"Железо" для шахматных программ.

[Гудвин]

Тема по компьютерам и комплектующим, желательно в связи с шахматными программами.

[Кевин]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Логических ошибок действительно нет. Просто время обработки узла который в таблице обычно гораздо больше.

То есть несколько хитов в таблицы из дебюта (скажем, пара десятков хитов) реально могут замедлить работу шахматного модуля?

Как именно задержка во времени обработки узла может навредить непосредственно анализу?

Да и вообще: в глубоких эндшпилях, где сотни миллионов хитов, у меня ни капельки скорость движка не проседает. ССДшка в помощь и будет всем счастье.

Когда у меня винчестер стоял и ещё Налимовым пользовался, то тарахтел винтач жутко и движок реально по скорости проседал. С переходом на твердотельник проблем нет никаких.

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Кевин

То есть несколько хитов в таблицы из дебюта (скажем, пара десятков хитов) реально могут замедлить работу шахматного модуля?

Может вы этого и не заметите. из за малого числа обращений и в целом маленькой задержки, но она есть. Обычный "узел" считается в памяти, а вероятнее вообще в кэше проца. "Узел" из таблишы это в любом случае обращение к файловой системе а по сравнению с памятью и кэшем это долго. Насколько другой вопрос.

Цитата: Сообщение от Кевин

Как именно задержка во времени обработки узла может навредить непосредственно анализу?

Никак, только время немного увеличится.

Цитата: Сообщение от Кевин

Да и вообще: в глубоких эндшпилях, где сотни миллионов хитов, у меня ни капельки скорость движка не проседает. ССДшка в помощь и будет всем счастье.
Когда у меня винчестер стоял и ещё Налимовым пользовался, то тарахтел винтач жутко и движок реально по скорости проседал. С переходом на твердотельник проблем нет никаких.

Проседать она должна. Просто "на глаз" это может быть незаметно. Ну и ССДишки не зря придумали они в разы быстрее "хардов".
При обращении к диску никогда не берут "узлы" по одному. Файл отображается в памяти (насколько возможно) и при последовательных
обращениях, если они попадают в эту память, задержка размазывается на несколько "узлов". При большом количестве обращений это происходит чаще.

Вопрос сводится к простому выбору, что выгоднее, получать оценку "узла" из таблиц это дольше но результат точный или "считать" это быстрее но возможны ошибки.
Подключать или нет таблицы каждый решает сам.

[Кевин]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Никак, только время немного увеличится.

Немного - это насколько? Часы, минуты, секунды? Или речь о незаметных глазу мгновениях?

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Проседать она должна. Просто "на глаз" это может быть незаметно.

Ну, я в этом вопросе просто смотрю: если глазу незаметно (и по сравнительным личным тестам), то и париться вообще незачем.

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Вопрос сводится к простому выбору, что выгоднее, получать оценку "узла" из таблиц это дольше но результат точный или "считать" это быстрее но возможны ошибки.

Я за точный результат.

А вообще те, кто верит в то, что подключение таблиц в дебюте ухудшает анализ - неужели они каждый раз с места на места прыгают? В том плане, что есть дебютная позиция для анализа - стёрли в настройках путь к таблицам, анализируют; затем партия в эндшпиле - поставили в настройках таблицы. Затем вновь дебют - вновь стёрли, и т.д. Или на крайний случай они создают просто две копии движка: у одной в настройках путь прописан, у другой - нет? И под конкретные партии выбирают один и тот же движок, но с разными параметрами?

Ну глупо же.

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Кевин

Немного - это насколько? Часы, минуты, секунды? Или речь о незаметных глазу мгновениях?

Почти всегда "мгновения".
Давайте закончим. Для практики разговор ни очем

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Кевин

А Вы что, программист, что ли, и хорошо себе всё представляете?

Я общался с человеком, который сам шахматный программист и знает своё дело. Он говорит, что таблицы никак не вредят в дебютной части.

