"Трудные" позиции для движков

[Maratka]

Интересно, а какой движок сможет найти, что тут:

2r1r1k1/pp1b1p1p/1n2pqp1/4B3/3P4/3B2Q1/PP3PPP/R3R1K1 b - - 0 18

нельзя играть Qd8, т.к. Re4, и... ну в общем резкое падение с +0.2 до +1, и черные (т.е я) достаточно оперативно проигрывают?

Тема по позициям, которые трудны для решения некоторым движкам.

[ChessMan]

Цитата: Сообщение от Lotosok33

8/8/3k3p/2p1p1pP/1pPpPpP1/1P1P1P2/NK6/8 w - - 0 1

Если кто-то может указать решение - буду признателен.

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от ChessMan

Если кто-то может указать решение - буду признателен.

подобное положение обсуждалось на другом ресурсе 3 года назад, тогдашний сток не видел
тогда я использовал движки с хорошей короткой тактикой - Critter 1.6a, Fritz 15 - они нашли в режиме игры между собой --->

Цитата: Сообщение от Jeweller

3k4/8/7p/2p1p1pP/1pPpPpP1/1P1P1P2/N7/2K5

контроль: 1мин+60с на ход, 1 ядро

Цитата:

Fritz 15 - Critter 1.6a

1.Kd2 Ke7 2.Nc1 Ke6 3.Ne2 Kd6 4.Ng1 Ke6 5.Nh3 Kf6 6.Ke2 Ke6 7.Nf2 Kd6 8.Nd1 Ke6 9.Nb2 Kd6 10.Na4 Kc6 11.Kd2 Kd6 12.Nb6 Ke6 13.Nc8 Kd7 14.Na7 Kd6 15.Nb5+ Ke7 16.Na3 Kf8 17.Kc2 Ke8 18.Kd1 Kd7 19.Kd2 Kc7 20.Nc2 Kc6 21.Ke1 Kb7 22.Kf1 Kc7 23.Ne1 Kd7 24.Kg2 Ke8 25.Kh3 Ke7 26.Ng2 Kf8 27.Nh4 gxh4

Цитата:

Critter 1.6a - Fritz 15

1.Kc2 Ke7 2.Nc1 Ke6 3.Ne2 Kf7 4.Kb1 Kg7 5.Kb2 Kf6 6.Ng1 Kg7 7.Kc2 Kf6 8.Nh3 Ke6 9.Nf2 Kd6 10.Nd1 Ke7 11.Nb2 Kd6 12.Na4 Kc6 13.Kd2 Kd6 14.Nb6 Ke6 15.Nd5 Kf7 16.Nc7 Ke7 17.Nb5 Ke6 18.Na3 Kf7 19.Nc2 Ke6 20.Ke1 Kf7 21.Kf2 Ke7 22.Kg2 Ke8 23.Kh3 Kf8 24.Ne1 Ke7 25.Ng2 Ke6 26.Nh4 gxh4

[sergey1963]

ничего сложного- задача для 3 разряда- сначала- как хотим расставить фигуры-о! Nh4 и Kh3 с выходом коня на f5 или уничтожением пешки g5, но чтобы попасть на h4 надо начинать с поля а3- оно под боем... но это кажется- соперник не возьмет коня- т.к. образуется отдаленная проходная, тогда ставим коня на а4, далее в6, d5, с7, в5... и все...
причем без компа, проверяем-
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/3k3p/2p1p1pP/1pPpPpP1/1P1P1P2/NK6/8 w - - 0 1"]
1.Nc1 Ke6 2.Ne2 Kf6 3.Ng1 Ke6 4.Nh3 Kf6 5.Nf2 Ke6 6.Nd1 Kd6 7.Kb1 Kc6 8.Nb2
Kd6 9.Na4 Kc6 10.Kb2 Kd6 11.Nb6 Ke7 12.Kc2 Kd6 13.Nd5 Ke6 14.Nc7+ Kd6 15.Nb5+
Ke6 16.Na3 Kf7 (16...bxa3 17.Kb1 Kd6 18.Ka2 Kc6 19.Kxa3 Kb6 20.b4) 17.Kd2 Kf8
18.Nc2 Kf7 19.Ne1 Kf6 20.Ng2 Kf7 21.Ke2 Kf6 22.Kf2 Kf7 23.Kg1 Kf6 24.Kh2 Kf7
25.Kh3 Kg7 26.Nh4 gxh4 (26...Kf6 27.Nf5 Kf7 28.Nxh6+) 27.Kxh4 Kf6 28.g5+ hxg5+
29.Kg4 Kf7 30.Kxg5 *

