Komodo

[Гудвин]

Официальный сайт
http://komodochess.com/
Последняя версия Komodo 13.2

[Gross_Titan]

ну нет,тогда сам пусть свою комерцию покупает

[Gross_Titan]

комерсантам придётся попотеть и попыхтеть что бы терь народ соблазнять своими комерц-игрушками

пока сток не догонют-не перегонят вернее-и не закроют форчесс

[svoitsl]

Эти "комерц-игрушки" в последнем матче не пустили Сток в финальный раунд.
Некоторым нравится даже не сила, сколько стиль их игры

[Gross_Titan]

ну не знаю вроде как на чемпионате сейчас свежем-лидирует сток а Гудя 2 место

[sovaz1997]

Релиз Komodo 12:

Introducting the all new Komodo, Komodo MCTS
Komodo 12 MCTS thinks like no other chess engine in the world. Inspired by the ideas of AlphaZero and Leela, Larry and Mark set out to reinvent Komodo. What the came up with was Komodo 12 MCTS - a engine which searches for candidate moves in an incredible new way, and finds moves no other engine can!?

Komodo mastermind GM Larry Kaufman introduces Komodo 12
Komodo is a three-time TCEC champion and current World Computer Chess Champion. Komodo 12 is an improved version of the one which won both the 2017 World Computer Chess Championship (despite a 40 to 1 hardware disadvantage vs. its main rival) and the 2017 World Blitz Software Chess Championships. Komodo 12 is an improvement over the version that won the 2017 World Rapid Computer Chess Championship with an incredible 96% score. It also defeated a strong grandmaster by 3 to 1 despite giving him a two pawn handicap.

We have just released Komodo 12. It is about 40 elo stronger than Komodo 11.01 and 85 elo stronger than Komodo 10 in quick games. Komodo 12 is free for those with active subscriptions. Non-subscribers may order it at full price, or, if they have purchased Komodo 11 or later, at a 20% discount. Komodo 12 comes with an option for Komodo MCTS, a very different engine that we believe is the world's strongest Monte-Carlo chess engine for the pc.

Хочу добавить: они опять слукавили. Новый Komodo может и сильнее на 40 пунктов, чем 11.01, но он сильнее всего лишь на 5 пунктов по сравнению с 11.3, о чем на сайте не сказано. Я все-таки думаю, что причиной выпуска было именно добавление MCTS-поиска. Правда, я не знаю, что там у них с нейронной сетью, но думаю, что это будет интересно.

Эх, разочаровывает меня Komodo. 5 пунктов роста по сравнению с Komodo 11 - это смешно. Хотя, конечно, он будет получать бесплатные обновления. Также, идея использования MCTS без использования GPU. Получается, без нейронных сетей? Я не думаю, что у них есть большие ресурсы для обучения сети. По сути, добавление поиска MCTS в Komodo - просто единственная возможность позволить себе выкатить новую версию Komodo 12, которую можно будет продавать за деньги. А по факту в силе игры он еще непреодолимо далек от Stockfish.

В любом случае, будет интересно, к чему все это приведет. Не удивлюсь, если Гударт тоже сделает что-то подобное.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Я не думаю, что у них есть большие ресурсы для обучения сети.

IMHO, вполне возможно. Движок то коммерческий, а значит денежку они получают не только на еду, но и на новое железо. Иначе бы проект давно бы закрыли.

https://www.nvidia.ru/titan/titan-v/

СтОит копейки, и отстает от Теслы на пшик:
http://browser.geekbench.com/opencl-benchmarks

А теперь поройтесь в базе ну скажем Стима, насчет типичной игровой видеокарты (вполне достаточно топ-10 из них), прикиньте их среднегеометрическую производительность по таблице сверху, и получите количество Титанов, которые заменят 400-450 бесплатных пользователей, наигрывающих партии для LZ.

