрученная сеть. Лень смотреть, но очевидно что сила игры и рейт у Стокфиш заметно скакнул, что подтверждается тестами. Прежде всего тест матчи между Сток NN - Сток AB, там все наглядно.

Без сети Стокфиш сейчас лузер полный, голимое дно, унитаз, всякие визвизы такое же дно. Омега, не спорь с ним, зачем что тот доказывать моргиналу.

Что в позитиве? Сети торжествуют и идут по костям АВ, в том смысле что революционная идея вполне себя оправдала. Конец АВ и маразматикам.

[Maratka]

Вышел с бана, и на очередной просится!
Ну что сказать... Балбес!

_
a-b - это поиск! ПО-ИСК, не оценка.
Есть другой поиск, MCTS - реализован из приличного уровня движков у LZ и Komodo.
У последнего- за где-то два года разработки так не обошел a-b вариант, у первого a-b банально нет, ибо писали движок (вероятно) по лекалам Гугла.
Вышло неплохо, спорить сложно, но за счет сетевой оценки, а не собственно поиска. При этом какие-то непомерные требования к железке, малая скорость, как следсвие - глубина, а отсюда - дурацкие зевки на ровном месте.

Теперь имеем a-b поиск у SF плюс сетевая оценка - результат перед глазами за месяц!!! разработки. Месяц, а не пару лет, как у LZ, и неизвестно сколько (но тоже в годах измеряется) у гугловского оригинала.

А дальше - ну плюйте в колодец... Как бы вот только испить из него водицы не пришлось!

[Alvir]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Кто хочет проводить у себя тесты больших сетей Лилы против Стокфиша на длинном контроле максимально похожими на TCEC, вот вам формула расчета:

TCEC S19 Ratio = 1522 * (Leela_NPS / Stockfish_NPS)

Stockfish_NPS какого Стока: классик или NNUE?

[Vizvezdenec]

И какой Лилы? 384х36 или размер сети какой? Скорости-то у них разные...

[Intruder]

Чтобы загреметь с БАН - нужны веские нарушения. Их я не видел. Или уже за МНЕНИЕ в БАН упекают? Вы этим грозите?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

И какой Лилы? 384х36 или размер сети какой? Скорости-то у них разные...

У LZ как бы оно вообще сложно оценить, на больших сетях есть польза от дополнительных видеоплат, ибо поиск фактически не распараллеивается, т.е. чем больше сеть - тем меньше зависимости от CPU, т.к. основная масса расчетов падает на GPU.

Ну и наоборот, на мелких сетях - производительность однопотока CPU зачастую решает.

[Intruder]

Цитата:

Ну что сказать... Балбес!

Он не мой друг, но выглядит намного приличнее Вас в оценках - он не дает их ЛЮДЯМ!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Intruder

Чтобы загреметь с БАН - нужны веские нарушения. Их я не видел. Или уже за МНЕНИЕ в БАН упекают? Вы этим грозите?

Я не очень понял, про что Вы конкретно пишете, но если про сообщение Алекса, который "Зет" чуть выше - то давайте вместе оценим его... ну скажем так "пользу" для все тех, кто его сообщение прочитал?

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

И какой Лилы? 384х36 или размер сети какой? Скорости-то у них разные...

Ну на ткек только большие сети играют.

[Переяслав]

А вообще по классике берется 8-ой сток и сеть лилы 256х20 и множится на 875
У меня например при таком расчете лила ратио выходит 0,5 примерно

Если мерять из начальной позиции. А тут вопрос: верно это или нет, ибо в начальной позиции Лила резво считает, а в миттеле уже скорость ее заметно проседает, а у стока не особо

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

NN-Стокфиш - это уже не Стокфиш
Это по всем правилам новый движок

Это всё тот же Stockfish, просто с обновленной оценкой позиции. И спорить с этим сложно. Сейчас это лучший поиск + оптимальная оценка позиции для этого поиска. LZ сделал прорыв в свое время, теперь прорыв показал Stockfish.