[Jeweller]

это из разряда "люди понимают, движки не понимают", хотя и три года назад движки находили - если правильные движки использовать и в правильном режиме
сейчас CiChess быстро нашел траекторию

[sergey1963]

немного не так- движки считают почти идеально, но не далеко, человек же "видит мозгами" нереально вдаль- мечты и открытия, но с кучей ошибок- конкретный счет подводит...
поэтому фундаментальная наука, как бы ненужна и очень дорога (мечты), но... без нее никак... инженеры все просчитают и отладят, но кто придумает саму идею?

[Jeweller]

прежние версии стока идеально подходили для "демонстрации" на тему "люди понимают, движки не понимают"

один из примеров
ролик заканчивается словами: - "играйте в шахматы, изучайте задачки и этюды, и ни в коем случае не верьте движку"



для демонстрации "тупости движков" использовался сток 7 с его слепотой, хотя огромное множество других движков с норм короткой тактикой находили сразу

[WonderWood64]

Цитата: Сообщение от sergey1963

ничего сложного- задача для 3 разряда- сначала- как хотим расставить фигуры
...

Интересно, а Лила подобные позиции "понимает"?...

[WonderWood64]

Цитата: Сообщение от Jeweller

прежние версии стока идеально подходили для "демонстрации" на тему "люди понимают, движки не понимают"

один из примеров
ролик заканчивается словами: - "играйте в шахматы, изучайте задачки и этюды, и ни в коем случае не верьте движку"



для демонстрации "тупости движков" использовался сток 7 с его слепотой, хотя огромное множество других движков с норм короткой тактикой находили сразу

Последнее высказывание, конечно, черезчур категоричное, но сходу Стокфиш образцы 09.2020 (там вроде "усилена нейросетью"), ни Лила её не решают. Ни даже я
А вообще задачка мне показалась интересной именно в шахматном плане - в ней нет каких-либо "идей для гениев", но путём разбора позиции, когда смотришь какие "темы" в ней возникают, делаешь из этих "тем" какие-то динамические "связки" и двигаешь фигурки по деревянной доске, постепенно всё проясняется... Все возникающие темы довольно содержательные в шахматном плане и в этом смысле она скорее даже учебная.

[ALEKS]

[SergeyMZ]

Кое-кто из движков решает эту задачу мгновенно. И это не тактическая версия движка

[Jeweller]

у движков множество недостатков, одно дело - показывать реальные, это на пользу всем, в т.ч. для развития движков полезно
другое дело - фальсифицировать, это просто некрасиво

в видео говорится: "Сток 7 не может найти" - включаем, без таблиц - находит за 4 секунды на моем старичке:

Цитата: Сообщение от WonderWood64

... но сходу Стокфиш образцы 09.2020 (там вроде "усилена нейросетью"), ни Лила её не решают...

