LCZero - Страница 90 - Forchess

svoitsl · 22.03.2019, 18:51

Цитата: Сообщение от Magystr

Или, как обычно, это Ваши домыслы?

Это экспертная оценка

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Так было с сетью 30, так будет и с сетью 50.

что то такого вроде официально не объявлялось,что бы игры от сети 50 (если все хорошо пройдет) использовались для обучения 6х сети

Цитата: Сообщение от Magystr

Идут эксперименты. По их результатам будет решение.

К сожалению никто не озвучивает,что они идут в этом направлении,мало что известно

Цитата: Сообщение от SergeyMZ

за 27 тыщ продают на Авито.

Это какой то жмот продает? Они и в магазине примерно столько стоят,если до 20 тыс. то ещё можно было бы рассмотреть

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

сети меньшей размерности упираются в потолок гораздо раньше сетей размерности 20х256

это при большом контроле и на оборудовании ССС, TCEC, на моем не упрутся :-)

Цитата: Сообщение от Magystr

Тоже самое можно ожидать и от более компактных сетей

Конечно ожидать можно и нужно,но не факт что эти ожидания очень уж скоро сбудутся,к сожалению как теоретическая, так экспериментальная разработка ведутся крайне медленно (в лучшем случае).
И дойдут ли до него руки и голова - пока неизвестно

Цитата: Сообщение от Maratka

ну не может мелкая сеть рассчитать с высокой точностью нужные веса/коэффициенты

Тут речь все же чуток о другом, вполне возможно, что размерность сети именно для шахмат не вполне оптимальна, на первом этапе поверили гуглу, а потом все же лучше как то в этом убедиться

Vizvezdenec · 22.03.2019, 20:04

Ну методов "убедиться" кроме как обучить сети всех размерностей по одной технологии и потом сравнить не существует

Для сети 30 тест на большом железе и времени проводился, 20х256 разордала вдрызг 15х192, которая на минуте и малом количестве узлов была вроде бы настолько же сильна.
И против сильного AB оппонента (SF) результат был таким же.
Других тестов, если честно, не видел.

svoitsl · 22.03.2019, 20:22

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну методов "убедиться" кроме как обучить сети всех размерностей по одной технологии и потом сравнить не существует

Вот вот,времени займет два-три дня,а польза будет большая
(ну а сколько может занять времени обучить десяток сетей разных размерностей (что то вроде 4х64, 6х64, 8х64б 10х64, 12х64),
1 млн готовых игр (да даже если и не готовых, то можно и по 200 тыс), ну и сравнить их потом ещё?)

Vizvezdenec · 22.03.2019, 20:35

Цитата: Сообщение от svoitsl

Вот вот,времени займет два-три дня,а польза будет большая
(ну а сколько может занять времени обучить десяток сетей разных размерностей (что то вроде 4х64, 6х64, 8х64б 10х64, 12х64),
1 млн готовых игр (да даже если и не готовых, то можно и по 200 тыс), ну и сравнить их потом ещё?)

Стоп-стоп, какие два - три дня?
Вам нужно обучить с нуля все сети (от условных 10х128 до условных 30х384).
В текущих темпах это в лучшем случае 2-3 десятилетия

Поэтому пока "верят гуглу", что их размер хороший.
Темпы обучения у разных сетей нелинейны, к сожалению, в плане "скорость обучения -> пик эло -> скейлинг". Поэтому откинуться простыми 8х64 тестами не выйдет.

svoitsl · 22.03.2019, 21:00

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Поэтому откинуться простыми 8х64 тестами не выйдет.

но ведь что нужно то?
узнать оптимальное соотношение фильтров и блоков, и все
конечно это соотношение на маленьких сетях будет иметь наименьшую точность, узнав его,можно обучить сети побольше, например что то вроде 12х128,16х128, 20х128, тут уже точности нахождения этого соотношения вполне хватит
число игр вполне можно сделать небольшим, нам же большое не нужно, мы же не собираемся их обучать до максимума

Vizvezdenec · 22.03.2019, 21:21

Спорно, если честно.
Для "верности" нужно таки использовать сети разной размерности, причём разной как по соотношению блоков и фильтров, так и по числам их, потом же сравнивать их на разных временных контролях...
Но без железа хотя бы дипмайнда это вряд ли возможно, конечно.