[sovaz1997]

Maratka, там нет нейронной сети:
Марк Лефлер:
"I think some people are confusing a neural network with Monte Carlo Tree Search. The neural network used in programs like AlphaZero Chess are used to estimate winning chances for a move, and for helping select which moves to expand first. MCTS does not depend on having a neural network, and the initial MCTS schemes had no such network at all. Komodo already knows a lot about chess. So we have come up with other ways to estimate initial winning chances and select moves to search/expand. MCTS is simply another way to search a game tree. The formula we use is not the standard UCT, but it shares characteristics, such as being more likely to expand lower scoring moves the higher the number of parent node visits is.

Larry and I have been thinking about MCTS for several years. And the basic scheme was one we had discussed and proposed years ago. We are finding out new things every day."

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, там нет нейронной сети:

Ну нет и нет. Я про другое, что получить ее на самом деле не очень то и сложно.

________
Короче говоря, все будет зависеть от успехов LZ. Если получится достигнуть уровень SF, и при этом на момент его достижения обеспечить прирост на уровне 10-15 Elo в месяц (т.е. больше, чем прирост SF от ручного написания кода), то овчинка стОит выделки. Если прирост будет 20+ Elo - то тем более: это ведь по сути даром дается: один раз пишешь обучающее ПО, а потом просто ждешь, пока база прокачается...

__________
Первоначальные затраты конечно же относительно приличные, но они быстро отбиваются за счет экономии на разработке и тестировании, т.к. можно сократить часть персонала.

[sovaz1997]

Chess.com покупает Komodo: https://www.chess.com/ru/news/view/c...iu-na-alfazero

[Maratka]

Ну вот и решился вопрос спонсора для покупки нескольких сотен Тесел ;)

[Кевин]

Кто в курсе, что за новый параметр у Комодо 12 - MCTS Exploit (ставится от нуля до 99)? Я так понимаю, это есть нашумевший аналог искусственного интеллекта, судя по постам выше?


Как и на что влияет изменение его значения?

[Rom77]

В Комодо 12 нет нейросети, поэтому и аналога искусственного интеллекта тоже пока нет. Параметр, как я понимаю, добавляет Монте-Карло к обычному перебору в определенной пропорции. То есть примешивает к нему полуслучайный или псевдослучайный перебор. На практике это приводит к снижению силы игры, но по замыслу авторов (в теории) должно приводить к отысканию оригинальных идей.

Что-то подобное было у Рыбки 2,3 в Аквариуме и кажется есть во Фрице, но у Комодо реализация метода должна быть иная.

[Кевин]

Цитата: Сообщение от Rom77

В Комодо 12 нет нейросети, поэтому и аналога искусственного интеллекта тоже пока нет. Параметр, как я понимаю, добавляет Монте-Карло к обычному перебору в определенной пропорции. То есть примешивает к нему полуслучайный или псевдослучайный перебор. На практике это приводит к снижению силы игры, но по замыслу авторов (в теории) должно приводить к отысканию оригинальных идей.

Что-то подобное было у Рыбки 2,3 в Аквариуме и кажется есть во Фрице, но у Комодо реализация метода должна быть иная.

Спасибо!

Проблема множества непонятных обывателю настроек в том, что разработчики не объясняют их предназначение. И ладно если Стокфиш бесплатный, то Комодо ведь коммерческий проект. Неужели авторы не могли сделать детальное объяснение, что к чему и на что влияет?

Вот, например, какие цифры какому параметру и в каких ситуациях ставить. Да, в справке есть некоторая информация с объяснением, но хотелось бы примеры. Допустим, разрабы Комодо утверждают, что их 12-ая версия может находить ходы, которые никакие другие движки не видят. А можно примеры? То есть конкретно в определённой позиции. И с указанием, какие настройки были использованы. Я хочу увидеть сам, что тот же Стокфиш не поднимает конкретную идею, ведущую к явному перевесу (хотя бы позиционному), а именно Комодо эту идею видит.