Лилу на видеокарте проверить сейчас не могу, а на процессоре, действительно, за пару минут две сети не увидели вариант и рисуют в районе нуля

Сток 12 с дефолтной сетью без таблиц видит за пару секунд:

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от SergeyMZ

Кое-кто из движков решает эту задачу мгновенно. И это не тактическая версия движка

да, без всяких "тактических версий"
сотни движков решают - у которых нет жесткой обрезки и провалов на короткой тактике, т.е. большинство

например, старые середнячки в районе 2450 ccrl, за секунды:

[Jeweller]

Zotron 4.4.6 - старый примитивный двиг 2004 года, сила - 1600 ccrl
один из самых слабых движков, поддерживающих БА

включаем --> находит за 2 секунды:


наконец, - Sargon 1.0 1878 - форк движка 1978 года, сила - 1250 ccrl --> находит за 28 секунд:

[Jeweller]

Цитата:

так точнее, в первом случае таблицы забыл отключить

[Vasilievich]

Цитата: Сообщение от SergeyMZ

Кое-кто из движков решает эту задачу мгновенно. И это не тактическая версия движка

Это для начинающих
Король зажат
Слон помешать белым не может
Ферзь атакует с e5 d6 c7 b8

[WonderWood64]

У меня Стокфиш на одном ядре находит примерно за минуты +/-, а Лила на процессоре на 6ой минуте.
Вообще, на мой взгляд, самый красивый ход, в этой задаче это 3. Nd3! который нивелирует все угрозы чёрных(в первую очередь поле b2), блокирует их короля и даёт темпов ферзю атаковать вертикаль a.

Но насчёт Лилы интересно сможет ли она, при хорошем рассчёте, поднять предыдущую задачу, с пешечной структурой? Там при попадании коня на f5 получается конь мало того, что нападает на пешку h6, он ещё и оставляет всего ОДНО поле королю, для защиты этой пешки, что является классическим мотивом для цугцванга, особенно с учётом того, что количество степеней свободы в этой позиции, в общем-то довольно мало, а у чёрных - это, практически только их король. Поэтому то, что при лошади на f5 дела у чёрных плохи - достаточно очевидно...
Малое число степеней свободы, по-идее, в некоторой степени, облегчает рассчёт, а вот необходимость длинных манёвров - увеличивает... То что через поля a3 и h4 можно пройти, врят ли, для движков большая загадка...
Вот и вопрос, достаточно ли у Лилы статистики, чтоб она раскусила этот, не такой уж сложный мотив, смогла за него зацепиться и раскрутить?... Сток у меня его так и не нашёл, хотя когда коня отправляешь в лагерь чёрных и он видит что ему там ничего не светит, он "догадывается", что нужно вернуться обратно и, пройдя через поля a3 и h4, попытать счастья с другой стороны. То есть задачу на "пешечную структуру", наполовину он решил, при наличии больших мощностей и времени, возможно решил бы полностью...
А вот Лила, будучи нейросетью, по-идее, "догадывается" какие позиции к чему тяготеют, сможет ли она по "рисунку позиции" найти верный мотив - вопрос.

[sergey1963]

вот на кого это все рассчитано? дети- вы играете с телефона что ли? какие там минуты?- за доли секунды сток все видит- обычные 4 ядра...
info depth 29 seldepth 31 multipv 1 score cp 15259 nodes 311859 nps 4797830 tbhits 15406 time 65 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 a3a4 h2h4 a4b5 h4b4 b5c6 b4c3 c6d5 c3b3 d5d4 b3b6 d4d5 b6b7 d5d6 b7h7 d6c6
...
info depth 44 seldepth 17 multipv 1 score cp 15261 nodes 2588714 nps 8089731 tbhits 100100 time 320 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 b3b2 d3b2 c3b2 h2b2 a3a4 b2d4 a4b5 d4h4 h7d3
info depth 45 seldepth 40 multipv 1 score mate 20 nodes 10506849 nps 12132620 tbhits 251747 time 866 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 h7d3 h2d6 a3a4 d6d3 b3b2 c1c2 a4a5 d3c4 a5b6 c4c3 b2b1q c2b1 b6b5 c3h8 b5c6 h8h4 c6d7 h4e4 d7d6 b1b2 d6d7 b2b3 d7d6 b3b4 d6c7 e4e7 c7c6 b4c4 c6b6 e7d7 b6a6 c4c5 a6a5 d7b5
info depth 46 seldepth 40 multipv 1 score mate 17 nodes 16591847 nps 13168132 hashfull 8 tbhits 389234 time 1260 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 h7d3 h2d6 a3a4 d6d3 b3b2 c1c2 a4a5 d3c3 a5b5 c2b2 b5b6 b2b3 h4h3 c3h3 b6c7 h3e6 c7d8 b3b4 d8c7 e6e7 c7c6 b4c4 c6b6 e7d7 b6a6 c4c5 a6a5 d7b5

