TCEC 20

[Владимир001]

И он ПЕРВЫЙ и среди АВ и среди NN

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Нет больше никаких АВ. Если к АВ прикрутили NN, то это ГИБРИД.

Ответьте на один простой вопрос: старый Komodo, в котором нет еще сетевой оценки, ну там версия 14 или 13 например - это a-b или MCTS движок?
Ведь если там нет NN, а его там нет, то движок тем не менее должен же быть какого-то типа?

[Alex_Zet]

Stockfish NNUE https://www.chessprogramming.org/Stockfish_NNUE#Hybrid

Hybrid
In August 2020 a new patch changed Stockfish NNUE into a hybrid engine: it uses NNUE evaluation only on quite balanced material positions, otherwise uses the classical one. It could speed up to 10% and gain 20 Elo [25]. At that point, NNUE helped to increase already around 100 Elo for Stockfish. In the same month, Stockfish changed the default mode of using evaluation functions from classic to hybrid one, the last step to completely accept NNUE.

Гибридный
В августе 2020 года новый патч превратил Stockfish NNUE в гибридный движок: он использует оценку NNUE только для достаточно сбалансированных позиций материала, в противном случае использует классический. Он может ускориться до 10% и получить 20 Эло [25] . На тот момент NNUE помог увеличить уже около 100 Эло для Stockfish. В том же месяце Stockfish изменил режим использования оценочных функций по умолчанию с классического на гибридный, что стало последним шагом для полного принятия NNUE.

[Alex_Zet]

weepingwillowben / lc0-stockfish-hybrid https://github.com/weepingwillowben/...ockfish-hybrid

[Alex_Zet]

Вопросы по гибриду еще есть?

[Владимир001]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Stockfish NNUE

Гибридный
В августе 2020 года новый патч превратил Stockfish NNUE в гибридный движок: он использует оценку NNUE только для достаточно сбалансированных позиций материала, в противном случае использует классический. Он может ускориться до 10% и получить 20 Эло [25] . На тот момент NNUE помог увеличить уже около 100 Эло для Stockfish. В том же месяце Stockfish изменил режим использования оценочных функций по умолчанию с классического на гибридный, что стало последним шагом для полного принятия NNUE.

Да именно он и в Африке он.

[Alex_Zet]

[IMG][/IMG]

Прямо сейчас тестируют LCZero 0.27.0d+Tilps/dje-magic_JH.94-100

[Владимир001]

Покажете табличку после финала между ними , а не эту.
И если Лила снова будет на первой строчке, тогда я с Вами соглашусь, что в 20 сезоне она сильнее.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Владимир001

И если Лила снова будет на первой строчке, тогда я с Вами соглашусь, что в 20 сезоне она сильнее.

Что не значит, что она в целом сильнее, это не на 100 партиях проверяет.

Ну а если доверять таблице, то видно не только то, что LZ "самый лучший", но и что rofChade конечно же мощнейший движок, коль из нижней половины таблицы выиграл у LZ он один, просто ему немного не повезло, а так он конечно же и на финал претендовал.

[Maratka]

Alex_Zet, ответьте все таки мне на вопрос:

Цитата: Сообщение от Maratka

старый Komodo, в котором нет еще сетевой оценки, ну там версия 14 или 13 например - это a-b или MCTS движок?
Ведь если там нет NN, а его там нет, то движок тем не менее должен же быть какого-то типа?

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Hybrid
In August 2020 a new patch changed Stockfish NNUE into a hybrid engine: it uses NNUE evaluation only on quite balanced material positions, otherwise uses the classical one. It could speed up to 10% and gain 20 Elo [25]. At that point, NNUE helped to increase already around 100 Elo for Stockfish. In the same month, Stockfish changed the default mode of using evaluation functions from classic to hybrid one, the last step to completely accept NNUE.
Гибридный
В августе 2020 года новый патч превратил Stockfish NNUE в гибридный движок: он использует оценку NNUE только для достаточно сбалансированных позиций материала, в противном случае использует классический. Он может ускориться до 10% и получить 20 Эло [25] . На тот момент NNUE помог увеличить уже около 100 Эло для Stockfish. В том же месяце Stockfish изменил режим использования оценочных функций по умолчанию с классического на гибридный, что стало последним шагом для полного принятия NNUE.

Только вот нет никакого "the last step to completely accept NNUE.", оценка была "completely NNUE" считанные дни, после чего пошли лавиной патчи по ее отключению в пользу классической на тех или иных позициях, ибо вылезло достаточно большое количество ее недостатков.

