Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Шахматные программы и движки > Турниры и сборки движков

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.08.2020, 17:51   #1
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,831
Сказал(а) спасибо: 3,291
Поблагодарили 5,923 раз(а) в 4,234 сообщениях
Репутация: 250
По умолчанию TCEC 19

Понеслось!

https://tcec-chess.com/

Жаль, нет SF'ша, по-хорошему, ему нужно было бы с нуля идти..
Результат понятен, и предсказуем, но правила есть правила, это суть есть другой движок!
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alex_Lk (22.08.2020), AlphaZero (13.08.2020), Kesandr (13.08.2020), sovaz1997 (15.08.2020), Владимир001 (13.08.2020)
Старый 15.08.2020, 15:54   #2
Виндхук
3 разряд
 
Аватар для Виндхук
 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 95 раз(а) в 80 сообщениях
Репутация: 3
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от Maratka
Жаль, нет SF'ша, по-хорошему, ему нужно было бы с нуля идти..
Я что-то отстал от жизни, а кто сейчас сильнее сетевой или обычный стокфишь?
Виндхук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2020, 16:13   #3
Maratka
Эксперт
ТС
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,831
Сказал(а) спасибо: 3,291
Поблагодарили 5,923 раз(а) в 4,234 сообщениях
Репутация: 250
По умолчанию Re: TCEC 19

Как и всегда - сетевой. Иначе зачем бы за него брались?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Виндхук (15.08.2020)
Старый 15.08.2020, 20:41   #4
svoitsl
Гроссмейстер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,710
Сказал(а) спасибо: 1,201
Поблагодарили 2,834 раз(а) в 1,876 сообщениях
Репутация: 159
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от Maratka
Как и всегда - сетевой
И все таки на больших контролях это ещё не точно
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2020, 20:54   #5
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от svoitsl
И все таки на больших контролях это ещё не точно
Запустил 100 партий 30+5 Stockfish 11 vs Stockfish NNUE, чисто ради интереса
Сетку подключил последнюю доступную
С сеткой SF в 2 раза медленнее считает. Я правильно понимаю, что сетка здесь работает для оценки позиции, а поиск тот же?
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
svoitsl (15.08.2020)
Старый 15.08.2020, 21:04   #6
Владимир001
Эксперт
 
Аватар для Владимир001
 
Регистрация: 19.12.2019
Сообщений: 7,484
Сказал(а) спасибо: 4,655
Поблагодарили 12,177 раз(а) в 5,474 сообщениях
Репутация: 259
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от sovaz1997
а поиск тот же?

По поводу поиска классического Стокфиша говорят что ухудшился . После 31 июля.

https://forchess.ru/showpost.php?p=1...ostcount=11140

Цитата: Сообщение от Владимир001


Processor:Intel Core i5-7600K, GHz:4.20 , Сore:1, Gui:Fritz-11, Games:100, Time:10sec+1sec, Book:SuperGM_4mvs.ctg, Endgame tables:Syzygy 3-4-5, Hash:128 MB, Ponder:Off.
Владимир001 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2020, 21:07   #7
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 19

Владимир001, из такого короткого теста нельзя делать какие-либо выводы)
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (22.08.2020)
Старый 15.08.2020, 21:15   #8
Владимир001
Эксперт
 
Аватар для Владимир001
 
Регистрация: 19.12.2019
Сообщений: 7,484
Сказал(а) спасибо: 4,655
Поблагодарили 12,177 раз(а) в 5,474 сообщениях
Репутация: 259
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Владимир001, из такого короткого теста нельзя делать какие-либо выводы)
620 партий тоже короткий тест? Плюс мои. Можете делать свои для убедительности.
Владимир001 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (15.08.2020)
Старый 15.08.2020, 21:16   #9
Переяслав
Гроссмейстер
 
Аватар для Переяслав
 
Регистрация: 12.07.2020
Сообщений: 1,784
Сказал(а) спасибо: 650
Поблагодарили 2,305 раз(а) в 1,004 сообщениях
Записей в дневнике: 20
Репутация: 136
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от sovaz1997
нельзя делать какие-либо выводы
какие-либо можно, достоверные - низзя
__________________
PGN Spy - top tournaments
Переяслав вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (15.08.2020)
Старый 15.08.2020, 21:20   #10
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от Владимир001
620 партий тоже короткий тест? Плюс мои. Можете делать свои для убедительности.
Нуу... Я про 100 говорил, 620 - уже что-то)