8/7b/8/8/7p/1pp5/7Q/k1K1N3 w - - 0 1

[WonderWood64]

Запустил ещё раз этот этюд на последнем Стоке, на одном ядре - решил за три секунды... Видимо на Вас среагировал :-) А вот предыдущую задачу с пешечными цепями мой "телефон" щёлкать не хочет - задумывается надолго и всерьёз...

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от WonderWood64

...щёлкать не хочет - задумывается надолго и всерьёз...

попробуйте CiChess, режим Pure

3k4/8/7p/2p1p1pP/1pPpPpP1/1P1P1P2/N7/2K5

это на 1 ядре в 1 линию без таблиц, с таблицами быстрее:

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от sergey1963

а чего на одном ядре?

мне нужна воспроизводимость с минимальным расбросом, а не скорость

[ChessMan]

Цитата: Сообщение от sergey1963

вот на кого это все рассчитано? дети- вы играете с телефона что ли? какие там минуты?- за доли секунды сток все видит- обычные 4 ядра...
info depth 29 seldepth 31 multipv 1 score cp 15259 nodes 311859 nps 4797830 tbhits 15406 time 65 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 a3a4 h2h4 a4b5 h4b4 b5c6 b4c3 c6d5 c3b3 d5d4 b3b6 d4d5 b6b7 d5d6 b7h7 d6c6
...
info depth 44 seldepth 17 multipv 1 score cp 15261 nodes 2588714 nps 8089731 tbhits 100100 time 320 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 b3b2 d3b2 c3b2 h2b2 a3a4 b2d4 a4b5 d4h4 h7d3
info depth 45 seldepth 40 multipv 1 score mate 20 nodes 10506849 nps 12132620 tbhits 251747 time 866 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 h7d3 h2d6 a3a4 d6d3 b3b2 c1c2 a4a5 d3c4 a5b6 c4c3 b2b1q c2b1 b6b5 c3h8 b5c6 h8h4 c6d7 h4e4 d7d6 b1b2 d6d7 b2b3 d7d6 b3b4 d6c7 e4e7 c7c6 b4c4 c6b6 e7d7 b6a6 c4c5 a6a5 d7b5
info depth 46 seldepth 40 multipv 1 score mate 17 nodes 16591847 nps 13168132 hashfull 8 tbhits 389234 time 1260 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 h7d3 h2d6 a3a4 d6d3 b3b2 c1c2 a4a5 d3c3 a5b5 c2b2 b5b6 b2b3 h4h3 c3h3 b6c7 h3e6 c7d8 b3b4 d8c7 e6e7 c7c6 b4c4 c6b6 e7d7 b6a6 c4c5 a6a5 d7b5

8/7b/8/8/7p/1pp5/7Q/k1K1N3 w - - 0 1

Отредактировал Ваше сообщение.

Прекращайте называть всех пустобрехами - у всех разное железо, разные движки и настройки, разные эндшпильные таблицы (а у кого-то их вовсе нет) и т.д.
К тому же, при использовании более одного потока, очень велика рандомность в скорости нахождения хода.