svoitsl · 22.03.2019, 22:06

Закончился очередной турнир (SF и LC0) сети 41640

32930 119.11 (132-33-135)
33004 154.14 (168-43-89)
41052 177.22 (171-30-99)
41214 168.4 (168-33-99)
41369 143.07 (160-43-97)
41414 129.61 (149-42-109)
41453 105.00 +/-32 (140-52-108)
41500 142.05 +/-27 (199-44-157)
41508 115.23 +/-27 (189-61-150)
41541 136.97 +/-27 (196-46-158)
41585 99.95 +/-27 (177-65-158)
41640 109.45 +/- 27 (179-57-164)
(у пяти последних движок новый 0.21 и 400 игр, для остальных 0.20.2 и 300 игр)
такое впечатление что эта сеть (41640) оказалась слабее предыдущей,несмотря на большой рост самоЭло

sovaz1997 · 22.03.2019, 22:12

svoitsl, погрешности

Vizvezdenec · 22.03.2019, 22:15

svoistl, ну не надо такого, пожалуйста.
Давайте приведу пример простой

http://tests.stockfishchess.org/test...bc5925cffed484
Вот один движок против другого, разница 15-20 эло.
4 ChessDBCN-8cores-1202255 250 / 250 38 39 173
250 игр, показывет, что SF dev проигрывает матч SF 10.
110 ChessDBCN-8cores-1203285 250 / 250 49 15 186
А вот другой матч SF dev против SF 10 показывает +48 эло
А на деле 16,5...
Я к тому, что 400 игр для определения прогресса в 5-10 эло - критически мало, поэтому говорить, что 640 сеть "оказалась слабее" - неправильно. Пока что у Вас разве что можно сказать, что 41585 сеть лучше 41052 с большой вероятностью, и то погрешности, зашкаливающие за 2 сигма, я видел не раз

Т.е. с Вашим разрешением тестирования Вы даже не можете утверждать, что текущая сеть лучше самых первых сетей на самом деле, про остальные выводы молчу. Никого не пытаюсь обидеть тут, но это так

svoitsl · 22.03.2019, 22:43

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

svoistl, ну не надо такого, пожалуйста.

ну почему же прям так сразу....
Мое утверждение скорее всего правильное более чем на 50%, а может и на 60%
(на форуме есть любители считать проценты)
Конечно на 100% верности утверждения я не претендую
(и точность определения Эло писать не забываю, вот только не знаю скольким сигмам оно соответствует, это раcсчитывает прога cutechess)

Maratka · 22.03.2019, 23:31

Цитата: Сообщение от svoitsl

Мое утверждение скорее всего правильное более чем на 50%, а может и на 60%

Правильно Vizvezdenec все написал: Ваши тесты показывают, что такая-то сеть лучше/хуже другой с вероятностью на столько-то процентов. Да, достаточно вероятно (тут Вы правы), но и не более того: невозможно отмерить 1,4 миллиметра метровой рулеткой. Тут потоньше инструмент нужен, в Вашем случае - больше партий. Причем не обязательно, чтобы именно Вы проводили этот тест: результат Вашего теста можно сложить с результатами тестов других людей, если они проводились в похожих условиях (даже не обязательно тех же условиях, главное более-менее похожих), ибо мы не смотрим на разницу в сети между сетями, а смотрим ее через прокладку-SF. Т.е. тест с контролем минута, или там три, и тест с заданным количеством узлов (но относительно небольшим) покажут одно и то же, следовательно их результаты можно обобщить.

Кевин · 23.03.2019, 11:17

v0.21.1 вышла.

Цитата:

FPU can now be independently controlled at root vs in general using the new AtRoot variants. Default value for StrategyAtRoot is 'same' which means it uses the values from the normal parameters. The reduction parameter has been removed - strategy reduction now uses the value parameter as the reduction amount.

TempVisitOffset option now allows you to specify values less than -1, and its documentation has been fixed.

A small performance improvement in movegen.

Windows packages should include v22 of the Client.

https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases

Alex_Zet · 23.03.2019, 16:30

Любое улучшение Лилы это ещё один шаг к чемпионству на ТСЕС.

FPU теперь можно независимо контролировать в корне по сравнению с общими, используя новые варианты AtRoot. Значение по умолчанию для StrategyAtRoot «то же самое», что означает, что он использует значения из обычных параметров. Параметр редукции удален - стратегия редукции теперь использует параметр значения в качестве величины редукции.

Параметр TempVisitOffset теперь позволяет указывать значения меньше -1, и его документация была исправлена.

Небольшое улучшение производительности в Movegen.

Пакеты Windows должны включать v22 Клиента.

Объясните на человеческом языке, что это означает?

Maratka · 24.03.2019, 00:28

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Объясните на человеческом языке, что это означает?

Это значит, что LZ с новым движком наберет на несколько ELO больше с той же сетью в матче против старого движка с той же сетью.

Maratka · 24.03.2019, 00:40

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Любое улучшение Лилы это ещё один шаг к чемпионству на ТСЕС.