И что, я должен верить Вам, а не ему?

Не программист, а шахматист. И с точки зрения, предположим, "дерева расчета" имеются 3 равноценных продолжения:
- с разменом части фигур, где и будут "подхвачены таблицы" с ничейным исходом (при этом далеко неясно сколько продолжений могли бы усилить весь вариант до таблиц!);
- ход, с примерно такой же оценкой, но приводящий к более напряженной борьбе (при этом таблицы не смогут быть задействованы);
- ход, где оценка незначительно расходится, или даже чуть ниже, но с переходом в сложную тактическую игру.

И представьте, что вы не стали копаться в разных вариантах (да их всё равно до конца не разберёте), а доверились первому, самому надежному - табличному. А в двух других надо работать и вполне может быть найдено перспективное продолжение с шансами игры на выигрыш.
Ясно же, что в данном случае таблицы в дебютной части уводят "в сторону" от лучшего хода, то есть не приносят ожидаемую пользу. Наивно думать, что в дебюте таблицы покажут выигрыш. Только ничью, а это "засушивает" игру и ставит два других продолжения на грань бесперспективных, хотя, повторяю, в дальнейшем они могут оказаться лучше.

Программист, со своей стороны, тоже прав: вреда нет, но пользы мало.
Разве нет в шахматах дебютных позиций, где оценка не всегда стабильна и имеет колебания? Вот в таких и есть опасность неправильного подхода к оценке по таблицам.

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Viktor

Разве нет в шахматах дебютных позиций, где оценка не всегда стабильна и имеет колебания? Вот в таких и есть опасность неправильного подхода к оценке по таблицам.

Давайте разбираться. По моему вы додумываете от себя что то не то.
Оценка "имеет колебания" там где она вычислляется оценочной функцией
по сути "статистически". Меньше факторов учли одна оценка, больше другая. Если мы добрались до таблиц то результат точен для этой табличной позиции и дальше считать просто нечего. Но почему вы думаете что эта оценка "поднимется" до дебютной позиции. Если бы она поднялась ближе коню перебора (дебюту) то оценка позиции стала бы только точнее но реально ее затрут другие "колеблющиеся" оценки.

Цитата: Сообщение от Viktor

- с разменом части фигур, где и будут "подхвачены таблицы" с ничейным исходом (при этом далеко неясно сколько продолжений могли бы усилить весь вариант до таблиц!);
- ход, с примерно такой же оценкой, но приводящий к более напряженной борьбе (при этом таблицы не смогут быть задействованы);
- ход, где оценка незначительно расходится, или даже чуть ниже, но с переходом в сложную тактическую игру.

Но таблицы то тут причем. Они просто помогают движку бысрее и точнее выдать результат, в данном случае "разменного варианта". А переносить эту оценку на другие варианты и "перестать копаться" это уже ваш выбор, ошибка это или нет покажет результат партии.

Поэтому и интересен Адванс многим людям, что не все так просто, много ньюансов. А "программисты" и "шахматисты" взаимно обогощая друг друга могут совершенствоваться.

Вот например "Программист-шахматист" Сергей Нефедов уже гроссмейстер.

[sergey1963]

Вот еще спорный момент оценки движков...
Точная оценка заменяется на приближённую- после перебора на глубину, если не случилось мата или форсированной ничьи, чтобы не перебирать дальше, вызываем оценочную функцию, которая приписывает текущей позиции (а точнее- всему поддереву), некоторую оценку. Похерили теорию, т.к. оценочная функция это что-то приближённое. А это жульничество, т.к. альфа-бета была научно обоснована совсем в других условиях, и почему она после введения в неё оценочной функции работает в реальных играх (не во всех!!!), не совсем понятно. Создан вообще класс игр, где альфа-бета в таких условиях не работает.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Но таблицы то тут причем. Они просто помогают движку бысрее и точнее выдать результат, в данном случае "разменного варианта". А переносить эту оценку на другие варианты и "перестать копаться" это уже ваш выбор, ошибка это или нет покажет результат партии.