Куда больше было бы доверия и желания купить. А так получается, что экспериментируйте сами в своих заочных партиях, при этом не исключено, что можно и доэкспериментироваться...

[ValstepAS]

Цитата: Сообщение от Кевин

Спасибо!

Проблема множества непонятных обывателю настроек в том, что разработчики не объясняют их предназначение. И ладно если Стокфиш бесплатный, то Комодо ведь коммерческий проект. Неужели авторы не могли сделать детальное объяснение, что к чему и на что влияет?

Вот, например, какие цифры какому параметру и в каких ситуациях ставить. Да, в справке есть некоторая информация с объяснением, но хотелось бы примеры. Допустим, разрабы Комодо утверждают, что их 12-ая версия может находить ходы, которые никакие другие движки не видят. А можно примеры? То есть конкретно в определённой позиции. И с указанием, какие настройки были использованы. Я хочу увидеть сам, что тот же Стокфиш не поднимает конкретную идею, ведущую к явному перевесу (хотя бы позиционному), а именно Комодо эту идею видит.

Куда больше было бы доверия и желания купить. А так получается, что экспериментируйте сами в своих заочных партиях, при этом не исключено, что можно и доэкспериментироваться...

Сток - бесплатный, ему не нужна реклама, а комодо требует продвижения, если не силой игры, так силой слова.

[Философ]

[quote="Кевин;69387"]Допустим, разрабы Комодо утверждают, что их 12-ая версия может находить ходы, которые никакие другие движки не видят.
Реклама это чисто, по-моему. Иначе кто же станет платить такую цену. Вот и вешают лапшу.

[sovaz1997]

ChessBase, как мне кажется, ещё больше лапши на уши вешает: https://en.chessbase.com/post/komodo...ero-techniques
Сам Марк Лефлер им указывал на их ошибки: http://talkchess.com/forum3/viewtopi...7441&start=140

У них есть статья про победу Houdini в TCEC 10. Но ни слова об уничтожении этого же Houdini в TCEC 11...

[Кевин]

Цитата: Сообщение от Философ

Реклама это чисто, по-моему. Иначе кто же станет платить такую цену. Вот и вешают лапшу.

Но так ведь можно и авторитет потерять.

https://komodochess.com/Komodo12.htm

Цитата:

Komodo 12 MCTS thinks like no other chess engine in the world. Inspired by the ideas of AlphaZero and Leela, Larry and Mark set out to reinvent Komodo. What they came up with was Komodo 12 MCTS - a engine which searches for candidate moves in an incredible new way, and finds moves no other engine can!?

Вот я бы хотел увидеть подтверждение этому утверждению. Если это правда, не думаю, что сложно было бы примеры привести

Что касается ChessBase, то само собой, что актуально говорить о последнем чемпионате TCEC и его результатах, а не о былых заслугах. Человек ведь ищет сильнейшее решение, а не то, что когда-то им таковым, возможно, было (хотя всё время, сколько помню, Сток опережал Ящера).

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Кевин

Что касается ChessBase, то само собой, что актуально говорить о последнем чемпионате TCEC и его результатах, а не о былых заслугах. Человек ведь ищет сильнейшее решение, а не то, что когда-то им таковым, возможно, было (хотя всё время, сколько помню, Сток опережал Ящера).

Они говорят про WCRCC. Там правда не участвуют Stockfish и Houdini. Даже Fire и Andscacs там нет. Поэтому я не понимаю, как можно хвалится такими процентами: "Last year Komodo won the computer rapid chess world championship with an incredible score of 96%!".

Не знаю, что имелось ввиду, но Komodo MCTS вряд ли сильнее все движков в мире (на одном ядре). Или я не так перевел:
"The playing strength in MCTS mode, running on one thread, is well over 3000 Elo, which is stronger than any other PC engine in the world. On two or three threads Komodo 12 will gain roughly the same amount as normal engines do, which is roughly fifty Elo for two threads and about eighty for three."