По всей видимости, улучшение SF - это не шаг к удержанию чемпионства?

Neofelis · 24.03.2019, 03:39

Цитата: Сообщение от Maratka

Это значит, что LZ с новым движком наберет на несколько ELO больше с той же сетью в матче против старого движка с той же сетью.

Глубокий анализ.
На самом деле, то это для сетей 50-51х изменения. Там ведь другие архитектуры, и параметры поэтому немного другие нужны.

Alex_Zet · 24.03.2019, 10:19

Уверен что с приходом сетей 50-51х, Лила оторвется от Стокфиш на 100 - 150 ЭЛО и уже никогда Сток не сможет догнать Лилу. Увы но прогресс не остановить.
Раньше тоже думали что на лошадях удобнее передвигаться. Знать ездила друг к другу в гости в огромных каретах из дорогих пород дерева, путь обычно занимал много времени и по нужде, останавливались и бегали в кусты. Движение на дорогах было редким и не доставало хлопот. Да и особо то не стеснялись, даже бани были общими.

sovaz1997 · 25.03.2019, 01:54

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Уверен что с приходом сетей 50-51х, Лила оторвется от Стокфиш на 100 - 150 ЭЛО и уже никогда Сток не сможет догнать Лилу. Увы но прогресс не остановить.
Раньше тоже думали что на лошадях удобнее передвигаться. Знать ездила друг к другу в гости в огромных каретах из дорогих пород дерева, путь обычно занимал много времени и по нужде, останавливались и бегали в кусты. Движение на дорогах было редким и не доставало хлопот. Да и особо то не стеснялись, даже бани были общими.

Например, 41665 очень неплохо выступает здесь: https://www.twitch.tv/potato_chess
Сравнивайте только с другими сетями. То, что она стоит против SF 10-3 - не показатель из-за определенного соотношения скоростей CPU и GPU.

Alex_Zet · 25.03.2019, 02:03

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Например, 41665 очень неплохо выступает здесь: https://www.twitch.tv/potato_chess
Сравнивайте только с другими сетями. То, что она стоит против SF 10-3 - не показатель из-за определенного соотношения скоростей CPU и GPU.

Да я давно слежу за этим турниром, но лишь чувство такта не позволяло мне напечатать пост о безоговорочном превосходстве Лилы. Так сказать щадил воспаленное самолюбие не известно надеющихся на что.
Позволю себе лишь кратенько упомянуть вскользь некоторые результаты турнира. Результаты предварительные пока что, но уверяю вас, разгром только увеличится прямо пропорционально количеству оставшихся партий.

Итак вот некоторая отчетность без учета ничьих: -

Лила - Гудини 7 - 2 Надо же, если бы тут был предусмотрен суперфинал , то именно Гудини туда вошел.
Лила - Сток 10 - 3 Сток летит даже глубже чем Гудини. Видимо очень торопились и играет версия с не доконца проверенным патчем.
Лила - Комодо 8 - 1
Лила - Ethereal 16 - 1
Лила - Огонь 17 - 0
Лила - Booot 21 - 0

Счета конечно не отражают истинного положения дел, так как эта сеть способна играть ещё мощнее. Уже сейчас можно утверждать что разрыв между Лилой и Стоком лежит в районе 70 ЭЛО. Что будет завтра, никто не знает, но ничего хорошего для ab движков оно не предвещает.
После эпохи ренессанса в Европе наступила четырех вековая тьма церковной инквизиции. Не хочу никаких аналогий, но думаю что восход для некоторых наступит не скоро, если вообще когда нибудь наступит.

byan_mivv · 25.03.2019, 08:22

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

что восход для некоторых наступит не скоро

"Ночь темна перед рассветом"

Asunta · 25.03.2019, 11:24

Есть идея как отучить Lc0 "медленно" ставить мат : )

Пусть.
( 1 ) M1 - множество всех позиций, где есть мат в 1 ход
( 2 ) WM1 - множество всех позиций, где у белых есть мат в 1 ход
( 3 ) Wm1 - подмножество WM1, где у белых не более ( 2Q && 3R && 2B && 2N )
( 4 ) Bm1 - множество, зеркальное ( по цвету ) для Wm1

Tогда.
( 1 ) Если кодируются исходы, то по-любому нужны 2 бита:
00: Lost
01: Draw
10: Win
11: Win from ( Wm1 or Bm1 )

( 2 ) Если кодируются вероятности, то для случая
Win from ( Wm1 or Bm1 ) можно указать не 100%, а больше: 101% .. 255%

Если "зашить" множество Wm1 в .ехе-шник Lc0, то фокусы с 50-ходовым
матованием сойдут на нет..