От вас же идет утверждение, что таблицы помогают. Но не всегда.
Скажем, в одном варианте вышли на ничью, но даже в том же длинном варианте будут другие ходы-кандидаты. И почему вы уже решили, что они хуже или не лучше? Я как раз и предлагаю не верить этим таблицам в дебюте, а "копаться" и искать другие возможности. И они в большинстве случаев будут!
А покажет результат партии или нет, то здесь будет зависеть от игры сторон. Если преимущество в какой-то момент получить, а потом "разбазарить", упустить, то здесь уже другой случай.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Давайте разбираться. По моему вы додумываете от себя что то не то.
Оценка "имеет колебания" там где она вычислляется оценочной функцией
по сути "статистически". Меньше факторов учли одна оценка, больше другая. Если мы добрались до таблиц то результат точен для этой табличной позиции и дальше считать просто нечего. Но почему вы думаете что эта оценка "поднимется" до дебютной позиции. Если бы она поднялась ближе коню перебора (дебюту) то оценка позиции стала бы только точнее но реально ее затрут другие "колеблющиеся" оценки.

Додумываю следующим образом:
В какой-то позиции, скажем, движок показывает после хода
15.a3 ничью 0.00 по таблицам.
Во второй линии ход 15.b3 и оценка 0.00, но не по таблицам.
А в третьей линии ход 15.c3 с оценкой -0.10, но со сложной тактической борьбой.

Начинаю проверять, углублять варианты и в третьем случае находится какой-то хороший ход на 20-25 ходу и оценка меняется в пользу белых.

А теперь сами сделайте вывод: помогли таблицы в дебюте или нет?
Они частично дезинформировали и любой "оператор" пойдет по первому варианту, на худой конец по второму, но никак не третьему.

[Alex_Lk]

Как то мы на разных языках разговариваем. Давайте попробуем сблизить позиции. Если это вообще кому-нибудь нужно.

Цитата: Сообщение от Viktor

От вас же идет утверждение, что таблицы помогают. Но не всегда.

Да.
В эндшпиле сильнее, чем дальше от него тем слабее. В дебюте соответственно слабее всего.

Цитата: Сообщение от Viktor

В какой-то позиции, скажем, движок показывает после хода
15.a3 ничью 0.00 по таблицам.
Во второй линии ход 15.b3 и оценка 0.00, но не по таблицам.
А в третьей линии ход 15.c3 с оценкой -0.10, но со сложной тактической борьбой.

Тут у нас с терминами бардак. Будем считать что у нас стоят 6-фигурки.
Если после 15.a3 у нас 6-фигурка то это "по таблицам" если нет то нет.
Скорее дело обстоит так. Перебирается ветка после 15.a3, перебрали несколько миллионов или миллиардов позиций и наконец например после 40 хода докопались до 6-фигурки назовем ее (АА), и так сложилось что именно ее оценка поднялась в начало варианта. Взяли из таблицы ее значение "ничья" и передалось 15.a3 = 0.00.
Вы считаете это оценка "по таблицам"? Ничуть, это оценка движка а оценка по таблицам там на 40 ходу.
Ну а что без таблиц. Дошли бы 40 хода и позиции (АА) и пошли бы оценивать дальше, насколько у движка запала хватит. Подняли бы снизу другую оценку, ну например -0.07 (хотя там 100% ничья), и передали бы ее наверх.
Вот и получилось:
с таблицами 15.a3 = 0.00.
без таблиц 15.a3 = -0.07. или что то очень похожее от других "лепестков" если они затрут (АА).
Вот и все изменения от таблиц.
В любом случае это не табличная (100% точная) оценка.

