Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

[ba70]

Цитата: Сообщение от sergey1963

причем кони прыгают

Можно еще добавить фигуру "Ядерный грибок" - изначально молчит, при ходе - одновременно съедает вокруг себя и свои и чужие фигуры...
Движки очумеют...

[Александр Руденко]

Конечно , есть будущие , и хорошо, что ничейная ситуация сейчас возникает , теперь звания и мастерство будет даваться с трудом ! И тот гений , кто на сегодня превзойдет самую актуальную теорию , шахматы это подобно единоборствам и боям без правил , где у каждого свой стиль боя , где все искусства уже глубоко изучены , так и шахматы , теория шагнула очень далеко ! Но мастером будет тот , кто превзойдет весь накопленный опыт прошлых годов и предшественников

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от ba70

Можно еще добавить фигуру "Ядерный грибок" - одновременно съедает вокруг себя и свои и чужие фигуры...

и себя самого у нас такая фигура суперпешкой звалась

[byan_mivv]

Цитата: Сообщение от Александр Руденко

Но мастером будет тот , кто превзойдет весь накопленный опыт прошлых годов и предшественников

Прям как Ленин...

[Барков Кирилл]

Цитата: Сообщение от Александр Руденко

И тот гений , кто на сегодня превзойдет самую актуальную теорию , мастером будет тот , кто превзойдет весь накопленный опыт прошлых годов и предшественников

Думаю, это будет игрок по фамилии...

Развернуть для просмотра

Никто

[свернуть]

[Ofiscer]

На мой взгляд, классические заочные шахматы сейчас находятся в серьезнейшем кризисе. Запас прочности настолько велик, что почти полностью нивелирует разницу в классе между сильным и средним игроком. Выиграть на сегодня можно лишь у откровенно слабого игрока, и то не каждую еще партию.
Налицо явный кризис жанра. Это как в боксе: если встречаются два опытных и осмотрительных боксера, то почти наверняка бой будет скучным и проходить будет все 12 раундов на дистанции. А победит тот, кто больше выбросит джебов...

[sergey1963]

Изменения назрели- в теннисе перешли с 21 на 11 очков розыгрыша и чуть больший шарик, в волейболе убрали потерю подачи, в футболе, хоккее, баскетболе постоянно происходят всякие "малые изменения". Все течет- все изменяется...

[Tagray]

[Константин85]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Изменения назрели- в теннисе перешли с 21 на 11 очков розыгрыша и чуть больший шарик, в волейболе убрали потерю подачи, в футболе, хоккее, баскетболе постоянно происходят всякие "малые изменения". Все течет- все изменяется...

В адвансе достаточно изменить систему обсчета рейтинга, ну сделать типа как в теннисе, когда через какое-то время старые результаты сгорают и нужно постоянно доказывать! Вот тогда народ не будет трусливо отсушивать по базам, а будет двигать теорию вперед, ища возможности. Или можно сделать разным "вес" набранных очков, в официальных турнирах на финальных стадиях он максимальный, а в тех же мемориалах - ниже.

[Барков Кирилл]

На самом деле проблема заочных шахмат не в результативности, потому что результативность падает значительно в основном уже на верхнем уровне (финалы и т.п.). Но не стоит забывать, что в заочные шахматы играют не только сильнейшие, но и множество обычных любителей. И именно на таких вот массовых турнирах и держится ИКЧФ:

https://forchess.ru/showpost.php?p=137586&postcount=71

Поэтому для того чтобы заочные шахматы дальше развивались надо просто чтобы каждый из тех кто заинтересован в них играть продвигал эту дисциплину на местах. Не могу назвать себя куратором в Камчатском крае, так как серьезную просветительскую работу на эту тему я не проводил. Но эпизодические попытки привлечь туда молодежь были. Я привлек на bestlogic Данилу Сутормина (1997 г.р.), Постникова Артема (2000 г.р.), Рыбина Эдуарда (2005 г.р.). Также на ИКЧФ привлек Елену Емельянову (2006 г.р.). По разным причинам первые трое толком не заиграли на бестлоджике. Молодым игрокам не хватает дисциплины и не все могут понять специфику заочных шахмат сходу. Но я во всяком случае попытался. По Емельяновой вопрос пока открыт, надеюсь, с сентября начнет свой первый турнир ИКЧФ.

Отсюда вопрос: а что будет, если все начнут в своих регионах активно работать на местах над популяризацией заочных шахмат? Ведь поколение старшего возраста и среднего возраста со временем уйдет и кто останется? Я особо не вижу новых игроков. Нужна популяризация на начальных уровнях. Возможно проведение даже юношеских первенств по заочным шахматах (по округам, а потом финал России, Европы, Мира). Тогда заочные шахматы будут дальше продвигаться.