Партии Lc0 и многочисленных NN-движков станут в 1.5-2 раза короче и сервера
перестанут обогревать воздух.. Прямая экономия : )

Можно пойти ещё дальше и не допускать к соревнованиям движки, которые не
умеют ставить мат ( как "нерентабельные" для организаторов ). Это как не допускать
к забегу бегуна без обуви : )

sovaz1997 · 25.03.2019, 14:34

Asunta, в CCC очень интересное решение: стадия реализации происходит в bullet-режиме. Т. е. и мат надо ставить уметь, и не так долго это происходит

Maratka · 25.03.2019, 14:57

IMHO, и так нормально.
Пусть LZ сначала научиться чемпионаты выигрывать, да не со стат.погрешностью, а так, чтобы сомнений в его превосходстве не было. А тогда можно уже и глянец наводить.

Alex_Zet · 25.03.2019, 23:32

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Например, 41665 очень неплохо выступает здесь: https://www.twitch.tv/potato_chess
Сравнивайте только с другими сетями. То, что она стоит против SF 10-3 - не показатель из-за определенного соотношения скоростей CPU и GPU.

А вот сеть 50742 играет поскромнее. https://www.twitch.tv/potato_chess Даже проигрывает Стоку пока 1 - 2. Но видимо ещё слишком молода что бы мочить взрослых дядей. Сказывается пуританское воспитание.

sovaz1997 · 25.03.2019, 23:34

Alex_Zet, это сеть размера 10x128. Из нее уже продолжит развитие сеть 60X

Maratka · 25.03.2019, 23:49

Для контроля 3+3 этой сети достаточно по уши. Если конечно она прокачанная, а не пустышка внутри.

----
Конечно же на видеопате начального уровня.

player-1980 · 26.03.2019, 05:19

Цитата: Сообщение от Asunta

Это как не допускать к забегу бегуна без обуви : )

смешное сравнение...
а не впускать в джинсах на турнир часом не вы придумали?

sovaz1997 · 26.03.2019, 17:40

Код:

Match Round Robin,Lc0.net.32930 vs Lc0.net.41698 
LC0-version: v0.21.1 , cuda  
LC0 options: Default parameters, cudnn-fp16  
Time control: 3s/0,3s
Hardware: i5-3450 + RTX 2060  
Speed: ~20000nps , t-2 
Book: gaviota-starters, 4ply, in sequence, reverse
Tablebases: None
Software: Arena
Comment: ordo-win64 –Q –W –D –G -J -a 0 -A "Lc0.net.32930" -W -V -U "0,1,2,3,5,4,7,9,8,10" –s 500 -p *.pgn -c rating.csv -j stats.txt -o rating.txt  
 # PLAYER           :  RATING  ERROR  POINTS   (%)  PLAYED    W    L    D  D(%)  CFS(%)
 1 Lc0.net.41698    :    28.4   17.3    54.0    54     100   17    9   74    74      95
 2 Lc0.net.32930    :     0.0   17.3    46.0    46     100    9   17   74    74     ---

 White advantage = 35.40 +/- 18.57
 Draw rate (equal opponents) = 76.49 % +/- 4.60

Alex_Zet · 26.03.2019, 18:00

Хотелось бы услышать мнения специалистов, понять что же это такое - энтропийное исследование? Что это даст Лиле и на каком этапе внедрения это сейчас в целом и в частности относительно ТСЕС 15 ? Или это планы наподобие полета на Марс?

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Энтропийное исследование для улучшения тактических возможностей у Лилы.

https://github.com/LeelaChessZero/lc0/issues/780

crem · 26.03.2019, 19:18

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Хотелось бы услышать мнения специалистов, понять что же это такое - энтропийное исследование? Что это даст Лиле и на каком этапе внедрения это сейчас в целом и в частности относительно ТСЕС 15 ? Или это планы наподобие полета на Марс?

Идея в том, чтобы предпочитать рассматривать такие позиции, у которых меньшее количество возможных "неплохих" ходов.
Тогда мы вычислив значение нейросети для того же количества позиций, теоретически будем знать более точную оценку бОльшего количества позиций (из-за того, что бОльше позиций будет иметь глубокую оценку).

Короче, идея в том, чтобы движку было "лень" думать над позициями где вариантов много, и он предпочитал думать над позициями, где вариантов мало, потому что о них думается легче.

Трудно сказать, на самом ли деле это поможет, там в основном умозрительные заключения вроде "если мы наткнулись на форсированный вариант, глупо его считать до середины, а не до конца". Возможно, для генерации тренировочных игр такое полезно, а может и нет. То же самое для самой игры.