[sergey1963]

да это обычный троль... попытка развода... чего тут нерешаемо???
info depth 85 seldepth 86 multipv 1 score cp 817 nodes 2572067961 nps 27900246 hashfull 97 tbhits 65158 time 92188 pv b2c1 d6d7 c1c2 d7e7 a2c1 e7e6 c2b2 e6d6 c1e2 d6c7 e2g1 c7d6 g1h3 d6e7 b2c1 e7f7 h3f2 f7e6 c1c2 e6e7 f2d1 e7d7 c2b2 d7d6 d1f2 d6e7 b2c2 e7f7 c2d1 f7g7 d1c1 g7g8 c1b2 g8h8 b2b1 h8g8 f2d1 g8f7 b1c1 f7f8 d1b2 f8e7 c1d1 e7d7 d1d2 d7d6 b2d1 d6c6 d1f2 c6d7 d2d1 d7d6 f2h3 d6e7 h3g1 e7d7 d1c2 d7e7 g1e2 e7d7 c2d2 d7d6 e2g1 d6e7 d2c2 e7d7 g1h3 d7e6 c2d2 e6e7 d2d1 e7f6 h3g1 f6g7 g1e2 g7h7 d1c2 h7h8 c2c1 h8h7 e2g1 h7g7 c1d1 g7h7 g1h3

8/8/3k3p/2p1p1pP/1pPpPpP1/1P1P1P2/NK6/8 w - - 0 1

ну и насчет рандомности- ее значение сильно преувеличено-

8/7b/8/8/7p/1pp5/7Q/k1K1N3 w - - 0 1

запустил повторно-
info depth 48 seldepth 17 multipv 1 score cp 15261 nodes 13106920 nps 10288006 hashfull 12 tbhits 356141 time 1274 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 b3b2 d3b2 c3b2 h2b2 a3a4 b2d4 a4b5 d4h4 h7d3
info depth 49 seldepth 38 multipv 1 score mate 17 nodes 35085408 nps 12818928 hashfull 17 tbhits 744592 time 2737 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 h7d3 h2d6 a3a4 d6d3 a4b4 d3d4 b4b5 d4c3 b5a6 c3b3 a6a7 c1d2 a7a8 d2c3 h4h3 c3c4 h3h2 b3b1 a8a7 c4c5 h2h1q b1h1 a7b8 h1h7 b8c8 c5c6 c8d8 h7d7

[ChessMan]

Цитата: Сообщение от sergey1963

да это обычный троль... попытка развода... чего тут нерешаемо???
info depth 85 seldepth 86 multipv 1 score cp 817 nodes 2572067961 nps 27900246 hashfull 97 tbhits 65158 time 92188 pv b2c1 d6d7 c1c2 d7e7 a2c1 e7e6 c2b2 e6d6 c1e2 d6c7 e2g1 c7d6 g1h3 d6e7 b2c1 e7f7 h3f2 f7e6 c1c2 e6e7 f2d1 e7d7 c2b2 d7d6 d1f2 d6e7 b2c2 e7f7 c2d1 f7g7 d1c1 g7g8 c1b2 g8h8 b2b1 h8g8 f2d1 g8f7 b1c1 f7f8 d1b2 f8e7 c1d1 e7d7 d1d2 d7d6 b2d1 d6c6 d1f2 c6d7 d2d1 d7d6 f2h3 d6e7 h3g1 e7d7 d1c2 d7e7 g1e2 e7d7 c2d2 d7d6 e2g1 d6e7 d2c2 e7d7 g1h3 d7e6 c2d2 e6e7 d2d1 e7f6 h3g1 f6g7 g1e2 g7h7 d1c2 h7h8 c2c1 h8h7 e2g1 h7g7 c1d1 g7h7 g1h3

8/8/3k3p/2p1p1pP/1pPpPpP1/1P1P1P2/NK6/8 w - - 0 1

ну и насчет рандомности- ее значение сильно преувеличено-

8/7b/8/8/7p/1pp5/7Q/k1K1N3 w - - 0 1

запустил повторно-
info depth 48 seldepth 17 multipv 1 score cp 15261 nodes 13106920 nps 10288006 hashfull 12 tbhits 356141 time 1274 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 b3b2 d3b2 c3b2 h2b2 a3a4 b2d4 a4b5 d4h4 h7d3
info depth 49 seldepth 38 multipv 1 score mate 17 nodes 35085408 nps 12818928 hashfull 17 tbhits 744592 time 2737 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 h7d3 h2d6 a3a4 d6d3 a4b4 d3d4 b4b5 d4c3 b5a6 c3b3 a6a7 c1d2 a7a8 d2c3 h4h3 c3c4 h3h2 b3b1 a8a7 c4c5 h2h1q b1h1 a7b8 h1h7 b8c8 c5c6 c8d8 h7d7

Да неужели?
А в прошлый раз на ВАШЕМ пк мат был найден значительно раньше.
В три раза быстрее.