А в самом по себе ничейном результате, если оба игрока играли правильно, ничего плохого нет. Так что далеко не в этом основная проблема большинства игроков.

[bbzAn]

Заочные шахматы не для всех и уж точно не для молодых. Нужно большое количество времени и терпения, + компьютер работающий сутками. Потому я здесь и самый молодой (наверное). На место нынешних 30-40+ придут разве что только новые 30-40+, те, которые перестали играть очно по разным причинам и вернулись к шахматам через заочку, или просто любители которым уже поздновато тратится на тренеров для участия в очных соревнованиях. Молодым шахматистам тут делать нечего, это скорее испортит их очную практику чем поможет

[bbzAn]

Имхо заочные шахматы - это спорт для сеньоров

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от bbzAn

Имхо заочные шахматы - это спорт для сеньоров

В том то и прелесть что не обязательно.
Вы идете от очки опытный шахматист который занялся адвансом.
Но есть куча людей в том числе довольно молодых которые идут от "железа".

Тот же GM Нефедов не знаю сколько ему лет. Но он автор сильного шахматного движка, которому не меньше 5-7 лет.
Tagrey, Aster с железом по моему явно на "ты".

Это как в многоборье для хорошего результата необходимо не столько наличие "ударных" видов, гораздо важнее отсутствие "провальных".

Хочешь добиться хороших результатов в адвансе надо подтягивать то в чем ты слаб.

Но соглашусь что 20-ти летним надо что-то подинамичнее чем турниры на год, два, три.

[Programmist]

Есть два подхода к заочным шахматам. Для одних, это некое продолжение очных шахмат, и они используют заочные шахматы, чтобы наиграть дебюты и тому подобное. Для других, это более самостоятельная игра, и важен соревновательный аспект, хочется пытаться побеждать. Эти подходы несовместимы. Тем, кому важно наигрывать дебюты для очных соревнований, безразличны ничьи. Тем, для кого важен спортивный компонент, ничьи мешают.
Кто хочет посоревноваться в компьютерном анализе, может принять участие в турнире по адвансу. Кто хочет наигрывать дебюты, может это сделать в любом турнире по классике.

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Programmist

Есть два подхода к заочным шахматам. Для одних, это некое продолжение очных шахмат, и они используют заочные шахматы, чтобы наиграть дебюты и тому подобное. Для других, это более самостоятельная игра, и важен соревновательный аспект, хочется пытаться побеждать. Эти подходы несовместимы. Тем, кому важно наигрывать дебюты для очных соревнований, безразличны ничьи. Тем, для кого важен спортивный компонент, ничьи мешают.
Кто хочет посоревноваться в компьютерном анализе, может принять участие в турнире по адвансу. Кто хочет наигрывать дебюты, может это сделать в любом турнире по классике.

Шахматисты, в том числе и заочники, в основной массе консервативны. Им трудно отделить шахматы от родных и привычных "славянок" и "испанок". Они всю жизнь росли и воспитывались на знакомых с детства дебютах, и просто не представляют, как можно играть в шахматы, когда у тебя ладья стоит не на а1, а на с1 . Это же дикость какая-то!
Но обвинять их в этом нельзя. Людям вообще свойственно тянуться к чему-то знакомому и понятному, чем к чему-то неизведанному и странному. Такова уж наша природа

Поэтому, думаю, альтернативные виды больше подходят молодым, нежели опытным и возрастным игрокам. Молодые обладают большей гибкостью мышления и лучше приспосабливаются к новым правилам игры. А возрастным игрокам надо оставить возможность наслаждаться любимой классикой. Пусть себе играют на здоровье, пока играется...

[sergey1963]

Напомнило Тарраша- "конь на краю доски- всегда плохо!"...
и тут появляются... Нимцович, Рети и подобные (Корчной, например)...

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от sergey1963

и тут появляются... Нимцович, Рети и подобные (Корчной, например)...

Угу, гипермодернисты! Сразу двинули теорию лет на 50 вперед.

[Programmist]

Все от человека зависит. Можно найти и новую мотивацию. У нас самый большой энтузиаст это МАТРОС.

[Tagray]

Цитата:

В беседах дон Хуан периодически использовал выражение «человек знания», но ни разу не объяснил, что это значит. Я попросил его объяснить.