А сейчас сеть по сути вообще заброшена, все патчи идут или на поиск, или на классическую оценку, которая таки лучше для доигрывания в эндшпилях.

[Alex_Zet]

Маратка, возьмите самый последний Сток с аброка, отключите NNUE если это больше не играют никакой роли с Ваших слов и поставьте матч против Сток 12 с NNUE. Хотя бы 100 партий по 1 минуте + 1 секунда. Результат опубликуйте здесь. Там Вы и найдете мой ответ.

А про старый Комодо не могу Вам ничего пояснить. Знаю лишь что с выходом Dragon NNUE, сила подскочила на 200 эло.

[Maratka]

del

[Alex_Zet]

Маратка вот простой вопрос для Вас.

Стокфиш это гибрид или нет?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Маратка, возьмите самый последний Сток с аброка, отключите NNUE если это больше не играют никакой роли с Ваших слов и поставьте матч против Сток 12 с NNUE. Хотя бы 100 партий по 1 минуте + 1 секунда. Результат опубликуйте здесь. Там Вы и найдете мой ответ.

Зачем? Мы все знаем какой будет результат. В особенности, если играть с начальной позиции. Однако, это вовсе не значит, что SF не a-b движок. Это значит, что a-b движок SF действительно использует сетевую оценку.
Но при этом, он использует не только сетевую, а и ручную. А значит даже если Вам ну очень хочется назвать его NN, то это не получится, ибо эндшпили или позиции с заметным дисбалансом материала (т.е добрых 30% позиций в реальных шахматах) он играет на базе ручной оценки.

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

А про старый Комодо не могу Вам ничего пояснить.

Ну понятно не можете. Ибо он в одном бинаре и a-b, и MCTS, причем после появления оценки NN появилась возможность использовать и a-b + NN (как у SF'ша и многих других), и MCTS + NN (как у LZ).

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Stockfish NNUE https://www.chessprogramming.org/Stockfish_NNUE#Hybrid

Hybrid
In August 2020 a new patch changed Stockfish NNUE into a hybrid engine: it uses NNUE evaluation only on quite balanced material positions, otherwise uses the classical one. It could speed up to 10% and gain 20 Elo [25]. At that point, NNUE helped to increase already around 100 Elo for Stockfish. In the same month, Stockfish changed the default mode of using evaluation functions from classic to hybrid one, the last step to completely accept NNUE.

Гибридный
В августе 2020 года новый патч превратил Stockfish NNUE в гибридный движок: он использует оценку NNUE только для достаточно сбалансированных позиций материала, в противном случае использует классический. Он может ускориться до 10% и получить 20 Эло [25] . На тот момент NNUE помог увеличить уже около 100 Эло для Stockfish. В том же месяце Stockfish изменил режим использования оценочных функций по умолчанию с классического на гибридный, что стало последним шагом для полного принятия NNUE.

Маратка вот простой вопрос для Вас.

Стокфиш это гибрид или нет? только да или нет.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Стокфиш это гибрид или нет?

Нет. Он не использует MCTS поиск вместо a-b (или наоборот) в зависимости от позиции, как не имеет опции переключения на только MCTS поиск (в отличии от DbK), ибо не имеет MCTS поиска вообще.
Аналогично LZ, не имеет ничего, кроме MCTS поиска и сетевой оценки (один из двух режимов работы DbK), LZ - это чистый MCTS плюс сеть, что конечно же ничуть не мешает ему со временем обрастись рукописной оценкой, которая будет считаться на CPU на 3-4 порядка быстрее, чем сейчас на паре Тесел считается сетевая. В результате - гораздо лучшее понимание тактики.

Т.е. если уж говорить про гибриды, то гибридом является скорее Komodo, чем SF или LZ.

[Alex_Zet]

Я думаю спорить с Вами Маратка бесполезно, поскольку даже и Chessprogramming wiki

Развернуть для просмотра

Hybrid
In August 2020 a new patch changed Stockfish NNUE into a hybrid engine: it uses NNUE evaluation only on quite balanced material positions, otherwise uses the classical one. It could speed up to 10% and gain 20 Elo [25]. At that point, NNUE helped to increase already around 100 Elo for Stockfish. In the same month, Stockfish changed the default mode of using evaluation functions from classic to hybrid one, the last step to completely accept NNUE.