Но в целом звучит примерно как совет, в случае если потерял ключи ночью, искать их под фонарями, потому что там бОльшая вероятность их найти (не самая плохая стратегия поиска!).

22.03.2019, 18:51	#2671
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Magystr Или, как обычно, это Ваши домыслы? Это экспертная оценка Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Так было с сетью 30, так будет и с сетью 50. что то такого вроде официально не объявлялось,что бы игры от сети 50 (если все хорошо пройдет) использовались для обучения 6х сети Цитата: Сообщение от Magystr Идут эксперименты. По их результатам будет решение. К сожалению никто не озвучивает,что они идут в этом направлении,мало что известно Цитата: Сообщение от SergeyMZ за 27 тыщ продают на Авито. Это какой то жмот продает? Они и в магазине примерно столько стоят,если до 20 тыс. то ещё можно было бы рассмотреть Цитата: Сообщение от Vizvezdenec сети меньшей размерности упираются в потолок гораздо раньше сетей размерности 20х256 это при большом контроле и на оборудовании ССС, TCEC, на моем не упрутся :-) Цитата: Сообщение от Magystr Тоже самое можно ожидать и от более компактных сетей Конечно ожидать можно и нужно,но не факт что эти ожидания очень уж скоро сбудутся,к сожалению как теоретическая, так экспериментальная разработка ведутся крайне медленно (в лучшем случае). И дойдут ли до него руки и голова - пока неизвестно Цитата: Сообщение от Maratka ну не может мелкая сеть рассчитать с высокой точностью нужные веса/коэффициенты Тут речь все же чуток о другом, вполне возможно, что размерность сети именно для шахмат не вполне оптимальна, на первом этапе поверили гуглу, а потом все же лучше как то в этом убедиться

22.03.2019, 20:04	#2672
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Ну методов "убедиться" кроме как обучить сети всех размерностей по одной технологии и потом сравнить не существует Для сети 30 тест на большом железе и времени проводился, 20х256 разордала вдрызг 15х192, которая на минуте и малом количестве узлов была вроде бы настолько же сильна. И против сильного AB оппонента (SF) результат был таким же. Других тестов, если честно, не видел.

22.03.2019, 20:22	#2673
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Ну методов "убедиться" кроме как обучить сети всех размерностей по одной технологии и потом сравнить не существует Вот вот,времени займет два-три дня,а польза будет большая (ну а сколько может занять времени обучить десяток сетей разных размерностей (что то вроде 4х64, 6х64, 8х64б 10х64, 12х64), 1 млн готовых игр (да даже если и не готовых, то можно и по 200 тыс), ну и сравнить их потом ещё?)

22.03.2019, 20:35	#2674
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl Вот вот,времени займет два-три дня,а польза будет большая (ну а сколько может занять времени обучить десяток сетей разных размерностей (что то вроде 4х64, 6х64, 8х64б 10х64, 12х64), 1 млн готовых игр (да даже если и не готовых, то можно и по 200 тыс), ну и сравнить их потом ещё?) Стоп-стоп, какие два - три дня? Вам нужно обучить с нуля все сети (от условных 10х128 до условных 30х384). В текущих темпах это в лучшем случае 2-3 десятилетия Поэтому пока "верят гуглу", что их размер хороший. Темпы обучения у разных сетей нелинейны, к сожалению, в плане "скорость обучения -> пик эло -> скейлинг". Поэтому откинуться простыми 8х64 тестами не выйдет.

22.03.2019, 21:00	#2675
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Поэтому откинуться простыми 8х64 тестами не выйдет. но ведь что нужно то? узнать оптимальное соотношение фильтров и блоков, и все конечно это соотношение на маленьких сетях будет иметь наименьшую точность, узнав его,можно обучить сети побольше, например что то вроде 12х128,16х128, 20х128, тут уже точности нахождения этого соотношения вполне хватит число игр вполне можно сделать небольшим, нам же большое не нужно, мы же не собираемся их обучать до максимума

22.03.2019, 21:21	#2676
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Спорно, если честно. Для "верности" нужно таки использовать сети разной размерности, причём разной как по соотношению блоков и фильтров, так и по числам их, потом же сравнивать их на разных временных контролях... Но без железа хотя бы дипмайнда это вряд ли возможно, конечно.