– Человек знания – это тот, кто добросовестно переносит лишения и тяготы обучения, – сказал он. – Тот, кто без спешки и нерешительности прошел так далеко, как смог в разгадывании секретов силы и знания.
– Может ли быть человеком знания каждый?
– Нет, не каждый.
– Что должен сделать человек для того, чтобы стать человеком знания?
– Человек должен бросить вызов и победить своих четырех естественных врагов.
– И после победы над ними он будет человеком знания?
– Да, человек имеет право назвать себя человеком знания лишь если победит всех четырех.
– Тогда может ли любой, кто победит этих врагов, быть человеком знания?
– Любой, кто победит их, становится человеком знания.
– Но существуют ли какие то особые требования, которые человек должен выполнить прежде, чем начать битву со своими врагами?
– Нет. Стать человеком знания может пытаться любой, хотя очень немногие преуспевают в этом; но это естественно. Враги, которых встречает человек на пути к знанию, – в самом деле грозные враги. Большинство людей перед ними отступают и сдаются.
– Что же это за враги, дон Хуан?

На этот вопрос он отвечать оказался, сказав лишь, что должно пройти много времени прежде, чем эта тема будет иметь для меня какой то смысл. Я все же попытался ее удержать и спросил, могу ли стать человеком знания, например, я. Он ответил, что этого никто не может сказать наверняка.

Но мне хотелось точно знать, нет ли какого нибудь способа определить, есть ли у меня шанс. Он сказал, что это решит моя битва против четырех врагов: я выйду либо победителем, либо побежденным, но исход битвы предсказать невозможно.


Я спросил, не может ли он прибегнуть к колдовству или гаданию, чтобы увидеть исход. Он ответил совершенно безапелляционно, что результат битвы нельзя предвидеть никоим образом, поскольку быть человеком знания – вещь преходящая.

Когда я попросил это растолковать, он ответил:
– Быть человеком знания – не навсегда: это непостоянно. Никто в действительности не является безусловно человеком знания. Скорее, человеком знания становятся лишь на краткое время после победы над четырьмя естественными врагами.
– Ты должен сказать мне, что это за враги.
Он не ответил. Я пытался настаивать, но он оборвал эту тему и заговорил о другом.

[ba70]

Цитата: Сообщение от Programmist

... зависит. Можно найти и новую мотивацию.

Цитата: Сообщение от sergey1963

Мы как на разных планетах живем- 99% моих знакомых смеются и "не верят в коронавирус" (среди них и терапевты и хирурги), но 2 бабушки за 70 с соседнего подъезда- верят и даже крестятся... помогает- не заболели...

А могут и помочь и найти и поверить , при чем совершенно внешне не навязчиво
Почитайте Бехтерева, еще более 100 лет назад все практически разъяснено, но афишировать как-то особо не принято, но используется вовсю

[Programmist]

С другой стороны, зачем тем, кто уже не играет очно, и не играет в блиц в интернете, наигрывать дебюты? И наигрывающие искажают спортивные результаты турниров, так как с одним они наиграют один дебют, а другим - другой.

[Valery]

Цитата: Сообщение от Programmist

Есть два подхода к заочным шахматам. Для одних, это некое продолжение очных шахмат, и они используют заочные шахматы, чтобы наиграть дебюты и тому подобное. Для других, это более самостоятельная игра, и важен соревновательный аспект, хочется пытаться побеждать. Эти подходы несовместимы. Тем, кому важно наигрывать дебюты для очных соревнований, безразличны ничьи. Тем, для кого важен спортивный компонент, ничьи мешают.

Скажу в дополнение вышесказанного, с которым я полностью согласен.
Для очников, играющих заочные партии, на мой взгляд, вообще не важен результат.
Они наигрывают и проверяют свои идеи, используя заочку, как испытательный полигон.
После того, как партия переходит в миттельшпиль и дальнейшее развитие не поддаётся возможному расчёту вариантов, очник теряет интерес к данной партии и переключается на другую свою партию.
В результате эти партии обычно заканчиваются просрочкой времени, несмотря на то, что в некоторых у очника имелось преимущество, но он это понимал и не считал нужным доводить партию до логического конца, а "проигрыш" по времени для него ничего не значил.
В этом я убедился сам, когда играл в одном из отборочных турниров РАЗШ с действующим очным гроссмейстером.
В равной позиции он перестал играть и просрочил время.
Кроме меня, он проиграл ещё в 3-х партиях, причём в двух по времени.
В итоге из 8 партий он 4 завершил в ничью (видимо кто-то "поспешил" согласиться с ним на ничью), а 4 партии проиграл, хотя по оставшимся позициям он выходил бы на +1.
Так что немаловажно понимать, с кем играешь и какие цели он преследует.