[Кевин]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Они говорят про WCRCC. Там правда не участвуют Stockfish и Houdini.

Ну так с таким же успехом давайте проведём чемпионат мира по классическим шахматам. Но с условием: Каспаров, Карякин, Карлсен и все-все-все играть не будут, а играть буду я и детишки со двора, только научившиеся фигуры двигать. Я обыграю всех и стану чемпионом! Берите меня в престижные турниры и платите мне бабло, я крутой

[Rom77]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Не знаю, что имелось ввиду, но Komodo MCTS вряд ли сильнее все движков в мире (на одном ядре). Или я не так перевел:
"The playing strength in MCTS mode, running on one thread, is well over 3000 Elo, which is stronger than any other PC engine in the world. On two or three threads Komodo 12 will gain roughly the same amount as normal engines do, which is roughly fifty Elo for two threads and about eighty for three."

Наверное имеется в виду следующее:

Цитата:

Komodo 12 comes with an option for Komodo MCTS, a very different engine that we believe is the world's strongest Monte-Carlo chess engine for the pc.

То есть, сильнейший в мире среди движков для ПК использующих метод Монте-Карло.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Rom77

Наверное имеется в виду следующее:




То есть, сильнейший в мире среди движков для ПК использующих метод Монте-Карло.

Сильнейший в мире движок на букву "К"

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от otodranik

Сильнейший в мире движок на букву "К"

Как не издевайтесь над ним, а автор- молодец, представил движок уверенно оттеснившей Гудини на TCEC12 на третье место и можно сказать наступающий на пятки Стокфишу по результатам уже почти половина турнира, и какое то время вообще был на первой строчке. Если ли бы не он, TCEC 12 был бы весьма нудным с предсказуемым финалом.

[Vizvezdenec]

Он и так будет иметь весьма предсказуемый финал - вынос тела от Стока вне зависимости от того, какой из лучших в мире движков с 6 буквами в названии там будет. На небольшом количестве игр может быть что угодно, но текущая разница между Комодо 12 и даже SF9 порядка 30-50 эло в пользу последнего, а dev версия SF почти на 30 эло сильнее девятки.

[Кевин]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Как не издевайтесь над ним, а автор- молодец

Может, и молодец, вот только ему (им, точнее) нужно подавать людям объективную информацию насчёт силы игры движка при его продаже, а не личные желания. По рейтинговым листам Стокфиш впереди, по последним турнирам тоже, так почему вдруг Комодо "номер один в мире"?

[sovaz1997]

Стоит отметить что в рейтинг-листах находится Stockfish 9, который наголову опережает последний Komodo 12. А ведь есть ещё dev-версия, которая добавляет ещё 27 пунктов рейтинга). Komodo 12 же не сильно ушел от совсем уже старенького SF 8. Именно поэтому для продажи движка им ничего не остаётся, как хвастаться турнирами, в которых Komodo сильнейший. А то, что есть Stockfish - не важно...

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Кевин

так почему вдруг Комодо "номер один в мире"?

Ну ведь писали уже, что по определенным критериям- да - номер один в мире
1 the world's strongest Monte-Carlo chess engine
2 Сильнейший в мире движок на букву "К"
3 возможно ещё и сильнейший, из тех, что можно купить
они же не пишут что он вообще по всем критериям - сильнейший
А в следующим году (под чутким руководством новых владельцев) вообще Стока с первого места сживет.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от svoitsl

А в следующим году (пот чутким руководством новых владельцев) вообще Стока с первого места сживет.