[ChessMan]

Цитата: Сообщение от sergey1963

на минутах еще больше сгладится

Вы удивитесь, но в позициях где ход находится за ~50 секунд - этот разброс тоже действует.
Я очень давно даже специально проводил замеры - разброс был от 28 секунд до полутора минут.

А на счет разницы в ТРИ раза я не ошибся.
Внимательно перечитайте моё сообщение: "мат был найден..."

1) info depth 45 seldepth 40 multipv 1 score mate 20 nodes 10506849 nps 12132620 tbhits 251747 time 866 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 h7d3 h2d6 a3a4 d6d3 b3b2 c1c2 a4a5 d3c4 a5b6 c4c3 b2b1q c2b1 b6b5 c3h8 b5c6 h8h4

2) info depth 49 seldepth 38 multipv 1 score mate 17 nodes 35085408 nps 12818928 hashfull 17 tbhits 744592 time 2737 pv e1c2 a1a2 c2b4 a2a3 b4d3 h7d3 h2d6 a3a4 d6d3 a4b4 d3d4 b4b5 d4c3 b5a6 c3b3 a6a7 c1d2 a7a8 d2c3

[ChessMan]

Цитата: Сообщение от sergey1963

не надо сравнивать крайние результаты

Надо!

[ChessMan]

Цитата: Сообщение от sergey1963

также и в гимнастике, фигурном катании- крайние результаты вообще отбрасываются...

У нас не гимнастика (хотя... может и гимнастика... ума) - я привел пример того, как могут разнится результаты.
Отнимите ядра (threads=1), отнимите таблицы, отнимите производительность ЦП, отнимите производительность ОЗУ, поставьте Windows 32 bit...
Может такое быть, что у кого-то другого в этой позиции ход найдется значительно позже чем у Вас?
Минуты за три, например.
Так что, пожалуйста, относитесь к форумчанам более уважительно.

[sergey1963]

мне надоели ваши штрафные баллы- оценивайте ими других, больше в ваших темах моей ноги не будет...
спокойствия вам и умных, отзывчивых ничего не нарушающих форумчан с любыми никами, позициями, анализами...

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от sergey1963

спокойствия вам и умных, отзывчивых ничего не нарушающих форумчан с любыми никами, позициями, анализами...

Я здесь! Спасибо за теплые слова!!

[WonderWood64]

Цитата: Сообщение от Jeweller

попробуйте CiChess, режим Pure

Спасибо, сделал. CiChess_x64_090920_E_SSE41_popcnt.exe вот эту версию поставил на i5-2430m (движок запускаю на одном ядре, чтоб работать параллельно можно было). В Арене три режима Pure Classical и Hybrid, по-умолчанию последний, поменял на pure. Что они означают, не подскажите?
Действительно, в задаче с пешечной структурой, находит решение примерно в течении пяти минут. Но тут нужно смотреть варианты: он иногда меняет оценку на +5, но при этом, всё также толкается туда-сюда, видать начинает что-то чувствовать... И проходит ещё полторы две минуты и он либо идёт через a3 и чёрные принимают жертву, либо лошадка прыгает до h4 (чаще второе).
Тактическо-эндшпильная задача решается теперь за несколько секунд. А в аброковской версии, до примерно минуты думал...
Насколько я прочитал, эта версия, оптимизирована под длинные контроли?...

[Владимир001]

Это в параметре движка можно выбирать эти режимы :
Pure - сетевая оценка
Hybrid - когда оценка высокая, включается классическая версия движка
Classical - только классическая версия