[свернуть]

и GitHubgithub.com https://github.com/weepingwillowben/...ockfish-hybrid
Гибридный проект
И шахматный движок Lc0, и движок Stockfish чрезвычайно сильны и значительно улучшились благодаря улучшенной эвристике для Stockfish и улучшенному обучению Lc0. Однако это очень разные двигатели, основанные на очень разных методах и сильных сторонах, поэтому цель состоит в том, чтобы объединить эти сильные стороны.



все это для Вас Маратка не имеет ведь никакого значения.

[Alex_Zet]

Lc0-stockfish-hybrid
Lc0-stockfish-hybrid is a (mostly) UCI-compliant chess engine based off two separate projects, Stockfish the leading traditional chess engine, and LC0, or leela the leading open source neural network chess engine based off AlphaZero.

Лицензия (скопировано с Lc0) и Дополнительное разрешение согласно разделу 7 GNU GPL версии 3 - прилагаются

https://github.com/weepingwillowben/...ockfish-hybrid

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

И шахматный движок Lc0, и движок Stockfish чрезвычайно сильны и значительно улучшились благодаря улучшенной эвристике для Stockfish и улучшенному обучению Lc0. Однако это очень разные двигатели, основанные на очень разных методах и сильных сторонах, поэтому цель состоит в том, чтобы объединить эти сильные стороны.

Так а кто спорит?
Пусть команда LZ переписывает поиск на a-b, это даст очень серьезный бонус (конечно же при грамотной реализации поиска), коль уж SF со своей крошечной сетью, построенной буквально за 2 месяца играет сильнее, чем LZ со своей огромной, которую постоянно накручивают без остановки вот уже три года без пары месяцев, и которая сама по себе у меня лично не вызывает сомнений, что сильнее, и сильнее очень сильно, чем сеть SF'ша.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

Так а кто спорит?
Пусть команда LZ переписывает поиск на a-b, это даст очень серьезный бонус (конечно же при грамотной реализации поиска), коль уж SF со своей крошечной сетью, построенной буквально за 2 месяца играет сильнее, чем LZ со своей огромной, которую постоянно накручивают без остановки вот уже три года без пары месяцев, и которая сама по себе у меня лично не вызывает сомнений, что сильнее, и сильнее очень сильно, чем сеть SF'ша.

Маратка вопрос был такой, позволю себе напомнить Вам.
Стокфиш это гибрид или нет?

https://www.chessprogramming.org/Stockfish_NNUE - В августе 2020 года новый патч превратил Stockfish NNUE в гибридный движок: он использует оценку NNUE только для достаточно сбалансированных позиций материала, в противном случае использует классический.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

Нет. Он не использует MCTS поиск вместо a-b (или наоборот) в зависимости от позиции, как не имеет опции переключения на только MCTS поиск (в отличии от DbK), ибо не имеет MCTS поиска вообще.
Аналогично LZ, не имеет ничего, кроме MCTS поиска и сетевой оценки (один из двух режимов работы DbK), LZ - это чистый MCTS плюс сеть, что конечно же ничуть не мешает ему со временем обрастись рукописной оценкой, которая будет считаться на CPU на 3-4 порядка быстрее, чем сейчас на паре Тесел считается сетевая. В результате - гораздо лучшее понимание тактики.
Т.е. если уж говорить про гибриды, то гибридом является скорее Komodo, чем SF или LZ.

.

[Alex_Zet]

Что дало превращение Stockfish NNUE в гибридный движок? Какие преимущества и сильные стороны были извлечены?

Для пользователей
Работает только с процессором и не требует дорогих видеокарт , а также необходимости установки драйверов и третьих специальных библиотек. Таким образом, его намного проще установить (по сравнению с движками, использующими глубокие сверточные нейронные сети , такими как Leela Chess Zero ) и он подходит практически для всех современных компьютеров. Использование графического процессора даже нецелесообразно для этой маленькой сети - задержка хост-устройство, также известная как. Накладные расходы на запуск ядра [26] [27] для частично занятого графического процессора недостаточны для предполагаемого диапазона NPS [28]
Выпуски только с одной сетью (через опции UCI ), которые помогают устранить путаницу пользователей при поиске, выборе и настройке. Сеть тщательно отобрана у Fishtest

Для разработчиков
Требуются небольшие тренировочные наборы. Некоторые сети с высокими баллами могут быть построены усилиями одного или нескольких человек в течение нескольких дней. Это не требует массивных вычислений от суперкомпьютера и / или от сообщества.
Не требует сложных систем, таких как сложная модель клиент-сервер для обучения сетей. Достаточно одного бинарного файла из репозитория Nodchip для обучения
Код NNUE является независимым и может быть легко отделен от остальных и интегрирован с другими двигателями [29]
Привлеченные новыми преимуществами и воодушевленные впечатляющими успехами, многие разработчики присоединились или продолжили работать. В Official вяленое хранилища показывает количество фиксаций, идеи значительно увеличились после слияния NNUE.