22.03.2019, 22:06	#2677
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Закончился очередной турнир (SF и LC0) сети 41640 32930 119.11 (132-33-135) 33004 154.14 (168-43-89) 41052 177.22 (171-30-99) 41214 168.4 (168-33-99) 41369 143.07 (160-43-97) 41414 129.61 (149-42-109) 41453 105.00 +/-32 (140-52-108) 41500 142.05 +/-27 (199-44-157) 41508 115.23 +/-27 (189-61-150) 41541 136.97 +/-27 (196-46-158) 41585 99.95 +/-27 (177-65-158) 41640 109.45 +/- 27 (179-57-164) (у пяти последних движок новый 0.21 и 400 игр, для остальных 0.20.2 и 300 игр) такое впечатление что эта сеть (41640) оказалась слабее предыдущей,несмотря на большой рост самоЭло

22.03.2019, 22:12	#2678
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero svoitsl, погрешности

22.03.2019, 22:15	#2679
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero svoistl, ну не надо такого, пожалуйста. Давайте приведу пример простой http://tests.stockfishchess.org/test...bc5925cffed484 Вот один движок против другого, разница 15-20 эло. 4 ChessDBCN-8cores-1202255 250 / 250 38 39 173 250 игр, показывет, что SF dev проигрывает матч SF 10. 110 ChessDBCN-8cores-1203285 250 / 250 49 15 186 А вот другой матч SF dev против SF 10 показывает +48 эло А на деле 16,5... Я к тому, что 400 игр для определения прогресса в 5-10 эло - критически мало, поэтому говорить, что 640 сеть "оказалась слабее" - неправильно. Пока что у Вас разве что можно сказать, что 41585 сеть лучше 41052 с большой вероятностью, и то погрешности, зашкаливающие за 2 сигма, я видел не раз Т.е. с Вашим разрешением тестирования Вы даже не можете утверждать, что текущая сеть лучше самых первых сетей на самом деле, про остальные выводы молчу. Никого не пытаюсь обидеть тут, но это так

22.03.2019, 22:43	#2680
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Vizvezdenec svoistl, ну не надо такого, пожалуйста. ну почему же прям так сразу.... Мое утверждение скорее всего правильное более чем на 50%, а может и на 60% (на форуме есть любители считать проценты) Конечно на 100% верности утверждения я не претендую (и точность определения Эло писать не забываю, вот только не знаю скольким сигмам оно соответствует, это раcсчитывает прога cutechess)

22.03.2019, 23:31	#2681
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl Мое утверждение скорее всего правильное более чем на 50%, а может и на 60% Правильно Vizvezdenec все написал: Ваши тесты показывают, что такая-то сеть лучше/хуже другой с вероятностью на столько-то процентов. Да, достаточно вероятно (тут Вы правы), но и не более того: невозможно отмерить 1,4 миллиметра метровой рулеткой. Тут потоньше инструмент нужен, в Вашем случае - больше партий. Причем не обязательно, чтобы именно Вы проводили этот тест: результат Вашего теста можно сложить с результатами тестов других людей, если они проводились в похожих условиях (даже не обязательно тех же условиях, главное более-менее похожих), ибо мы не смотрим на разницу в сети между сетями, а смотрим ее через прокладку-SF. Т.е. тест с контролем минута, или там три, и тест с заданным количеством узлов (но относительно небольшим) покажут одно и то же, следовательно их результаты можно обобщить.

23.03.2019, 11:17	#2682
Кевин Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Сахалин Сообщений: 4,792 Сказал(а) спасибо: 5,116 Поблагодарили 14,196 раз(а) в 4,064 сообщениях Записей в дневнике: 251 Репутация:	Re: LCZero v0.21.1 вышла. Цитата: FPU can now be independently controlled at root vs in general using the new AtRoot variants. Default value for StrategyAtRoot is 'same' which means it uses the values from the normal parameters. The reduction parameter has been removed - strategy reduction now uses the value parameter as the reduction amount. TempVisitOffset option now allows you to specify values less than -1, and its documentation has been fixed. A small performance improvement in movegen. Windows packages should include v22 of the Client. https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases __________________ ICCF SIM 2547, International Arbiter, ICCF "Promotional Tournaments - Server" Organiser, RCCA Chess 960 Champion, ICCF 4th Chess 960 World Cup Final Winner.

23.03.2019, 16:30	#2683
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Любое улучшение Лилы это ещё один шаг к чемпионству на ТСЕС. FPU теперь можно независимо контролировать в корне по сравнению с общими, используя новые варианты AtRoot. Значение по умолчанию для StrategyAtRoot «то же самое», что означает, что он использует значения из обычных параметров. Параметр редукции удален - стратегия редукции теперь использует параметр значения в качестве величины редукции. Параметр TempVisitOffset теперь позволяет указывать значения меньше -1, и его документация была исправлена. Небольшое улучшение производительности в Movegen. Пакеты Windows должны включать v22 Клиента. Объясните на человеческом языке, что это означает? __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

24.03.2019, 00:28	#2684
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet Объясните на человеческом языке, что это означает? Это значит, что LZ с новым движком наберет на несколько ELO больше с той же сетью в матче против старого движка с той же сетью.