Цитата: Сообщение от Viktor

А теперь сами сделайте вывод: помогли таблицы в дебюте или нет?
Они частично дезинформировали и любой "оператор" пойдет по первому варианту, на худой конец по второму, но никак не третьему.

Или я вас не правильно понял ? И разговариваем мы на разных языках.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

В эндшпиле сильнее, чем дальше от него тем слабее. В дебюте соответственно слабее всего.

Вот-вот, я как раз об этом и веду разговор. Выделенное мною выражение узловое. И вы со мной согласились, что в дебюте показания по таблицам не может иметь большого значения.

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Вы считаете это оценка "по таблицам"? Ничуть, это оценка движка а оценка по таблицам там на 40 ходу.

И здесь вы меня правильно поняли. К тому и вёл дискуссию, что показания по таблицам в дебюте на 40-м ходу. А мои оппоненты думают, что в дебюте уже выставлено 0.00 по таблицам на 15 ходу. Об этом я и говорил, что не может этого быть, так как в ветке варианта могут быть многие ответвления и они могут усилить игру. Я не программист и может быть неправильно выразился, но ход моих мыслей как шахматиста подтверждает ваш вывод.

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

В любом случае это не табличная (100% точная) оценка.

Согласен. Поэтому и нельзя доверять 100%, делая выводы по показаниям в дебюте.

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Или я вас не правильно понял ? И разговариваем мы на разных языках.

Вот сейчас как раз я понял ход ваших мыслей и согласен как шахматист с ними.
Уточню, что я имел ввиду:
15.a3 = 0.00 по таблицам (выведено на 40 ходу);
15.b3 = 0.00 по движку.

Думаю, что это должно быть интересно пользователям. Ведь можно заблуждаться и доверяться оценкам, не понимая их сущности. А главное, надо "копать" дальше и глубже, если работать на результат.

[Alexandr_L]

как вот с таким железом играть? i7 надо брать

[sergey1963]

да уж...но и i5-7600К пойдет

[Подполкан]

Народ, SOS!! Нид хелп! Нужен ноутбук. Раскошеливаться на 60-70 тыс. я не готов пока, поскольку это временная необходимость

Кто-то покупал электронику на ebay? Я сегодня полез в эту авантюру и спокойствие меня покинуло...
Нашел вроде подходящую железяку ссылка, но один из знакомых начал меня пугать, что цена нереально маленькая и чего-то тут не то

[SergeyMZ]

Цитата: Сообщение от Подполкан

Народ, SOS!! Нид хелп! Нужен ноутбук. Раскошеливаться на 60-70 тыс. я не готов пока, поскольку это временная необходимость

Кто-то покупал электронику на ebay? Я сегодня полез в эту авантюру и спокойствие меня покинуло...
Нашел вроде подходящую железяку ссылка, но один из знакомых начал меня пугать, что цена нереально маленькая и чего-то тут не то

Юрий, а для каких задач Вам нужен ноутбук и какой бюджет у Вас на него? Дело в том, что у меня сейчас тоже стоит такая острая в покупке нового ноутбука. Цель такова, что скоро наступит весна, потом лето и придется ездить на дачу, а там без компьютера своего - труба! Я рассчитываю на сумму максимум в 45000 рублей. Причем, для меня важны следующие параметры: надежность, экран 17 дюймов (у меня плохое зрение), жесткий диск 1000 Гб (500 гиг мало для меня, это я убедился на прошлом ноутбуке) и процессор Интел не слабее i5, памяти ОЗУ не менее 6 гиг. Видеокарта для меня не имеет особого значения. По этим параметрам буду брать, скорее всего такую модель:

Развернуть для просмотра

http://www.regard.ru/catalog/tovar239366.htm

[свернуть]

Ноутбук ASUS X756UV Brown

17.3" HD+, Intel Core i5 6200U, 2300 МГц, 8192 Мб, 1000 Гб, GeForce 920MX 2048 Мб, DVD-RW, Wi-Fi, Bluetooth, Cam, Windows 10 Home (64 bit), коричневый

Цена: 42 450 руб.