Крайне маловероятно)

Если у них ничего не выйдет с MCTS (а я имею ввиду повышение силы игры Komodo MCTS на 500 пунктов), им придется работать над alpha-bera. А для того, чтобы за год обогнать Stockfish, им придется работать в 2-3 раза быстрее, чем команда Stockfish и я не думаю, что это реально, т. к. Sf - открытый проект и над идеями по улучшению работает огромное число людей. А просто копирование идей у Sf не даст им превзойти его.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Крайне маловероятно)

Если у них ничего не выйдет с MCTS (а я имею ввиду повышение силы игры Komodo MCTS на 500 пунктов), им придется работать над alpha-bera. А для того, чтобы за год обогнать Stockfish, им придется работать в 2-3 раза быстрее, чем команда Stockfish и я не думаю, что это реально, т. к. Sf - открытый проект и над идеями по улучшению работает огромное число людей. А просто копирование идей у Sf не даст им превзойти его.

Тут даже не в количестве разработчиков дело, а дело в noobpwnftw.
Это тот самый китаец, который стокфишу просто вот так вот накинул 100 компов по 8 ядер и как раз с момента его прихода прирост эло стокфиша по темпам опережает даже то, что было после 7 и до 8 версии, а это было 80 эло за 10 месяцев, между прочим.
А ещё он на своей машине самой большой (той самой, где 384 потока) билдит 7-фигурные сизиги, говорит, ожидаемое время окончания - меньше полугода, потом, возможно, и она уйдёт на фиштест.
До его прихода на фиштесте было 300-400 ядер, сейчас же 1100 ~ примерно, число тестируемых патчей выросло в 2-3 раза, прирост эло вырос примерно таким же образом.
Комодо крайне тяжело с этим соперничать, учитывая, что их фреймворк не насчитывает и 150 ядер (по информации из чата TCEC от Марка Лефлера полугодичной давности).
И я сомневаюсь, что покупка их чесском позволит им получить много новых машин - тут проблема уже не собственно в железе, а в счетах за электричество. Тот же noobpwnftw утверждает, что ему приходят счета по 15000 $ в месяц, при этом почти все его машины стоят в Китае, где электричество достаточно дешёвое.

[Кевин]

Цитата: Сообщение от svoitsl

1 the world's strongest Monte-Carlo chess engine
2 Сильнейший в мире движок на букву "К"
3 возможно ещё и сильнейший, из тех, что можно купить
они же не пишут что он вообще по всем критериям - сильнейший

Ну так и я могу сказать, что я:

1) сильнейший в мире шахматист-заочник среди сахалинцев;

1) сильнейший в мире заочник среди сахалинцев, исходя из рейтинга;

3) сильнейший в мире заочник с Сахалина по фамилии на букву П;

4) сильнейший заочник среди ...

Список можно продолжать бесконечно.

Ну Вы же понимаете, насколько это забавно звучит?

Цитата: Сообщение от svoitsl

А в следующим году (под чутким руководством новых владельцев) вообще Стока с первого места сживет.

Очень сомневаюсь. Поживём - увидим.

Не знаю, что разрабы имеют в виду, говоря о каких-то особенностях их детища, что в корне отличает их продукт от всех остальных. Вот взять того же Меркурия и его серверы. У него очень интуитивно понятный подход к клиентам, показательные видеоматериалы с объяснением, что к чему, и даже есть конкурсы с розыгрышами. Человек привлекает людей и детально и наглядно демонстрирует, что именно он предлагает за деньги.

Почему бы нельзя точно так же поступить с Комодо? Покажите, что с чем едят. Пока же как заочник я вижу, что Комодо непригоден для анализа как минимум из-за потери оценок из хеша банально при включении\выключении мульти-пв. Для серьёзного анализа это критично и я уже не раз писал об этом.


Этот самый Монте-Карло анализ, что он умеет? Можно хоть один примеров успешного нахождения с его помощью лучшего хода, который я не найду со Стокфишем при ретроспективном анализе?

[Vizvezdenec]

Тем более, уж простите, но мейнтейнер Стокфиша сделал вилку и сам пишет MCTS стокфиш https://github.com/snicolet/Stockfish/tree/montecarlo
Статус полуактивный, но как бы начато это было почти за полгода до выхода MCTS Комодо и не очень-то понятно, что помешает стокфишевцам в случае чего и в этот проект вложить ресурсы.