24.03.2019, 00:40	#2685
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet Любое улучшение Лилы это ещё один шаг к чемпионству на ТСЕС. По всей видимости, улучшение SF - это не шаг к удержанию чемпионства?

24.03.2019, 03:39	#2686
Neofelis 2 разряд Регистрация: 14.02.2019 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 149 раз(а) в 107 сообщениях Репутация: 10	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Это значит, что LZ с новым движком наберет на несколько ELO больше с той же сетью в матче против старого движка с той же сетью. Глубокий анализ. На самом деле, то это для сетей 50-51х изменения. Там ведь другие архитектуры, и параметры поэтому немного другие нужны.

24.03.2019, 10:19	#2687
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Уверен что с приходом сетей 50-51х, Лила оторвется от Стокфиш на 100 - 150 ЭЛО и уже никогда Сток не сможет догнать Лилу. Увы но прогресс не остановить. Раньше тоже думали что на лошадях удобнее передвигаться. Знать ездила друг к другу в гости в огромных каретах из дорогих пород дерева, путь обычно занимал много времени и по нужде, останавливались и бегали в кусты. Движение на дорогах было редким и не доставало хлопот. Да и особо то не стеснялись, даже бани были общими. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

25.03.2019, 01:54	#2688
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet Уверен что с приходом сетей 50-51х, Лила оторвется от Стокфиш на 100 - 150 ЭЛО и уже никогда Сток не сможет догнать Лилу. Увы но прогресс не остановить. Раньше тоже думали что на лошадях удобнее передвигаться. Знать ездила друг к другу в гости в огромных каретах из дорогих пород дерева, путь обычно занимал много времени и по нужде, останавливались и бегали в кусты. Движение на дорогах было редким и не доставало хлопот. Да и особо то не стеснялись, даже бани были общими. Например, 41665 очень неплохо выступает здесь: https://www.twitch.tv/potato_chess Сравнивайте только с другими сетями. То, что она стоит против SF 10-3 - не показатель из-за определенного соотношения скоростей CPU и GPU.

25.03.2019, 02:03	#2689
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Например, 41665 очень неплохо выступает здесь: https://www.twitch.tv/potato_chess Сравнивайте только с другими сетями. То, что она стоит против SF 10-3 - не показатель из-за определенного соотношения скоростей CPU и GPU. Да я давно слежу за этим турниром, но лишь чувство такта не позволяло мне напечатать пост о безоговорочном превосходстве Лилы. Так сказать щадил воспаленное самолюбие не известно надеющихся на что. Позволю себе лишь кратенько упомянуть вскользь некоторые результаты турнира. Результаты предварительные пока что, но уверяю вас, разгром только увеличится прямо пропорционально количеству оставшихся партий. Итак вот некоторая отчетность без учета ничьих: - Лила - Гудини 7 - 2 Надо же, если бы тут был предусмотрен суперфинал , то именно Гудини туда вошел. Лила - Сток 10 - 3 Сток летит даже глубже чем Гудини. Видимо очень торопились и играет версия с не доконца проверенным патчем. Лила - Комодо 8 - 1 Лила - Ethereal 16 - 1 Лила - Огонь 17 - 0 Лила - Booot 21 - 0 Счета конечно не отражают истинного положения дел, так как эта сеть способна играть ещё мощнее. Уже сейчас можно утверждать что разрыв между Лилой и Стоком лежит в районе 70 ЭЛО. Что будет завтра, никто не знает, но ничего хорошего для ab движков оно не предвещает. После эпохи ренессанса в Европе наступила четырех вековая тьма церковной инквизиции. Не хочу никаких аналогий, но думаю что восход для некоторых наступит не скоро, если вообще когда нибудь наступит. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

25.03.2019, 08:22	#2690
byan_mivv Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Сообщений: 2,104 Сказал(а) спасибо: 4,488 Поблагодарили 5,221 раз(а) в 1,744 сообщениях Репутация: 435	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet что восход для некоторых наступит не скоро "Ночь темна перед рассветом" __________________ "Не-ум - цветы вечности." Ошо