[Alex_Zet]

Последний тест-мастер с https://tests.stockfishchess.org/tes...success_only=1

21-01-14 vdv master diff

ELO: 32.40 +-1.0 (95%) LOS: 100.0%
Total: 60000 W: 7946 L: 2367 D: 49687
Ptnml(0-2): 31, 1487, 21588, 6660, 234

60000 @ 60+0.6 th 1
Progression test against SF12 after "Optimize generate_moves" of Jan 13
Прогрессивный тест против SF12 после «Оптимизировать generate_moves» 13 января

Роста ЭЛО нет уже несколько месяцев. Надежды на выигрышь Суперфинала мизерный и тают с каждой секундой

[Alex_Zet]

Маратка , все правильно , упорствуйте, не соглашайтесь, плюньте на очевидный факты и на все эти патчи

20-08-20 Viz hybrid2 diff

LLR: 2.93 (-2.94,2.94) {0.25,1.75}
Total: 35480 W: 1963 L: 1793 D: 31724
Ptnml(0-2): 37, 1541, 14417, 1705, 40

sprt @ 60+0.6 th 1

Take 1 - bugfix

Люди стараются в конце концов не спят ночи, во многом себе отказывают, а видите ли Маратка не хочет признавать то о чем написанно в сотнях ссылок инета что Стокфиш это что называется 100 % ГИБРИД

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Что дало превращение Stockfish NNUE в гибридный движок? Какие преимущества и сильные стороны были извлечены?

Хороший перевод, мне нравится.

А до превращения Stockfish NNUE каким движком был?

Вы бы хоть оригиналы текстов показывали, не позорились!

[Владимир001]

Не стоит спорить.
И Стокфиш и Лила сильнейшие движки. Мне больше нравится Стокфиш, потому что у меня нет видео карты, точнее она встроенная и Лила играет слабее, то что гораздо проще им пользоваться,все легко и просто и удобно.
И при всем этом не уступает Лиле. Даже превосходит время от времени.
Уважение разработчикам обоих движков, и всех тех, кто участвует в этом. Но не нужно относиться к этому как к религии что ли, споры ни о чем.
Не дети же в конце концов.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Владимир001

И Стокфиш и Лила сильнейшие движки. Мне больше нравится Стокфиш, потому что у меня нет видео карты, точнее она встроенная и Лила играет слабее, то что гораздо проще им пользоваться,все легко и просто и удобно.
И при всем этом не уступает Лиле.

Совершенно согласен. Мне видеоплата по сути то и не нужна, ну в том смысле, что более новая. Текущая то всего шестой год идет, как купил, ее хватает на почти все, что меня интересует, но вот LZ на ней мягко говоря только если анализ на час и более запускать - тогда есть смысл. А вот быстренько наиграть базу дебютов с нуля, чтобы создать книгу под предпочтения современных версий движков уже не получается - LZ страшно зевучий в этом плане.
И тратиться по теперешним ценам даже на GTX 1650 только ради одного LZ я вижу смысла ровно нуль.

Я лучше как деньги заваляются лишние себе новый ПК в целом на ZEN возьму (но со старой видеоплатой), это даст гораздо больше выхлопа в абсолютно любых задачах, кроме 3D-игрушек.

Цитата: Сообщение от Владимир001

Уважение разработчикам обоих движков, и всех тех, кто участвует в этом. Но не нужно относиться к этому как к религии что ли, споры ни о чем.

А это к Зету пожалуйста вопросы. Не уймется никак человек, он фанатеет от всего, что не SF, болеет за любого, лишь бы SF не брал призы, при этом очень аккуратненько так обходит простые но важные вопросы (Komodo 14 - это a-b, или MCTS движок например), но хочет всем доказать, что если у SF появилась сеть, то это уже почему-то движок не с a-b поиском, а каким-то гибридным. Т.е. банально тролит.

[Владимир001]

Согласен с Вами.
Ну и пусть, его дело. Не обращайте. Финал покажет.

[Владимир001]

Цитата: Сообщение от Maratka

Т.е. банально тролит.

Вот и не кормите его.

[Maratka]

Проще попросить админов его забанить. Не на долго, скажем до майских праздников, ибо движок форума не позволяет полностью скрыть его сообщения.