[Подполкан]

Для начала, я скорее всего в конце марта еду на международный школьный шахматный турнир (не играть естественно, а больше по тренерской части, но там ноутбук будет явно не лишним), потом весну и лето буду мотаться на дачу (там тоже стационарного компа пока нет).
Дальше посмотрим как дело пойдет со стройкой, возможно ноут уже и не потребуется

[SergeyMZ]

Цитата: Сообщение от Подполкан

Для начала, я скорее всего в конце марта еду на международный школьный шахматный турнир (не играть естественно, а больше по тренерской части, но там ноутбук будет явно не лишним), потом весну и лето буду мотаться на дачу (там тоже стационарного компа пока нет).
Дальше посмотрим как дело пойдет со стройкой, возможно ноут уже и не потребуется

Юрий, я ноутбук куплю в начальных числах марта (числа 4-5), чтобы не быть стесненным в деньгах, да и на дачу активно ездить начну с мая только. Тогда отпишусь сюда, что и как

[sergey1963]

Юра!
Ноут с рук- это для лохов, там обрезанный i7- 3-й кэш не 8, а 6МБ, частота в турбо- 3,7Ггц, но для всех 4 ядер- 3,3. Дело в том, что в ноутах не плохая, а очень плохая вентиляция, поэтому- никакой видеокарты и только i3!
Скорее всего там перегрев и проца и матплаты, который проявляется не сразу, а через полчаса- час работы...
https://www.regard.ru/catalog/tovar240719.htm
29тр- вполне...со временем купишь 2-ю планку памяти на 4ГБ, SSD на 250ГБ, дисковода там нет и аккумулятор на 4.5 ампера- надолго хватит при 14" экране, полтора кило и самое главное- новый!- никто не ковырялся.
Да- будешь покупать в Регарде- скажи, чтобы Стилю проценты перевели- а то он все мне завидует- боюсь лопнет от злобы...

[SergeyMZ]

Юра, не слушай дилетантов :
https://www.regard.ru/catalog/tovar240719.htm:
1. Экран ооочень маленький, посадишь глаза!
2. Процессор должен быть не менее Intel Core I5!
3. Памяти 4 гига мало очень. Лучше сразу купить ноут с 8 Гигами памяти.
4. Жесткий 500 гиг это очень мало, нужно 1000-2000 гиг, поверь мне!
5. Intel HD Graphics 620 это встроенная графика! Нужна минималка, но не встроенная видеокарта.

Потратишь деньги на отстой.

[Alexandr_L]

вспомнился анекдот про советчиков..

[sergey1963]

информация для знатока-Сереги-
там стоит i3 7-го (последнего!) поколения с мощностью всего 15вт (попробуй найти i5 с такой мощностью!), конечно встроенка хуже просто ВК, НО... она уже есть и входит в энергопотребление, а для ноута (неигрового) самое то. Про память и SSD у меня написано- протри глаза. 14" не сильно отличается от 15,6 и даже от 17,3, а по энергопотреблению жрет в 2-3!!! раза меньше.
И последнее- ноут должен быть сбалансирован- это не системник ПК. Крутой проц с дискретной ВК, дисководом, HDD и большим экраном автоматом превращает ноут в маленький ПК- время работы от АКБ уменьшается до часа, а так мой вариант гарантированно держит 8 часов (собрал почти такой дочери 4 года назад на базе i3-4000- полгруппы потом сделало также).
Да... в ноуте с рук часто встречается заедание клавиатуры и тачпада...

[SergeyMZ]

Цитата: Сообщение от sergey1963

14" не сильно отличается от 15,6 и даже от 17,3

после подобного бреда спорить с вами абсолютно бесполезно!

[Подполкан]

Цитата: Сообщение от Still

вот так достаточно, остальная часть фразы лишняя

Так и сказать? Там все поймут сразу?