В целом, логично, что поиск может ухудшиться для старой оценочной функции, т. к. обновления поиска тестируются сейчас, как я понимаю, для NNUE. Как мне кажется, целесообразно вообще разделить Stockfish на 2 - с обычной оценкой и с NNUE и развивать как 2 независимых проекта, если, конечно, Stockfish без NNUE имеет преимущества для каких-то кейсов.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Cr@ck (26.08.2020), Владимир001 (15.08.2020)
Старый 15.08.2020, 21:34   #11
Maratka
Эксперт
ТС
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,831
Сказал(а) спасибо: 3,291
Поблагодарили 5,923 раз(а) в 4,234 сообщениях
Репутация: 250
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от sovaz1997
С сеткой SF в 2 раза медленнее считает. Я правильно понимаю, что сетка здесь работает для оценки позиции, а поиск тот же?
Поиск уже чуть изменен под сеть (это нормально, когда тебе на голову свалилось оценка на ~100 Elo лучше), но в целом - тот же.

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Владимир001, из такого короткого теста нельзя делать какие-либо выводы)
Ухудшился он для классического SF, и дальше будет ухудшаться, ибо пишут его теперь под другую оценку, но для NN - стал лучше.
Обычная оптимизация в общем-то под другую оценку, раньше все то же было, дай поиск от июня сего года SF'шу 10 или 11 - и он тоже практически наверняка бы просел.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Kesandr (16.08.2020), sovaz1997 (15.08.2020)
Старый 15.08.2020, 21:38   #12
Maratka
Эксперт
ТС
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,831
Сказал(а) спасибо: 3,291
Поблагодарили 5,923 раз(а) в 4,234 сообщениях
Репутация: 250
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Stockfish без NNUE имеет преимущества для каких-то кейсов.
Как всегда: тактику видит лучше. Ничего нового в сравнении со скажем LZ.
Но просадка по тактике невелика, а позиционно он уже на два года рывок сделал за три недели, если бы писали оценку как и раньше.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (15.08.2020)
Старый 15.08.2020, 21:48   #13
Maratka
Эксперт
ТС
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,831
Сказал(а) спасибо: 3,291
Поблагодарили 5,923 раз(а) в 4,234 сообщениях
Репутация: 250
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Владимир001, из такого короткого теста нельзя делать какие-либо выводы)
20K партий достаточно?

https://tests.stockfishchess.org/tes...81672066537576
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sovaz1997 (15.08.2020), Владимир001 (15.08.2020)
Старый 16.08.2020, 00:06   #14
Переяслав
Гроссмейстер
 
Аватар для Переяслав
 
Регистрация: 12.07.2020
Сообщений: 1,784
Сказал(а) спасибо: 650
Поблагодарили 2,305 раз(а) в 1,004 сообщениях
Записей в дневнике: 20
Репутация: 136
По умолчанию Re: TCEC 19

Кто хочет проводить у себя тесты больших сетей Лилы против Стокфиша на длинном контроле максимально похожими на TCEC, вот вам формула расчета:

TCEC S19 Ratio = 1522 * (Leela_NPS / Stockfish_NPS)

Цитата:
На железе для TCEC S19 ratio = 1.
Если Ratio > 1 на вашем железе, то это в пользу Leela, ratio < 1 в пользу Stockfish, по сравнению с настройками железа на TCEC S19.

Формула наиболее точна для условий игры, подобных TCEC S19 (длинный контроль времени и очень много потоков для SF).
У меня получается ---> 4 ядра FX-8350 ~ равны 1 GTX 1060 6GB (ratio 1.1 чуток в пользу Лилы). Из начальной позиции! Потому как по ходу пьесы цифры скачут как кони туда-сюда и обычно скорость Лилы у меня меньше чем из старта.
__________________
PGN Spy - top tournaments
Переяслав вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alvir (26.08.2020), byan_mivv (16.08.2020)
Старый 16.08.2020, 14:07   #15
svoitsl
Гроссмейстер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,710
Сказал(а) спасибо: 1,201
Поблагодарили 2,834 раз(а) в 1,876 сообщениях
Репутация: 159
По умолчанию Re: TCEC 19

S19 - League 3
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Владимир001 (16.08.2020)
Старый 16.08.2020, 19:39   #16
Maratka
Эксперт
ТС
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,831
Сказал(а) спасибо: 3,291
Поблагодарили 5,923 раз(а) в 4,234 сообщениях
Репутация: 250
По умолчанию Re: TCEC 19