[Hendry]

Стокфиш не показал прорыв если быть честными, это просто заимствование идей другого проекта. который действительно показал прорыв, но в шахматном мире никто этого не замечал годами.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Hendry

Стокфиш не показал прорыв если быть честными, это просто заимствование идей другого проекта. который действительно показал прорыв, но в шахматном мире никто этого не замечал годами.

И какого же?
LZ? AZ?
Даже если так, я еще не видел успешного сочетания поиска alpha-beta и оценки NN. Причем NN здесь небольшая и может работать на CPU вполне себе спокойно. И это дало чуть ли не +100 пунктов Эло (если не больше) к практически самому сильному движку в мире.

[Hendry]

nnue пришел в шахматы из сёги, Elmo программа, возможно применялся и в других. по сути несмотря на различия игр у них много общего. возможно стоит рассмотреть коды этих программ и почерпнуть другие полезные реализации, чтобы не изобретать велосипед.

Цитата:

Most of the strongest shogi programs nowadays employ a linear evaluation function, which is computationally efficient but lacks nonlinear modeling capability. This report presents a new class of neural-network-based
nonlinear evaluation functions for computer shogi, called NNUE (Efficiently Updatable Neural-Network-based
evaluation functions). NNUE evaluation functions are designed to run efficiently on CPU using various acceleration techniques, including incremental computation. The first shogi program with a NNUE evaluation
function, the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D, will be unveiled at the 28th World Computer Shogi
Championship.

Цитата:

there are remarkable developments of shogi engines. The strongest software at that time has a rating 4150, but now it reaches R4400! (We note that the ELO rating of top human players is about R3100). This dramatical change comes from an invention of a neural network system to evaluate the position. It should be distinguished from the software which uses deep learning, such as Alpha Zero. Instead, people use shallow layers, which is manageable by CPU. This new method was invented by Yu Nasu who belong to a team "the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D" in the "world championship of Shogi software 2018 (WCSC28)". While the evaluation file in my last instruction (based on so-called KPPT format) is considerably large (nearly 1GB), the new evaluation (which is called NNUE format) is merely 64MB, but the latter is much stronger than the previous format!

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Hendry

nnue пришел в шахматы из сёги, Elmo программа, возможно применялся и в других. по сути несмотря на различия игр у них много общего. возможно стоит рассмотреть коды этих программ и почерпнуть другие полезные реализации, чтобы не изобретать велосипед.

В принципе, не особо нужно. Все ведущие программы сёги давно уже использут код Стокфиша для функции поиска (Search).

Цитата:

瀧澤 誠@elmo @mktakizawa

https://twitter.com/mktakizawa/statu...28729394814976

Иероглифы на форуме кажется не всегда отображаются нормально. Поэтому даю только ссылку на твит.
Попробую перевести:

"Для разработки в компьютерном сёги, кажется достаточно просто взять Стокфиш (он удивительный)."

[Vizvezdenec]

Ну я читал код dolphin, который там в 2019 выиграл какой-то турнир по сёги.
Поиск там просто стокфишевский, причём это не Гудини, у которого та же структура, но какие-то модификации, нет, там вообще один в один, разницы 2.
1) комментарии переведены на японский;
2) вещи, которые не имеют смысла для сёги, просто закомментированы.
Второе - это даже не "ненужные" эвристики, это просто то, что не имеет смысла.
Например, вытягивание ходов проходных - нет в сёги никаких проходных в шахматном понимании, там все фигуры могут превращаться.
Или вытягивание рокировки - нету там никакой рокировки Собственно, ключевое отличие там как раз в NNUE и было, но вся документация про него всю жизнь на японском была... Что, скажем так, несколько затрудняло возможности применения её в SF.

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

но вся документация про него всю жизнь на японском была... Что, скажем так, несколько затрудняло возможности применения её в SF.