[Подполкан]

Цитата: Сообщение от SergeyMZ

после подобного бреда спорить с вами абсолютно бесполезно!

Серега, я сейчас глянул на ютубе обзор
тут похоже 63-й прав если лень всё смотреть глянь сразу с момента 4.45, там про экран отзываются неплохо

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Подполкан

Так и сказать? Там все поймут сразу?

Стиля даже в Кремле знают, а уж в Регарде просто обязаны!

[SergeyMZ]

Цитата: Сообщение от Подполкан

Серега, я сейчас глянул на ютубе обзор
тут похоже 63-й прав если лень всё смотреть глянь сразу с момента 4.45, там про экран отзываются неплохо

Юрий, если у тебя отличное зрение, то мож брать хоть планшет 8 дюймовый.... У меня вот -6 диоптрий на обоих и разница между 15 и 17.3 дюймами для меня существенна

[Подполкан]

sergey1963, а с драйверами у него что? Станет W7? (я бы даже ХР рассмотрел)
Слышал, что у многих ноутов с этим проблема - подавай ему только 10-ку. Не люблю я эту шпионскую прогу..

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Подполкан

Так и сказать? Там все поймут сразу?

Стиля даже в Кремле знают, а уж в Регарде просто обязаны!
Да...чуть не забыл- издержки знаний (думал все уже знают)- экран должен быть матовым в ноуте- чуть подороже и для игр похуже- но для ноута- в самый раз!
Для начала определитесь с суммой, затем для чего берете. Поймите, что в сверхмалый корпус не поместится Камаз! Ну не бывает мощных планшетов и тлф... За мощность проца и дискретную карту платим мощной АКБ, весом и перегревом- попробуйте "выбросить" горячий воздух с ПК (тяжеловато будет), а теперь уменьшим все в 10-20 раз (до размеров ноута)- задача становится непосильной... Да есть мощные и игровые ноуты, но их стоимость начинается с 2т уе...
Далее (если понятно стало, что видеокарта в ноуте не нужна и мощный проц- тоже)- Экран... что в тлф отключается постоянно и пожирает АКБ?- ага он, родимый- отсюда- чем меньше- тем лучше- 15.6", 14", 13". Те кто берут 17.3- очень скоро понимают свою ошибку- от розетки далеко не уходят...
Затем- дисковод (сегодня он нужен?)- конечно нет- есть флешки. И HDD- поменяйте на SSD- удивитесь в 1.5 раза увеличению работы от АКБ.
Память- да 4ГБ- маловато- не забывайте- у вас нет памяти в ВК, поэтому- минимум сегодня 8ГБ...
Такой ноут, конечно, не будет стоить 29тр, прибавляем 5 на SSD и 2 на память, итого 36тр... Если искать сразу с SSD и 8ГБ- будет почти 50...

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Подполкан

sergey1963, а с драйверами у него что? Станет W7? (я бы даже ХР рассмотрел)
Слышал, что у многих ноутов с этим проблема - подавай ему только 10-ку. Не люблю я эту шпионскую прогу..

он вообще без ОС- ставь чего хошь...
а чем 10-ка не нравится? аааааааааааа...... вам разведчикам не угодишь...мне лично- наплевать- пусть читают 7 млрд челов (интересно- а кто будет читать читающих и смотрящих за читаемыми читающих?)...

ВОТ СПЕЦИАЛЬНО ПИШУ- ИНТЕЛ И МАЙКРОСОФТ- КОЗЛЫ!!!
Интересно меня просто отключат от инета или сразу грохнут?

[Подполкан]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Такой ноут, конечно, не будет стоить 29тр, прибавляем 5 на SSD и 2 на память, итого 36тр... Если искать сразу с SSD и 8ГБ- будет почти 50...

Сам смогу установить или лучше к мастерам идти? Вроде руки не из ж.. растут, но мало ли - гарантия и т.п.