[Барков Кирилл]

1. По поводу того, что заочные шахматы не для молодых, а для сеньоров, могут навредить молодым шахматистам. В России есть шесть дисциплин вида спорта шахматы: шахматы (классические), быстрые шахматы, блиц, шахматы (командные соревнования), шахматная композиция, заочные шахматы.

По всем видам проводятся массовые соревнования, в том числе и детские. Шахматисты с юного возраста играют в шахматы, проводятся первенства по быстрым шахматам, блицу, композиции (если раньше было ограничение категория до 15 лет и старше, то теперь уже до 11 лет проводят тоже), командные соревнования (Белая ладья, Спартакиады, для совсем юных Малая белая ладья, и даже командные школьные первенства 1-2 классов). По всем, кроме заочных шахмат.

То есть что мы видим, 5 дисциплин шахмат активно развивается на разных уровнях, а вот заочные шахматы якобы "удел стариков", ПАРДОН, СЕНЬОРОВ. И о них толком в широких кругах знать никто не знает.

2. На самом деле, во всем нужна мера. Не нужно чтобы у молодых шахматистов компьютер работал сутками, но если им прививать сразу правильное отношение к заочным шахматам, если дать должную мотивацию, ограничивать количество турниров, то можно вполне успешно сочетать это с другими дисциплинами и они поймут, что это серьезно и не будут бросать турниры. Заочные шахматы имеют ряд преимуществ в дидактическом плане, о которых я писал еще на иммортале...

bbzAn, при всем уважении, Вы тут не самый молодой уж точно, я начал в 24, сейчас мне 29, Кевину тоже в районе 30 и он начал задолго до меня...Более того, когда были обычные шахматы по переписке, в них участвовали и школьники...Спросите у Виктора, ну или у Быстрова. И никто не говорил, что это вредно. Просто нужно держать баланс и верно расставлять приоритеты.

3. Заочные шахматы не могут быть продолжением очных, так как позиция одна и та же. Это те же самые классические шахматы, только более длинный контроль и все. А также есть возможность использовать помощь компьютера. Но по своему содержанию и сути это обычные классические шахматы. Другие виды это Chess960, поддавки, атомные шахматы, шведские, крэйзихаус и т.д.

4. Что касается бросания очниками заочных партий. Увы, такая порочная практика действительно есть, подтверждаю, потому я и говорю, что прививать чувство ответственности за партию нужно в юношеском возрасте, потом может быть поздно, если заочные шахматы войдут наравне с остальными видами в нормальный режим тогда и отношение к ним большинства шахматистов изменится.

5. Ничейный результат не может быть выгоден или не выгоден кому-либо, это просто результат процесса и все. Это своего рода особенность заочных шахмат которые не делает шахматы плохой игрой, просто вероятен такой результат и все, ввиду малого количества ошибок. Если ты не смог выиграть, значит твой соперник не ошибся и это нормально. Однако партия с шахматной точки зрения зачастую не теряет своего содержания и интереса, просто в нее, как правило, не хотят вникать, так как каждый ищет только какую-то корыстную цель - вариант, который приведет к победе, остальное не интересно. Но согласитесь, ведь по отношению к шахматам как к таковым, это мягко говоря не совсем правильно и справедливо.

[Programmist]

Есть те, кто играет в заочные шахматы ради процесса, есть те, кто играет ради спортивного результата. Победить в турнире хотят. Для первых ничьи не важны. Для вторых обилие ничьих мешает им достичь победы. Эти подходы несовместимы. Кто хочет посоревноваться в искусстве анализа шахматных позиций с помощью компьютера, может принять участие в турнире по адвансу.

[Барков Кирилл]

Цитата: Сообщение от Programmist

Есть те, кто играет в заочные шахматы ради процесса, есть те, кто играет ради спортивного результата. Победить в турнире хотят. Для первых ничьи не важны. Для вторых обилие ничьих мешает им достичь победы. Эти подходы несовместимы. Кто хочет посоревноваться в искусстве анализа шахматных позиций с помощью компьютера, может принять участие в турнире по адвансу.

Нет такого понятия играет в заочные шахматы ради процесса или играет в заочные шахматы ради результата. Есть просто понятие играет в шахматы. Не важно с каким контролем. Шахматы то те же самые. Любой нормальный игрок вступая в турнир (очный, заочный) играет в шахматы ради получения удовольствия от игры, при этом преследуя в турнире определенные цели (победа в турнире или выход в следующий этап соревнования). Это и так ясно для любого нормального спортсмена. Не может быть по отдельности, должны присутствовать обе составляющие. Играть в шахматы только ради результата это бред. Играть в шахматы только ради удовольствия, не желая добиться положительного результата в партии - это поддавки. Поэтому одно без другого существовать не может.