Да, действительно. Лет 5 назад я периодически смотрел матчи людей против программ в сёги. Они тогда играли ещё не слишком сильно - примерно на равных против топов. Так тогдашний перевода Гугла с японского был настолько плох, что максимум, что можно было сделать - только попытаться угадать тему написанного по отдельным ключевым словам.

http://kasparovchess.crestbook.com/t...12#post-668380

Реально разобраться, что к чему, было очень трудно. Благо, хотя бы на одном белорусском форуме выкладывали ключевые ссылки. Ну а дальше - методом тыка. Примечательно, что иногда упоминался Стокфиш, но понять, как он использовался, было просто нереально.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Rom77

Да, действительно. Лет 5 назад я периодически смотрел матчи людей против программ в сёги. Они тогда играли ещё не слишком сильно - примерно на равных против топов. Так тогдашний перевода Гугла с японского был настолько плох, что максимум, что можно было сделать - только попытаться угадать тему написанного по отдельным ключевым словам.

http://kasparovchess.crestbook.com/t...12#post-668380

Реально разобраться, что к чему, было очень трудно. Благо, хотя бы на одном белорусском форуме выкладывали ключевые ссылки. Ну а дальше - методом тыка. Примечательно, что иногда упоминался Стокфиш, но понять, как он использовался, было просто нереально.

Да он и сейчас не особо лучше.
Гугл переводчик неплохо кушает переводы между близкими языками, а если языки из разных групп, так ещё и техническая документация - ну удачи. Это прочитать просто невозможно.
Ну а как используется, вот noobpwnftw говорит, что в сянцы примерно так же используется, только там нет LMR и атаки на короля написаны по-другому совсем (там была самописная оценка), а так за идеями в поиске и в оценке из стокфиша все следят.

[Rom77]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Да он и сейчас не особо лучше.

Да не..., гуглтранслейт реально стал лучше. Просто раньше он был совсем никакой. Сейчас тексты общего назначения с японского уже как-то можно читать. По крайней мере если они достаточно большие и автопереводчик успел ухватить контекст. По моим ощущениям, сейчас гуглтранслейт переводит с японского примерно так же, как он раньше переводил с английского. Кроме того, сейчас ещё появился deepl.com. Хотя и переводит похуже, как мне кажется. Технические тексты можно ещё и на английский переводить. Если достаточно уверенно знаете его. Так меньше путаницы с терминологией.

[svoitsl]

S19 - League 1

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Rom77

Да не..., гуглтранслейт реально стал лучше. Просто раньше он был совсем никакой. Сейчас тексты общего назначения с японского уже как-то можно читать. По крайней мере если они достаточно большие и автопереводчик успел ухватить контекст. По моим ощущениям, сейчас гуглтранслейт переводит с японского примерно так же, как он раньше переводил с английского. Кроме того, сейчас ещё появился deepl.com. Хотя и переводит похуже, как мне кажется. Технические тексты можно ещё и на английский переводить. Если достаточно уверенно знаете его. Так меньше путаницы с терминологией.

Нет, он, конечно, стал лучше, но я пробовал с японского на английский переводить... Фигня выходит всё равно. Ну мне очень тяжело пытаться понимать получившееся, по крайней мере, а на русский там просто бред выходит.

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Maratka

Альфа-бета - это алгоритм поиска, а не оценки. Так что SF как был a-b движком, так и осталсяже!

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Это всё тот же Stockfish, просто с обновленной оценкой позиции. И спорить с этим сложно

Спорить с этим нетрудно

NN-движком называется движок, который использует нейросеть для оценки. Поэтому нынешний Стокфиш является NN-движком

Использование алгоритма MCTS вообще не является определяющим признаком NN-движка. Вон Адам Трит утверждает, что у Элли гибридный поиск (хотя не все верят) - однако никто не говорит, что Элли от этого перестал быть NN-движком

Что касается значения словосочетания "аб" в названии "аб-движок", то оно давно уже потеряло первоначальный смысл "движок с аб-поиском". Фактически сейчас под этим понятием понимается движок с классической оценочной функцией и аб-поиском

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Maratka

Месяц, а не пару лет, как у LZ, и неизвестно сколько (но тоже в годах измеряется) у гугловского оригинала

У гугловского оригинала Альфа-Зеро было 9 часов
А если вы имеете ввиду развитие метода, то к месяцу развития Стокфиша придется приплюсовать несколько лет у Элмо
И счет будет все равно в пользу Альфазеро-Лилы...

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Maratka

ибо поиск фактически не распараллеивается

Вам сам разработчик crem объяснил, что поиск там полностью распараллеливается, ну как можно быть таким упрямым в глупости?