Интересно, сколько Elo потенциально теряет SF от того, что на текущем сервере нет поддержки AVX512?
C десяток-полтора, или сильно меньше?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2020, 20:49   #17
svoitsl
Гроссмейстер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,710
Сказал(а) спасибо: 1,201
Поблагодарили 2,834 раз(а) в 1,876 сообщениях
Репутация: 159
По умолчанию Re: TCEC 19

S19 - League 2

Igel чудом попав во 2-ю лигу уже на первом месте
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Владимир001 (20.08.2020)
Старый 20.08.2020, 21:12   #18
Maratka
Эксперт
ТС
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,831
Сказал(а) спасибо: 3,291
Поблагодарили 5,923 раз(а) в 4,234 сообщениях
Репутация: 250
По умолчанию Re: TCEC 19

Ну тот, кто на втором месте - я вообще про него ни разу не слышал, а он между тем хороший претендент на первую лигу, правда вероятно там и останется, но тем не менее - "неизвестные" движки могут оказаться вполне себе даже очень сильными по меркам человека-гросса.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2020, 22:13   #19
Jeweller
2 разряд
 
Аватар для Jeweller
 
Регистрация: 24.01.2018
Сообщений: 351
Сказал(а) спасибо: 481
Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях
Репутация: 56
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от Maratka
Ну тот, кто на втором месте - я вообще про него ни разу не слышал, а он между тем хороший претендент на первую лигу, правда вероятно там и останется, но тем не менее - "неизвестные" движки могут оказаться вполне себе даже очень сильными по меркам человека-гросса.
Slow Chess несколько лет не развивался, раньше назывался движок просто Slow Chess, без дополнительных приставок
у меня была версия 2.82 кажется, еще до первой Рыбки, в 2004 году
движок уже тогда был довольно крепкий, хотя и не в первой десятке
Jeweller вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Maratka (20.08.2020)
Старый 20.08.2020, 22:27   #20
Jeweller
2 разряд
 
Аватар для Jeweller
 
Регистрация: 24.01.2018
Сообщений: 351
Сказал(а) спасибо: 481
Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях
Репутация: 56
По умолчанию Re: TCEC 19

Wasp еще старше, является последним пока в цепочке SCP (Stanback Chess Program) --> GNUChess (первые версии) --> Zarkov (движок много лет был приватным, сейчас доступен) --> Wasp

John Stanback выпустил SCP в 1987г !
Jeweller вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alex_Lk (22.08.2020), Maratka (20.08.2020)
Старый 21.08.2020, 19:27   #21
Vizvezdenec
Гроссмейстер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,291 раз(а) в 2,672 сообщениях
Репутация: 216
По умолчанию Re: TCEC 19

Igel это вообще движок такой...
Скажу прямо.
Я не видел в его патч ноутах ни одной оригинальной идеи.
То, за что клеймили Ethereal, вот то сейчас и есть Igel - чисто кодим в свой код всевозможные эвристики с чесспрограмминг + патчи стокфиша, что пройдёт - то пройдёт, что нет - то нет.
Как думаете, почему он вообще первым из всех вслед за SF получил NNUE?
Это, конечно, не клон, как Гудини, но это просто переписывание чужого кода в свой проект с "творческой обработкой" и статистическим тестированием. Недаром он сейчас в буллете играет на уровень чуть ли не SF10, благо, для более слабых движков NNUE даёт больше, чем для SF.
__________________

Развернуть для просмотра

[свернуть]
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (22.08.2020)
Старый 21.08.2020, 20:20   #22
Jeweller
2 разряд
 
Аватар для Jeweller
 
Регистрация: 24.01.2018
Сообщений: 351
Сказал(а) спасибо: 481
Поблагодарили 311 раз(а) в 153 сообщениях
Репутация: 56
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Igel это вообще движок такой...
он вроде изначально был дериватом GreKo, т.е. с самого начала несамостоятельным (мягко говоря)
Jeweller вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2020, 21:08   #23
Vizvezdenec
Гроссмейстер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,291 раз(а) в 2,672 сообщениях
Репутация: 216
По умолчанию Re: TCEC 19

Ну я говорю про свои наблюдения.
В условном ethereal я видел патчи, которые к SF отношения не имели, и в SF не проходили, а в Igel я таких вообще не наблюдал.
__________________