Ничья же это нормальный шахматный результат. Мешает он кому-то или не мешает это их проблемы. Смог выиграть значит смог. Нет значит нет. Проиграл значит проиграл. И все. Обилие ничьих это лишь особенность данного контроля и специфики заочной игры. Почему она должна кому-то мешать или помогать?

Я вообще не понимаю всего этого негатива и суеты вокруг ничьих. Игроки хотят побеждать и им мешают ничьи...а кто они собственно такие и почему именно они должны всегда побеждать, какие у них на это основания? Тоже непонятно. Все равны за шахматной доской, тем более если разрешена сторонняя помощь. Надо просто играть и все.

[Programmist]

Побеждают, в основном, те, кому зевнут или просрочат, с кем сыграют кривой вариант, не говоря уже про сливщиков. Кто хочет побеждать за счет более глубокого понимания шахмат и лучшего умения анализировать, может принять участие в турнире по адвансу.

[Барков Кирилл]

Programmist, Ваш проект, предложения, позиции, разработки, это все здорово. Но это не имеет отношения напрямую к шахматам, а лишь к тем похожим на шахматы позициям, которые разыгрываются. И игрок, победивший в конкретной расстановке далеко не факт, что обладает более глубоким пониманием шахмат, а возможно просто лучше разобрался в конкретной расстановке, тем более и там и движки и железо тоже играют свою роль. Но сильным шахматистом это его не делает. Говорить о том что там в этих запутанных расстановках что-то глубоко понимает человек, видя их в первый (или второй?) раз просто смешно... Есть те кто хорошо играет в поддавки, есть те кто хорошо играет в шведские, есть те кто хорошо играет в продвигаемый Вами альтернативный вид шахмат. Но поймите правильно, это лишь разновидность шахмат. Пока эта разновидность не включена официально в спортивный реестр, правильно? А заочные шахматы включены, поэтому можно продвигать как Ваш вид, но при этом нельзя забывать о том, что официально шахматы существуют в том виде в котором они есть уже не одну сотню лет. И именно там большинству интересно найти что-то такое чего не могут найти другие. А то что в предложенных Вами позициях поле непаханное и так понятно.

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

а вот заочные шахматы якобы "удел стариков", ПАРДОН, СЕНЬОРОВ.

Я имел ввиду что заочные шахматы лишены динамики и азарта в них тоже маловато. Поэтому это скорее для шахматистов с хорошим опытом, кто может находить кайф от самого процесса многочасового анализа, а это приходит с возрастом. Слово "старики" попахивает дряхлостью, а этого я ни в коем случае говорить не хотел, это явно не про шахматистов заочников, а вот сеньоры - мудростью, что и хотел подчеркнуть (это я на всякий случай если вдруг кто-то подумал что я тут всех старперами считаю).
Не самый молодой - хорошо)) И тем не менее это исключение скорее из правил. Мои знакомые шахматисты возраста до 25 о заочке говорят "вот делать мне больше нечего этой скукотой заниматься пойду блицок погоняю".

[sergey1963]

Ваш обмен мнениями напоминает... СССР 80 года- Олимпиада, Брежнев- все жуки-пуки- будущее есть, коммунизм победит! Прошло 10 лет... и те кто кричал- долой империализм со спокойной душой кричат- долой социализм...
Ну да будущее есть... года на 2-3...

[Барков Кирилл]

Цитата: Сообщение от bbzAn

Я имел ввиду что заочные шахматы лишены динамики и азарта в них тоже маловато. Поэтому это скорее для шахматистов с хорошим опытом, кто может находить кайф от самого процесса многочасового анализа, а это приходит с возрастом. Слово "старики" попахивает дряхлостью, а этого я ни в коем случае говорить не хотел, это явно не про шахматистов заочников, а вот сеньоры - мудростью, что и хотел подчеркнуть (это я на всякий случай если вдруг кто-то подумал что я тут всех старперами считаю).
Не самый молодой - хорошо)) И тем не менее это исключение скорее из правил. Мои знакомые шахматисты возраста до 25 о заочке говорят "вот делать мне больше нечего этой скукотой заниматься пойду блицок погоняю".

Оно и неудивительно. Ведь этих "знакомых возраста до 25" как обучали? Классика, быстрые, блиц, командные соревнования, в лучшем случае еще композиция. Про заочные шахматы ни слова. Потому так и происходит. А если бы они играли по переписке лет с 12-14 (умеренное количество партий!) и тренеры им объясняли, что, как, зачем это нужно, то может и не только Дронов и К выигрывали ЧМ.