25.03.2019, 11:24	#2691
Asunta Гроссмейстер Регистрация: 10.07.2018 Сообщений: 1,406 Сказал(а) спасибо: 776 Поблагодарили 2,282 раз(а) в 935 сообщениях Репутация: 230	Re: LCZero Есть идея как отучить Lc0 "медленно" ставить мат : ) Пусть. ( 1 ) M1 - множество всех позиций, где есть мат в 1 ход ( 2 ) WM1 - множество всех позиций, где у белых есть мат в 1 ход ( 3 ) Wm1 - подмножество WM1, где у белых не более ( 2Q && 3R && 2B && 2N ) ( 4 ) Bm1 - множество, зеркальное ( по цвету ) для Wm1 Tогда. ( 1 ) Если кодируются исходы, то по-любому нужны 2 бита: 00: Lost 01: Draw 10: Win 11: Win from ( Wm1 or Bm1 ) ( 2 ) Если кодируются вероятности, то для случая Win from ( Wm1 or Bm1 ) можно указать не 100%, а больше: 101% .. 255% Если "зашить" множество Wm1 в .ехе-шник Lc0, то фокусы с 50-ходовым матованием сойдут на нет.. Партии Lc0 и многочисленных NN-движков станут в 1.5-2 раза короче и сервера перестанут обогревать воздух.. Прямая экономия : ) Можно пойти ещё дальше и не допускать к соревнованиям движки, которые не умеют ставить мат ( как "нерентабельные" для организаторов ). Это как не допускать к забегу бегуна без обуви : )

25.03.2019, 14:34	#2692
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Asunta, в CCC очень интересное решение: стадия реализации происходит в bullet-режиме. Т. е. и мат надо ставить уметь, и не так долго это происходит

25.03.2019, 14:57	#2693
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero IMHO, и так нормально. Пусть LZ сначала научиться чемпионаты выигрывать, да не со стат.погрешностью, а так, чтобы сомнений в его превосходстве не было. А тогда можно уже и глянец наводить.

25.03.2019, 23:32	#2694
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Например, 41665 очень неплохо выступает здесь: https://www.twitch.tv/potato_chess Сравнивайте только с другими сетями. То, что она стоит против SF 10-3 - не показатель из-за определенного соотношения скоростей CPU и GPU. А вот сеть 50742 играет поскромнее. https://www.twitch.tv/potato_chess Даже проигрывает Стоку пока 1 - 2. Но видимо ещё слишком молода что бы мочить взрослых дядей. Сказывается пуританское воспитание. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

25.03.2019, 23:34	#2695
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Alex_Zet, это сеть размера 10x128. Из нее уже продолжит развитие сеть 60X

25.03.2019, 23:49	#2696
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Для контроля 3+3 этой сети достаточно по уши. Если конечно она прокачанная, а не пустышка внутри. ---- Конечно же на видеопате начального уровня.

26.03.2019, 05:19	#2697
player-1980 3 разряд Регистрация: 05.03.2019 Сообщений: 227 Сказал(а) спасибо: 158 Поблагодарили 87 раз(а) в 58 сообщениях Репутация: 12	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Asunta Это как не допускать к забегу бегуна без обуви : ) смешное сравнение... а не впускать в джинсах на турнир часом не вы придумали?

26.03.2019, 18:00	#2699
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Хотелось бы услышать мнения специалистов, понять что же это такое - энтропийное исследование? Что это даст Лиле и на каком этапе внедрения это сейчас в целом и в частности относительно ТСЕС 15 ? Или это планы наподобие полета на Марс? Цитата: Сообщение от Alex_Zet Энтропийное исследование для улучшения тактических возможностей у Лилы. https://github.com/LeelaChessZero/lc0/issues/780 __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

26.03.2019, 19:18	#2700
crem 2 разряд Регистрация: 30.04.2018 Сообщений: 252 Сказал(а) спасибо: 9 Поблагодарили 505 раз(а) в 193 сообщениях Репутация: 51	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet Хотелось бы услышать мнения специалистов, понять что же это такое - энтропийное исследование? Что это даст Лиле и на каком этапе внедрения это сейчас в целом и в частности относительно ТСЕС 15 ? Или это планы наподобие полета на Марс? Идея в том, чтобы предпочитать рассматривать такие позиции, у которых меньшее количество возможных "неплохих" ходов. Тогда мы вычислив значение нейросети для того же количества позиций, теоретически будем знать более точную оценку бОльшего количества позиций (из-за того, что бОльше позиций будет иметь глубокую оценку). Короче, идея в том, чтобы движку было "лень" думать над позициями где вариантов много, и он предпочитал думать над позициями, где вариантов мало, потому что о них думается легче. Трудно сказать, на самом ли деле это поможет, там в основном умозрительные заключения вроде "если мы наткнулись на форсированный вариант, глупо его считать до середины, а не до конца". Возможно, для генерации тренировочных игр такое полезно, а может и нет. То же самое для самой игры. Но в целом звучит примерно как совет, в случае если потерял ключи ночью, искать их под фонарями, потому что там бОльшая вероятность их найти (не самая плохая стратегия поиска!).

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)