Развернуть для просмотра

[свернуть]
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (22.08.2020)
Старый 21.08.2020, 21:56   #24
svoitsl
Гроссмейстер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,710
Сказал(а) спасибо: 1,201
Поблагодарили 2,834 раз(а) в 1,876 сообщениях
Репутация: 159
По умолчанию Re: TCEC 19

S19 - League 2
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Владимир001 (21.08.2020)
Старый 23.08.2020, 15:52   #25
svoitsl
Гроссмейстер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,710
Сказал(а) спасибо: 1,201
Поблагодарили 2,834 раз(а) в 1,876 сообщениях
Репутация: 159
По умолчанию Re: TCEC 19

S19 - League 2
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Владимир001 (23.08.2020)
Старый 24.08.2020, 21:36   #26
svoitsl
Гроссмейстер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,710
Сказал(а) спасибо: 1,201
Поблагодарили 2,834 раз(а) в 1,876 сообщениях
Репутация: 159
По умолчанию Re: TCEC 19

S19 - League 1
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Владимир001 (24.08.2020)
Старый 25.08.2020, 02:36   #27
Alex_Zet
Эксперт
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
Репутация: Alex_Zet отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Торжество мысли над стадом.

20.07.2019, 17:14
TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Код:
1 ScorpioNN v2.9.1-n_maddex_INT8	15	12.5	0	10 [5/5]	0 [0/0]	84.00	3632	43 [3675]
2 Stoofvlees II a10	                15	12.5	0	10 [6/4]	0 [0/0]	81.75	3820	-10 [3810]
3 LCZeroCPU v0.21.2-nLD2	        15	11.5	0	8  [5/3]	0 [0/0]	76.00	3805	-28 [3777]
Совершенно ясно что два первых протаранят весь ТСЕС до Премьер.
Лила, Элли, Комодо МС, ScorpioNN, Stoofvlees.
Места для АВ остается все меньше а время тает.
.

Годом ранее относительно даты поста, я писал что всем АВ движкам будет кирдык в самом ближайшем будущем. Практически никто тогда не верил, (пусть напишет тот кто верил два года назад и опровергнет мои слова). И вот будущее наступило и даже рыбешка теперь превратилась в гибрид, так как у чистого АВ Стокфиш шансов попасть в Суперфинал 19 нет никаких.

Ну что же, можно подвести черту под бесславным концом АВ эпохи. Старое отмирает как омертвелая кожа, все ав стадо неумолимо идет на убой и даже скромненький Igel уже перековался в NN подчеркивает о начале массовой миграции ав лузеров в надежде половить рыбки в мутной воде.

Моя миссия - рупора необртимых АВ / NN процессов, подмеченных мною задолго до того как они воплотились в жизнь, на этом практически заканчивается, поскольку далее NN будут множиться как грибы а все последующие Суперфиналы будут исключительно NN - NN и даже Премьер в скором времени будет целиком оккупирован сетями. В этом сомнений нет никаких. Буду изредка навещать вас, дабы украсить вашу серую и унылую жизнь.

С глубоким уважением, ваш горячо любимы вами Alex_Zet.
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2020, 03:26   #28
Владимир001
Эксперт
 
Аватар для Владимир001
 
Регистрация: 19.12.2019
Сообщений: 7,484
Сказал(а) спасибо: 4,655
Поблагодарили 12,177 раз(а) в 5,474 сообщениях
Репутация: 259
По умолчанию Re: TCEC 19

Стокфиш как был жив, так и будет жить, все ещё первый. Только теперь ещё сильнее. И да, классический Стокфиш никто не отменял.
Владимир001 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2020, 11:08   #29
Омегазеро
Гроссмейстер
 
Аватар для Омегазеро
 
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от Владимир001
Стокфиш как был жив, так и будет жить
NN-Стокфиш - это уже не Стокфиш
Это по всем правилам новый движок
Омегазеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2020, 11:11   #30
Омегазеро
Гроссмейстер
 
Аватар для Омегазеро
 
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 19

Цитата: Сообщение от Alex_Zet
.
Годом ранее относительно даты поста, я писал что всем АВ движкам будет кирдык в самом ближайшем будущем. Практически никто тогда не верил, (пусть напишет тот кто верил два года назад и опровергнет мои слова)
Я верила всегда!
А сейчас команда Стокфиша сама устроила ему кирдык, признав тем самым, что прежний путь развития был тупиковым
О чем я писала неоднократно
Омегазеро вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Intruder (26.08.2020)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru