TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков - Страница 88 - Forchess

Vizvezdenec · 20.06.2019, 01:30

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Вы главное забываете. Лила многолика - у нее двести новых сетей только после последнего снижения LR. Но никто не успевает толком их протестировать

До сих пор движки для турниров выбирались по принципу "хорошо выносит Стокфиш". То есть не принималось во внимание, хорошо ли выносит "хвост"

А если начать отбирать сети по принципу "хорошо выносит хвост"? Над Стокфишем уже получили преимущество, ни одна из последних сетей ему не проигрывает (примерно старше 42500)

Тесты sp-cc показали, что сети, хорошо выносящие хвост, могут слабее играть со Стокфишем. Ну и пусть.

Я уверена, что можно подыскать сеть, которая выносит хвост даже лучше Стокфиша

А я уверен, что нет.
Нету никакой сети, которая лучше играет против стокфиша, но хуже против остальных движков, и сети, которая делает обратное.
Есть contempt в альфабета движках, который даёт такой эффект, но для LZ его не существует.
Все остальные присказки "вот эта сеть лучше, чем 4 следующих, против SF, но хуже против ethereal - просто бред, который не имеет отношения к действительности.
Потому что для того, чтобы у стокфиша преодолеть его встроенную ничейность, потребовался отдельный код, который никак не получался сам по себе.
И по этой причине я не верю, что в лиле "сами по себе" получатся сети, которые хуже против SF, но лучше против хвоста.
Лила не учится играть против хвоста.
Я не исключаю, что можно модифицировать её движок так, чтобы она лучше выносила хвост. Но этим нужно заняться и усилий в тестировании тут потребуется масса, т.к. тут SPRT не катит, у SF потребовалось примерно несколько миллионов партий на первичную имплементацию и ещё трижды от того же, чтобы это замерять.

Vizvezdenec · 20.06.2019, 01:31

200 сетей, да хоть 500, я вам могу прям сейчас выдать 500 бинарников стокфиша, сходных по силе.
Но выносить хвост лучше, чем оригинал, из них будет 0, если я не буду трогать contempt

Cr@ck · 20.06.2019, 05:35

Дон Дейли перед смертью сказал, что видит потенциал движков ещё на 1000 Эло, как минимум.
Понятно, что говорилось о ab, нейросети тогда ещё не играли в шахматы. Прошло время и усиление 150-200 пунктов, но тем не менее, потенциал у классических альфа-бета ещё огромный и мы ещё побьёмся с канадцами, sorry, нейросетями.
Нужен какой-то толчок, накидать свежих идей, концепций даже, как Фабиан Лавуазье с Фруктом, в своё время.
Очевидно, что сейчас это неизмеримо сложнее, чем во времена Фрукта.

Maratka · 20.06.2019, 13:25

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я уверена, что можно подыскать сеть, которая выносит хвост даже лучше Стокфиша

Неможно. Все сети - близнецы, разница в чуть измененных коэффициентах, и как следствие чуть разной общей силы игры. Так что для лучшего выноса хвоста нужно просто уметь играть в шахматы получше.

magbash · 20.06.2019, 14:57

Если есть АнтиФиш, сеть которая заточена под Стокфиш, почему же не быть АнтиХвост, сеть заточенная под хвост?

Vizvezdenec · 20.06.2019, 15:27

Цитата: Сообщение от magbash

Если есть АнтиФиш, сеть которая заточена под Стокфиш, почему же не быть АнтиХвост, сеть заточенная под хвост?

Ну потому что такого проекта физически нет?
Я не утверждаю, что его нельзя сделать, но его нет пока

svoitsl · 20.06.2019, 20:20

LCZero v0.21.2-n42547 все ещё на 3-м месте

Код:

N Engine                         Rtng  Pts Gm     SB X  Elo Perf St  Al  Lc  Ho  Km  Ko  Fi  Et  La  Xi  An  Fz  Ch  Jo 

 1 Stockfish 19061419             3985 20.0 27 239.00 0  +61 74.1 ··· =1  ==  1=  ==  ==  =1  ==  =1  11  1=  11  1=  111
 2 AllieStein v0.5-dev_1359f44-n8 3858 19.0 27 220.50 0 +189 70.4 =0  ··· ==  ==  =1  ==  ==  ==  11  =1  111 11  11  1= 
 3 LCZero v0.21.2-n42547          3990 18.5 27 224.25 0   +6 68.5 ==  ==  ··· ==  ==  ==  11  =1  11  ==  =1  1=  1=1 =1 
 4 Houdini 6.03                   3945 17.0 27 209.75 0  +15 63.0 0=  ==  ==  ··· ==  1=  1=  ==  1=1 ==  1=  1=  =1  1= 
 5 KomodoMCTS 2356.00             3885 17.0 27 206.75 0  +91 63.0 ==  =0  ==  ==  ··· ==  =1  =1  ==  ==1 =1  11  11  == 
 6 Komodo 2356.00                 3938 17.0 27 201.25 0  +21 63.0 ==  ==  ==  0=  ==  ··· 1=  ==  1=  ==  =1  1=1 =1  11 
 7 Fire 021819                    3867 14.0 27 162.25 0  +19 51.9 =0  ==  00  0=  =0  0=  ··· =11 1=  ==  1=  =1  1=  1= 
 8 Ethereal 11.38                 3868 14.0 27 166.50 0  +17 51.9 ==  ==  =0  ==  =0  ==  =00 ··· ==  ==  ==  1=  11  11 
 9 Laser 230319                   3838 12.0 27 126.50 0   -5 44.4 =0  00  00  0=0 ==  0=  0=  ==  ··· ==  1=  11  =1  11 
10 Xiphos 0.5.3                   3852 12.0 27 150.50 0  -25 44.4 00  =0  ==  ==  ==0 ==  ==  ==  ==  ··· ==  ==  ==  =1 
11 Andscacs 0.95123               3832  8.5 27 103.00 0 -113 31.5 0=  000 =0  0=  =0  =0  0=  ==  0=  ==  ··· 0=  ==  =1 
12 Fizbo 2                        3786  7.5 27  80.75 0  -84 27.8 00  00  0=  0=  00  0=0 =0  0=  00  ==  1=  ··· =1  == 
13 Chiron 230119                  3752  6.5 27  79.50 0  -74 24.1 0=  00  0=0 =0  00  =0  0=  00  =0  ==  ==  =0  ··· == 
14 Jonny 8.1                      3775  6.0 27  75.50 0 -117 22.2 000 0=  =0  0=  ==  00  0=  00  00  =0  =0  ==  ==  ···

svoitsl · 20.06.2019, 23:41

Без существенных изменений, разве что Houdini 6.03 опустилась на 5-е место, а Komodo 2356.00 с 6 -го сразу на 4-е скакнула

Код:

 N Engine                         Rtng  Pts Gm     SB X  Elo Perf St  Al  Lc  Ko  Ho  Km  Fi  Et  La  Xi  An  Fz  Ch  Jo 

 1 Stockfish 19061419             3985 20.5 28 257.50 0  +61 73.2 ··· =1  === ==  1=  ==  =1  ==  =1  11  1=  11  1=  111
 2 AllieStein v0.5-dev_1359f44-n8 3858 19.5 28 233.75 0 +185 69.6 =0  ··· ==  ==  ==  =1  ==  ==  11  =1  111 11= 11  1= 
 3 LCZero v0.21.2-n42547          3990 19.0 28 243.50 0   +6 67.9 === ==  ··· ==  ==  ==  11  =1  11  ==  =1  1=  1=1 =1 
 4 Komodo 2356.00                 3938 18.0 28 214.75 0  +30 64.3 ==  ==  ==  ··· 0=  ==  1=  ==  1=  ==  =1  1=1 =1  111
 5 Houdini 6.03                   3945 17.5 28 222.75 0  +10 62.5 0=  ==  ==  1=  ··· ==  1=  ==  1=1 ==  1== 1=  =1  1= 
 6 KomodoMCTS 2356.00             3885 17.5 28 221.50 0  +89 62.5 ==  =0  ==  ==  ==  ··· =1  =1  === ==1 =1  11  11  == 
 7 Fire 021819                    3867 14.5 28 172.25 0  +14 51.8 =0  ==  00  0=  0=  =0  ··· =11 1=  ==  1=  =1  1== 1= 
 8 Ethereal 11.38                 3868 14.5 28 179.25 0  +17 51.8 ==  ==  =0  ==  ==  =0  =00 ··· ==  === ==  1=  11  11 
 9 Laser 230319                   3838 12.5 28 140.50 0   -3 44.6 =0  00  00  0=  0=0 === 0=  ==  ··· ==  1=  11  =1  11 
10 Xiphos 0.5.3                   3852 12.5 28 163.50 0  -24 44.6 00  =0  ==  ==  ==  ==0 ==  === ==  ··· ==  ==  ==  =1 
11 Andscacs 0.95123               3832  9.0 28 115.50 0 -108 32.1 0=  000 =0  =0  0== =0  0=  ==  0=  ==  ··· 0=  ==  =1 
12 Fizbo 2                        3786  8.0 28  94.00 0  -81 28.6 00  00= 0=  0=0 0=  00  =0  0=  00  ==  1=  ··· =1  == 
13 Chiron 230119                  3752  7.0 28  89.75 0  -69 25.0 0=  00  0=0 =0  =0  00  0== 00  =0  ==  ==  =0  ··· == 
14 Jonny 8.1                      3775  6.0 28  78.50 0 -126 21.4 000 0=  =0  000 0=  ==  0=  00  00  =0  =0  ==  ==  ···

sovaz1997 · 21.06.2019, 13:53

Остался единственный непобедимый движок: Lc0. Stockfish обменялся победой с Allie.

Maratka · 21.06.2019, 15:13

Цитата: Сообщение от svoitsl

Komodo 2356.00 с 6 -го сразу на 4-е скакнула

Скаканул. "Движок" или "ящер" - мужской род.

_____
А по теме, Komodo походу все же растет, хоть и крошечными темпами. А учитывая, что у него тоже есть заточка против хвоста, ничего удивительного в его вполне почетном месте среди двух сетей и SF нет.

magbash · 21.06.2019, 16:36

Есть некая двойственность в сложившейся ситуации.
С одной стороны лидерство Стокфиш вроде по делу, если брать представленный в бонусе весь Премьер Дивизион, то Стокфиш уже победил каждого, кроме Ethereal , и это дело лишь времени, и LCZero. Здесь все сложнее, но речь не об этом. И есть у Стокфиш одно поражение от AllieStein. А уж про хвост я вообще молчу, тут Стокфиш всех крушит налево и направо.

И создается иллюзия превосходства Стокфиш над остальными движками, что идет во вред прежде всего самому Стокфиш. Ведь очередной Суперфинал ему играть не с хвостом.
Но в расчет мы возьмем первые восемь движков - Премьер дивизион.

Код:

 Stockfish 	23.5		½ 1  0	½ ½  ½	1 ½  ½	½ ½  1	½ ½  1	½ 1	½ ½
AllieStein 	23.0	½ 0  1		½ ½  ½	½ ½	½ ½  ½	½ 1	½ ½	½ ½
LCZero 	        22.5	½ ½  ½	½ ½  ½		½ ½  ½	½ ½  ½	½ ½  1	1 1	½ 1  1
Houdini 	21.0	0 ½  ½	½ ½	½ ½  ½		1 ½  1	½ ½	1 ½	½ ½
Komodo 	        20.0	½ ½  0	½ ½  ½	½ ½  ½	0 ½  0		½ ½	1 ½	½ ½
KomodoMCTS 	19.5	½ ½  0	½ 0	½ ½  0	½ ½	½ ½		½ 1	½ 1
Fire 	        19.5	½ 0	½ ½	0 0	0 ½	0 ½	½ 0		½ 1  
Ethereal 	17.5	½ ½	½ ½	½ 0  0	½ ½	½ ½	½ 0	½ 0  0

Посчитаем фактические очки. ( количество игр / очки )

Код:

LCZero       20 / 12.5
Stockfish    19 / 11.5
Houdini      17 / 9.5
AllieStein   17 / 9
Komodo       18 / 8
KomodoMCTS   16 / 7.5
Fire         15 / 5.5
Ethereal     16 / 5.5

Получается что Комодо ни куда не скаканула. Два последних, как были так там и остались. И есть уже отрыв двух первых от всех остальных и к концу турнира этот разрыв увеличится.
И немного об AllieStein. Не могу не затронуть эту тему. Если это на 80% клон от ЛСО, то будет он вечно барахтаться на вторых ролях, эпизодически отбирая очки у лидеров, но с ещё большей частотой отдавая. Клон никогда не сможет превзойти оригинал. А со временем амбиции автора по уменьшатся, так как результата не будет и движок рискует стать вообще никому не нужным.

magbash · 21.06.2019, 16:56

Вот пища для ума. Результаты с СССС.

Код:

1. Lc0        59.5/74
2. Stockfish  54.0/74
3. Allie      53.5/74
4. Stoofvlees 43.0/73

ЛСО идет с отрывом и отрыв этот нарастает с каждым пройденным турниром. Стокфиш начинает не успевать по темпу улучшения движка. Если Allie это клон, ухудшенная версия ЛСО, то Стокфиш как бы во вчерашнем дне застрял и гибрид от Stoofvlees скоро будет наступать на пятки.

sovaz1997 · 21.06.2019, 17:20

Цитата: Сообщение от magbash

Вот пища для ума. Результаты с СССС.

Код:

1. Lc0        59.5/74
2. Stockfish  54.0/74
3. Allie      53.5/74
4. Stoofvlees 43.0/73

ЛСО идет с отрывом и отрыв этот нарастает с каждым пройденным турниром. Стокфиш начинает не успевать по темпу улучшения движка. Если Allie это клон, ухудшенная версия ЛСО, то Стокфиш как бы во вчерашнем дне застрял и гибрид от Stoofvlees скоро будет наступать на пятки.

Именно. И здесь больше партий, что дает лучше выборку. Да и здесь даже железо более справедливо к ab-движкам, нежели в TCEC (в каком-то смысле). Но селективное восприятие не дает некоторым людям обращать на это внимания. Они будут говорить только про поражения Лилы в TCEC сейчас. И поражения Лилы 2-3 месячной давности в CCC

Хотя и там, и там выборка маленькая. А складывать результаты сети 32930 и последних сетей - абсурд.

Corrs · 21.06.2019, 19:56

Цитата: Сообщение от sovaz1997

А складывать результаты сети 32930 и последних сетей - абсурд.

А результаты Стокфишей можно, да?

sovaz1997 · 21.06.2019, 20:05

Цитата: Сообщение от Corrs

А результаты Стокфишей можно, да?

А Стокфишей можно, да. Т. к. разница между 32930 и последней сетью - это минимум 30-40 пунктов Эло. А разница между Февральским Stockfish и Сегодняшним - 10 пунктов Эло. Но на Февральские турниры я и не замахиваюсь даже.

svoitsl · 21.06.2019, 20:32

LCZero v0.21.2-n42547 всё ещё на 3-м месте

Код:

N Engine                          Rtng  Pts Gm     SB X  Elo Perf St  Al  Lc  Ho  Ko  Km  Fi  Et  La  Xi  An  Fz  Ch  Jo 

 1 Stockfish 19061419             3985 24.0 34 379.25 0  +48 70.6 ··· =10 === 1== ==1 ==1 =1  === =1  11  1=  11  1== 111
 2 AllieStein v0.5-dev_1359f44-n8 3858 24.0 34 364.50 0 +244 70.6 =01 ··· === ==1 === =1  ==  ==  11  =1  111 11= 111 1==
 3 LCZero v0.21.2-n42547          3990 23.5 34 387.50 0  +28 69.1 === === ··· === === ==1 111 =11 11  ==  =1  1=  1=1 =1 
 4 Houdini 6.03                   3945 21.0 34 329.50 0  +11 61.8 0== ==0 === ··· 1=1 ==  1=  ==  1=1 ==  1== 1=1 =1  1==
 5 Komodo 2356.00                 3938 20.5 34 305.50 0   +5 60.3 ==0 === === 0=0 ··· === 1=  ==  1=  ==  =1  1=1 =11 111
 6 KomodoMCTS 2356.00             3885 20.0 34 299.50 0  +73 58.8 ==0 =0  ==0 ==  === ··· =1  =1  === ==1 =1= 11= 11  ==1
 7 Fire 021819                    3867 19.5 34 268.75 0  +72 57.4 =0  ==  000 0=  0=  =0  ··· =11 1=1 ==1 1=1 =11 1== 1=1
 8 Ethereal 11.38                 3868 18.0 34 258.75 0  +32 52.9 === ==  =00 ==  ==  =0  =00 ··· === === === 1=1 11  111
 9 Laser 230319                   3838 15.0 34 201.50 0  -22 44.1 =0  00  00  0=0 0=  === 0=0 === ··· === 1== 11= =1= 11 
10 Xiphos 0.5.3                   3852 15.0 34 224.25 0  -52 44.1 00  =0  ==  ==  ==  ==0 ==0 === === ··· ==0 ==1 === =1=
11 Andscacs 0.95123               3832 12.5 34 189.50 0  -89 36.8 0=  000 =0  0== =0  =0= 0=0 === 0== ==1 ··· 0=  ==1 =1 
12 Fizbo 2                        3786  9.0 34 134.75 0 -121 26.5 00  00= 0=  0=0 0=0 00= =00 0=0 00= ==0 1=  ··· =1  == 
13 Chiron 230119                  3752  8.5 34 138.00 0  -83 25.0 0== 000 0=0 =0  =00 00  0== 00  =0= === ==0 =0  ··· == 
14 Jonny 8.1                      3775  7.5 34 125.25 0 -146 22.1 000 0== =0  0== 000 ==0 0=0 000 00  =0= =0  ==  ==  ···

sovaz1997 · 21.06.2019, 20:57

На 3-м. При этом с самый высоким SB и без поражений. Вспоминаем 10-й сезон TCEC

Maratka · 21.06.2019, 21:40

Цитата: Сообщение от sovaz1997

На 3-м. При этом с самый высоким SB и без поражений. Вспоминаем 10-й сезон TCEC

Вспоминаем правила TCEC: третье место - значит не прошел в финал. И не важно, что ты побил рекорды по количеству поражений. Все, точка.

Maratka · 21.06.2019, 21:52

Цитата: Сообщение от sovaz1997

А Стокфишей можно, да. Т. к. разница между 32930 и последней сетью - это минимум 30-40 пунктов Эло. А разница между Февральским Stockfish и Сегодняшним - 10 пунктов Эло.

Кто мерил?
Вот измерение SF'ша:
февраль и май соответственно:

http://tests.stockfishchess.org/test...bc5925cf09264e
http://tests.stockfishchess.org/test...bc5925cf05b90e
Каждое по 40 тыс партий, с погрешностью 1,7 и все это богатство всего-навсего 95% вероятности, т.е. это даже не абсолютное число набранных ELO, это так... прикидка.

Где мне увидеть 40 тыс. партий сети 32930 против любой более-менее современной на минутном контроле, с игрой в рандомные по сути дебюты (на FishTest это обеспечивает книга 2_movies)?
Это первая часть вопроса.

Вторая: у SF не 10 ELO, а явно поболее, где-то 12-14, может и 15.

Т.е. 30 ELO (по нижней границе для LZ) - это много, и мы считаем, а 12 по нижней границе SF - это мало, и не считаем?
Я извиняюсь, а кто принял решение, что 30 надо считать, а 12 - не нужно? А начиная со скольки нужно? Вот если у SF через месяц будет +18, это уже считается, или еще нет? А 22 будет считаться?

А если сейчас найдется какая-то неведомая сила, которая проведет 40 тыс. партий с минутным контролем между сетями, и покажет прирост не 30-40, а 20-30 ELO, то LZ уже тоже не может считаться, или все же еще будет считаться?

sovaz1997 · 21.06.2019, 22:08

Maratka, http://mind-research.com/LeelaChess/DiscordTestDB/
Вводите 32930 и смотрите результаты. Там с разными погрешностями, где-то вообще 60 пунктов над 32930. Сайт, правда немного тормознутый, т. к. рендерит абсолютно все тесты при загрузке.

Maratka · 21.06.2019, 22:15

Не нашел 40K партий. Есть 10K. Это ни о чем.
И как насчет второй части вопроса?

sovaz1997 · 21.06.2019, 22:45

Цитата: Сообщение от Maratka

Не нашел 40K партий. Есть 10K. Это ни о чем.
И как насчет второй части вопроса?

Сложите результаты. Сплошные отмазки, о чем тут можно говорить... Тут 10K партий мало, В TCEC 20 партий нормально. Анекдот какой-то..

sovaz1997 · 21.06.2019, 22:47

2-я часть вопроса. Я считаю, что надо мерить современные сети, а не древние, которые на 30 пунктов слабее, а по некоторым тестам - на все 60.

Maratka · 21.06.2019, 23:17

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Сложите результаты.

Как же я их сложу, если тут нет ни одной по сути сети, протестированной хотя бы раз десять?

svoitsl · 22.06.2019, 00:10

Посмотрим LCZero v0.21.2-n42547 хоть по очкам и на 3-м месте но по Бергману на 1-м!!!

Код:

N Engine                         Rtng  Pts Gm     SB X  Elo Perf St  Al  Lc  Ho  Ko  Km  Fi  Et  La  Xi  An  Fz  Ch  Jo 

 1 Stockfish 19061419             3985 24.5 35 401.25 0  +43 70.0 ··· =10 === 1== ==1 ==1 =1= === =1  11  1=  11  1== 111
 2 AllieStein v0.5-dev_1359f44-n8 3858 24.5 35 386.75 0 +245 70.0 =01 ··· === ==1 === =1= ==  ==  11  =1  111 11= 111 1==
 3 LCZero v0.21.2-n42547          3990 24.0 35 407.00 0  +22 68.6 === === ··· === === ==1 111 =11 11  === =1  1=  1=1 =1 
 4 Houdini 6.03                   3945 21.5 35 344.50 0   +3 61.4 0== ==0 === ··· 1=1 ==  1=  ==  1=1 ==  1== 1=1 =1= 1==
 5 Komodo 2356.00                 3938 21.0 35 325.00 0   +2 60.0 ==0 === === 0=0 ··· === 1=  === 1=  ==  =1  1=1 =11 111
 6 KomodoMCTS 2356.00             3885 20.5 35 321.75 0  +71 58.6 ==0 =0= ==0 ==  === ··· =1  =1  === ==1 =1= 11= 11  ==1
 7 Fire 021819                    3867 20.0 35 290.75 0  +77 57.1 =0= ==  000 0=  0=  =0  ··· =11 1=1 ==1 1=1 =11 1== 1=1
 8 Ethereal 11.38                 3868 18.5 35 278.25 0  +36 52.9 === ==  =00 ==  === =0  =00 ··· === === === 1=1 11  111
 9 Laser 230319                   3838 15.5 35 213.00 0  -25 44.3 =0  00  00  0=0 0=  === 0=0 === ··· === 1== 11= =1= 11=
10 Xiphos 0.5.3                   3852 15.5 35 243.75 0  -46 44.3 00  =0  === ==  ==  ==0 ==0 === === ··· ==0 ==1 === =1=
11 Andscacs 0.95123               3832 13.0 35 200.50 0  -91 37.1 0=  000 =0  0== =0  =0= 0=0 === 0== ==1 ··· 0== ==1 =1 
12 Fizbo 2                        3786  9.5 35 145.75 0 -119 27.1 00  00= 0=  0=0 0=0 00= =00 0=0 00= ==0 1== ··· =1  == 
13 Chiron 230119                  3752  9.0 35 153.00 0  -75 25.7 0== 000 0=0 =0= =00 00  0== 00  =0= === ==0 =0  ··· == 
14 Jonny 8.1                      3775  8.0 35 136.75 0 -144 22.9 000 0== =0  0== 000 ==0 0=0 000 00= =0= =0  ==  ==  ···

magbash · 22.06.2019, 00:37

Вспоминается недавний парадоксальный итог турнира чемпионов всех сезонов ТСЕС.
ЛСО сильнее каждого по отдельности, не смогла добиться победы.
Если бы турнир игрался по кубковой системе на выбывание, ЛСО стала чемпионом.
Если бы играли без книги, ЛСО стала бы чемпионом.
Судя по результатам СССС, с хвостом ЛСО может разделываться не хуже Стокфиша.
Возможно что именно подбор дебютов сыграл ключевую роль. Просто так совпало что дебюты оказались благотворнее для Стокфишей.
Вполне возможно не отказываться от дебютной книги, но ограничить её не более 4 ходов.
Вот любопытная авторитетная страничка - https://www.sp-cc.de/view-lc-zero-games.htm
Как бы без вариантов для Стокфиш.

sovaz1997 · 22.06.2019, 00:41

Цитата: Сообщение от magbash

Вспоминается недавний парадоксальный итог турнира чемпионов всех сезонов ТСЕС.
ЛСО сильнее каждого по отдельности, не смогла добиться победы.
Если бы турнир игрался по кубковой системе на выбывание, ЛСО стала чемпионом.
Если бы играли без книги, ЛСО стала бы чемпионом.
Судя по результатам СССС, с хвостом ЛСО может разделываться не хуже Стокфиша.
Возможно что именно подбор дебютов сыграл ключевую роль. Просто так совпало что дебюты оказались благотворнее для Стокфишей.
Вполне возможно не отказываться от дебютной книги, но ограничить её не более 4 ходов.
Вот любопытная авторитетная страничка - https://www.sp-cc.de/view-lc-zero-games.htm
Как бы без вариантов для Стокфиш.

Просто партий мало. А когда их мало, любой исход может быть. Если же запустить, например, 1000 кругов, я уверен, что последние сети будут занимать 1-е место. И там неважно, какие дебюты.
Ничего парадоксального нет. Банальная переоценка результатов маленькой выборки)

magbash · 22.06.2019, 00:51

Соглашусь с вами. И оппоненты как бы и не спорят тоже. Но у них есть один железный аргумент, а точнее два.
!. - Стокфиш является бессменным чемпионом многих и многих сезонов и вот если ЛСО превзойдет этот результат, только тогда они готовы начать дискусию о Чемпионе. А так нет, пока ещё рановато.
2. - дебюты ТСЕС. В некоторых из них ЛСО все ещё уступает. И пусть их совсем немного, это особенно четко показал последний сезон ТСЕС когда у ЛСО было черезвычайно трудно выиграть, тем не менее 100% результата ЛСО все ещё не может показать и потому говорить о её превосходстве преждевременно.
Допустим принято решение все 100 партий суперфинала начинать играть с гамбитов или точнее с королевского гамбита. И тут у ЛСО и её поклонников коленочки и задрожат. Какая же она чемпион?

sovaz1997 · 22.06.2019, 01:26

Цитата: Сообщение от magbash

Соглашусь с вами. И оппоненты как бы и не спорят тоже. Но у них есть один железный аргумент, а точнее два.
!. - Стокфиш является бессменным чемпионом многих и многих сезонов и вот если ЛСО превзойдет этот результат, только тогда они готовы начать дискусию о Чемпионе. А так нет, пока ещё рановато.
2. - дебюты ТСЕС. В некоторых из них ЛСО все ещё уступает. И пусть их совсем немного, это особенно четко показал последний сезон ТСЕС когда у ЛСО было черезвычайно трудно выиграть, тем не менее 100% результата ЛСО все ещё не может показать и потому говорить о её превосходстве преждевременно.
Допустим принято решение все 100 партий суперфинала начинать играть с гамбитов или точнее с королевского гамбита. И тут у ЛСО и её поклонников коленочки и задрожат. Какая же она чемпион?

Вообще, эта статья в википедии очень многое объясняет: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases. Более того, даже когда Лила явно превзойдет Сток, до некоторых это не дойдет. Я тоже скептически относился к Лиле и внутренне (подсознательно) не хотел, чтобы она превзошла Сток. Не знаю, почему. Но это было на самом раннем этапе)
Кстати, все это легко обобщается на другие вещи (например, команды в футболе и т. д.)

Maratka · 22.06.2019, 01:32

Цитата: Сообщение от magbash

Вспоминается недавний парадоксальный итог турнира чемпионов всех сезонов ТСЕС.
ЛСО сильнее каждого по отдельности, не смогла добиться победы.

Чего тут парадоксального? Ну если только принять как догму, что "ЛСО сильнее каждого по отдельности", тогда да, парадокс!

______
Я так само могу написать, что SF сильнее каждого по отдельности. Или кто-то против того, что SF выиграет мало-мальски длинный турнир у любой версии Houdini/Komodo/Rybka?
А в дуэли против LZ пока что 1:1 по чемпионствам, ну так разве это не значит, что SF сильнее всех? :D

Результаты опроса: Какой из движков станет чемпионом ТСЕС 15
Стокфиш	22	47.83%
Лила	21	45.65%
Другой движок	3	6.52%
Голосовавшие: 46. Вы ещё не голосовали в этом опросе

20.06.2019, 01:30	#2611
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Омегазеро Вы главное забываете. Лила многолика - у нее двести новых сетей только после последнего снижения LR. Но никто не успевает толком их протестировать До сих пор движки для турниров выбирались по принципу "хорошо выносит Стокфиш". То есть не принималось во внимание, хорошо ли выносит "хвост" А если начать отбирать сети по принципу "хорошо выносит хвост"? Над Стокфишем уже получили преимущество, ни одна из последних сетей ему не проигрывает (примерно старше 42500) Тесты sp-cc показали, что сети, хорошо выносящие хвост, могут слабее играть со Стокфишем. Ну и пусть. Я уверена, что можно подыскать сеть, которая выносит хвост даже лучше Стокфиша А я уверен, что нет. Нету никакой сети, которая лучше играет против стокфиша, но хуже против остальных движков, и сети, которая делает обратное. Есть contempt в альфабета движках, который даёт такой эффект, но для LZ его не существует. Все остальные присказки "вот эта сеть лучше, чем 4 следующих, против SF, но хуже против ethereal - просто бред, который не имеет отношения к действительности. Потому что для того, чтобы у стокфиша преодолеть его встроенную ничейность, потребовался отдельный код, который никак не получался сам по себе. И по этой причине я не верю, что в лиле "сами по себе" получатся сети, которые хуже против SF, но лучше против хвоста. Лила не учится играть против хвоста. Я не исключаю, что можно модифицировать её движок так, чтобы она лучше выносила хвост. Но этим нужно заняться и усилий в тестировании тут потребуется масса, т.к. тут SPRT не катит, у SF потребовалось примерно несколько миллионов партий на первичную имплементацию и ещё трижды от того же, чтобы это замерять.

20.06.2019, 01:31	#2612
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков 200 сетей, да хоть 500, я вам могу прям сейчас выдать 500 бинарников стокфиша, сходных по силе. Но выносить хвост лучше, чем оригинал, из них будет 0, если я не буду трогать contempt

20.06.2019, 05:35	#2613
Cr@ck 3 разряд Регистрация: 05.08.2017 Сообщений: 240 Сказал(а) спасибо: 610 Поблагодарили 185 раз(а) в 102 сообщениях Репутация: 20	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Дон Дейли перед смертью сказал, что видит потенциал движков ещё на 1000 Эло, как минимум. Понятно, что говорилось о ab, нейросети тогда ещё не играли в шахматы. Прошло время и усиление 150-200 пунктов, но тем не менее, потенциал у классических альфа-бета ещё огромный и мы ещё побьёмся с канадцами, sorry, нейросетями. Нужен какой-то толчок, накидать свежих идей, концепций даже, как Фабиан Лавуазье с Фруктом, в своё время. Очевидно, что сейчас это неизмеримо сложнее, чем во времена Фрукта.

20.06.2019, 13:25	#2614
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Омегазеро Я уверена, что можно подыскать сеть, которая выносит хвост даже лучше Стокфиша Неможно. Все сети - близнецы, разница в чуть измененных коэффициентах, и как следствие чуть разной общей силы игры. Так что для лучшего выноса хвоста нужно просто уметь играть в шахматы получше.

20.06.2019, 14:57	#2615
magbash Заблокирован Регистрация: 07.05.2019 Сообщений: 37 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях Репутация: 1	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Если есть АнтиФиш, сеть которая заточена под Стокфиш, почему же не быть АнтиХвост, сеть заточенная под хвост?

20.06.2019, 15:27	#2616
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от magbash Если есть АнтиФиш, сеть которая заточена под Стокфиш, почему же не быть АнтиХвост, сеть заточенная под хвост? Ну потому что такого проекта физически нет? Я не утверждаю, что его нельзя сделать, но его нет пока

21.06.2019, 13:53	#2619
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Остался единственный непобедимый движок: Lc0. Stockfish обменялся победой с Allie.

21.06.2019, 15:13	#2620
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl Komodo 2356.00 с 6 -го сразу на 4-е скакнула Скаканул. "Движок" или "ящер" - мужской род. _____ А по теме, Komodo походу все же растет, хоть и крошечными темпами. А учитывая, что у него тоже есть заточка против хвоста, ничего удивительного в его вполне почетном месте среди двух сетей и SF нет.

21.06.2019, 16:36	#2621
magbash Заблокирован Регистрация: 07.05.2019 Сообщений: 37 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях Репутация: 1	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Есть некая двойственность в сложившейся ситуации. С одной стороны лидерство Стокфиш вроде по делу, если брать представленный в бонусе весь Премьер Дивизион, то Стокфиш уже победил каждого, кроме Ethereal , и это дело лишь времени, и LCZero. Здесь все сложнее, но речь не об этом. И есть у Стокфиш одно поражение от AllieStein. А уж про хвост я вообще молчу, тут Стокфиш всех крушит налево и направо. И создается иллюзия превосходства Стокфиш над остальными движками, что идет во вред прежде всего самому Стокфиш. Ведь очередной Суперфинал ему играть не с хвостом. Но в расчет мы возьмем первые восемь движков - Премьер дивизион. Код: Stockfish 23.5 ½ 1 0 ½ ½ ½ 1 ½ ½ ½ ½ 1 ½ ½ 1 ½ 1 ½ ½ AllieStein 23.0 ½ 0 1 ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ 1 ½ ½ ½ ½ LCZero 22.5 ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ 1 1 1 ½ 1 1 Houdini 21.0 0 ½ ½ ½ ½ ½ ½ ½ 1 ½ 1 ½ ½ 1 ½ ½ ½ Komodo 20.0 ½ ½ 0 ½ ½ ½ ½ ½ ½ 0 ½ 0 ½ ½ 1 ½ ½ ½ KomodoMCTS 19.5 ½ ½ 0 ½ 0 ½ ½ 0 ½ ½ ½ ½ ½ 1 ½ 1 Fire 19.5 ½ 0 ½ ½ 0 0 0 ½ 0 ½ ½ 0 ½ 1 Ethereal 17.5 ½ ½ ½ ½ ½ 0 0 ½ ½ ½ ½ ½ 0 ½ 0 0 Посчитаем фактические очки. ( количество игр / очки ) Код: LCZero 20 / 12.5 Stockfish 19 / 11.5 Houdini 17 / 9.5 AllieStein 17 / 9 Komodo 18 / 8 KomodoMCTS 16 / 7.5 Fire 15 / 5.5 Ethereal 16 / 5.5 Получается что Комодо ни куда не скаканула. Два последних, как были так там и остались. И есть уже отрыв двух первых от всех остальных и к концу турнира этот разрыв увеличится. И немного об AllieStein. Не могу не затронуть эту тему. Если это на 80% клон от ЛСО, то будет он вечно барахтаться на вторых ролях, эпизодически отбирая очки у лидеров, но с ещё большей частотой отдавая. Клон никогда не сможет превзойти оригинал. А со временем амбиции автора по уменьшатся, так как результата не будет и движок рискует стать вообще никому не нужным.

21.06.2019, 16:56	#2622
magbash Заблокирован Регистрация: 07.05.2019 Сообщений: 37 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях Репутация: 1	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Вот пища для ума. Результаты с СССС. Код: 1. Lc0 59.5/74 2. Stockfish 54.0/74 3. Allie 53.5/74 4. Stoofvlees 43.0/73 ЛСО идет с отрывом и отрыв этот нарастает с каждым пройденным турниром. Стокфиш начинает не успевать по темпу улучшения движка. Если Allie это клон, ухудшенная версия ЛСО, то Стокфиш как бы во вчерашнем дне застрял и гибрид от Stoofvlees скоро будет наступать на пятки.

21.06.2019, 17:20	#2623
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от magbash Вот пища для ума. Результаты с СССС. Код: 1. Lc0 59.5/74 2. Stockfish 54.0/74 3. Allie 53.5/74 4. Stoofvlees 43.0/73 ЛСО идет с отрывом и отрыв этот нарастает с каждым пройденным турниром. Стокфиш начинает не успевать по темпу улучшения движка. Если Allie это клон, ухудшенная версия ЛСО, то Стокфиш как бы во вчерашнем дне застрял и гибрид от Stoofvlees скоро будет наступать на пятки. Именно. И здесь больше партий, что дает лучше выборку. Да и здесь даже железо более справедливо к ab-движкам, нежели в TCEC (в каком-то смысле). Но селективное восприятие не дает некоторым людям обращать на это внимания. Они будут говорить только про поражения Лилы в TCEC сейчас. И поражения Лилы 2-3 месячной давности в CCC Хотя и там, и там выборка маленькая. А складывать результаты сети 32930 и последних сетей - абсурд.

21.06.2019, 19:56	#2624
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 А складывать результаты сети 32930 и последних сетей - абсурд. А результаты Стокфишей можно, да?

21.06.2019, 20:05	#2625
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Corrs А результаты Стокфишей можно, да? А Стокфишей можно, да. Т. к. разница между 32930 и последней сетью - это минимум 30-40 пунктов Эло. А разница между Февральским Stockfish и Сегодняшним - 10 пунктов Эло. Но на Февральские турниры я и не замахиваюсь даже.

21.06.2019, 20:57	#2627
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков На 3-м. При этом с самый высоким SB и без поражений. Вспоминаем 10-й сезон TCEC

21.06.2019, 21:40	#2628
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 На 3-м. При этом с самый высоким SB и без поражений. Вспоминаем 10-й сезон TCEC Вспоминаем правила TCEC: третье место - значит не прошел в финал. И не важно, что ты побил рекорды по количеству поражений. Все, точка.

21.06.2019, 21:52	#2629
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 А Стокфишей можно, да. Т. к. разница между 32930 и последней сетью - это минимум 30-40 пунктов Эло. А разница между Февральским Stockfish и Сегодняшним - 10 пунктов Эло. Кто мерил? Вот измерение SF'ша: февраль и май соответственно: http://tests.stockfishchess.org/test...bc5925cf09264e http://tests.stockfishchess.org/test...bc5925cf05b90e Каждое по 40 тыс партий, с погрешностью 1,7 и все это богатство всего-навсего 95% вероятности, т.е. это даже не абсолютное число набранных ELO, это так... прикидка. Где мне увидеть 40 тыс. партий сети 32930 против любой более-менее современной на минутном контроле, с игрой в рандомные по сути дебюты (на FishTest это обеспечивает книга 2_movies)? Это первая часть вопроса. Вторая: у SF не 10 ELO, а явно поболее, где-то 12-14, может и 15. Т.е. 30 ELO (по нижней границе для LZ) - это много, и мы считаем, а 12 по нижней границе SF - это мало, и не считаем? Я извиняюсь, а кто принял решение, что 30 надо считать, а 12 - не нужно? А начиная со скольки нужно? Вот если у SF через месяц будет +18, это уже считается, или еще нет? А 22 будет считаться? А если сейчас найдется какая-то неведомая сила, которая проведет 40 тыс. партий с минутным контролем между сетями, и покажет прирост не 30-40, а 20-30 ELO, то LZ уже тоже не может считаться, или все же еще будет считаться?

21.06.2019, 22:08	#2630
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Maratka, http://mind-research.com/LeelaChess/DiscordTestDB/ Вводите 32930 и смотрите результаты. Там с разными погрешностями, где-то вообще 60 пунктов над 32930. Сайт, правда немного тормознутый, т. к. рендерит абсолютно все тесты при загрузке.

21.06.2019, 22:15	#2631
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Не нашел 40K партий. Есть 10K. Это ни о чем. И как насчет второй части вопроса?

21.06.2019, 22:45	#2632
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Не нашел 40K партий. Есть 10K. Это ни о чем. И как насчет второй части вопроса? Сложите результаты. Сплошные отмазки, о чем тут можно говорить... Тут 10K партий мало, В TCEC 20 партий нормально. Анекдот какой-то..

21.06.2019, 22:47	#2633
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков 2-я часть вопроса. Я считаю, что надо мерить современные сети, а не древние, которые на 30 пунктов слабее, а по некоторым тестам - на все 60.

21.06.2019, 23:17	#2634
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Сложите результаты. Как же я их сложу, если тут нет ни одной по сути сети, протестированной хотя бы раз десять?

22.06.2019, 00:37	#2636
magbash Заблокирован Регистрация: 07.05.2019 Сообщений: 37 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях Репутация: 1	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Вспоминается недавний парадоксальный итог турнира чемпионов всех сезонов ТСЕС. ЛСО сильнее каждого по отдельности, не смогла добиться победы. Если бы турнир игрался по кубковой системе на выбывание, ЛСО стала чемпионом. Если бы играли без книги, ЛСО стала бы чемпионом. Судя по результатам СССС, с хвостом ЛСО может разделываться не хуже Стокфиша. Возможно что именно подбор дебютов сыграл ключевую роль. Просто так совпало что дебюты оказались благотворнее для Стокфишей. Вполне возможно не отказываться от дебютной книги, но ограничить её не более 4 ходов. Вот любопытная авторитетная страничка - https://www.sp-cc.de/view-lc-zero-games.htm Как бы без вариантов для Стокфиш.

22.06.2019, 00:41	#2637
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от magbash Вспоминается недавний парадоксальный итог турнира чемпионов всех сезонов ТСЕС. ЛСО сильнее каждого по отдельности, не смогла добиться победы. Если бы турнир игрался по кубковой системе на выбывание, ЛСО стала чемпионом. Если бы играли без книги, ЛСО стала бы чемпионом. Судя по результатам СССС, с хвостом ЛСО может разделываться не хуже Стокфиша. Возможно что именно подбор дебютов сыграл ключевую роль. Просто так совпало что дебюты оказались благотворнее для Стокфишей. Вполне возможно не отказываться от дебютной книги, но ограничить её не более 4 ходов. Вот любопытная авторитетная страничка - https://www.sp-cc.de/view-lc-zero-games.htm Как бы без вариантов для Стокфиш. Просто партий мало. А когда их мало, любой исход может быть. Если же запустить, например, 1000 кругов, я уверен, что последние сети будут занимать 1-е место. И там неважно, какие дебюты. Ничего парадоксального нет. Банальная переоценка результатов маленькой выборки)

22.06.2019, 00:51	#2638
magbash Заблокирован Регистрация: 07.05.2019 Сообщений: 37 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях Репутация: 1	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Соглашусь с вами. И оппоненты как бы и не спорят тоже. Но у них есть один железный аргумент, а точнее два. !. - Стокфиш является бессменным чемпионом многих и многих сезонов и вот если ЛСО превзойдет этот результат, только тогда они готовы начать дискусию о Чемпионе. А так нет, пока ещё рановато. 2. - дебюты ТСЕС. В некоторых из них ЛСО все ещё уступает. И пусть их совсем немного, это особенно четко показал последний сезон ТСЕС когда у ЛСО было черезвычайно трудно выиграть, тем не менее 100% результата ЛСО все ещё не может показать и потому говорить о её превосходстве преждевременно. Допустим принято решение все 100 партий суперфинала начинать играть с гамбитов или точнее с королевского гамбита. И тут у ЛСО и её поклонников коленочки и задрожат. Какая же она чемпион?

22.06.2019, 01:26	#2639
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от magbash Соглашусь с вами. И оппоненты как бы и не спорят тоже. Но у них есть один железный аргумент, а точнее два. !. - Стокфиш является бессменным чемпионом многих и многих сезонов и вот если ЛСО превзойдет этот результат, только тогда они готовы начать дискусию о Чемпионе. А так нет, пока ещё рановато. 2. - дебюты ТСЕС. В некоторых из них ЛСО все ещё уступает. И пусть их совсем немного, это особенно четко показал последний сезон ТСЕС когда у ЛСО было черезвычайно трудно выиграть, тем не менее 100% результата ЛСО все ещё не может показать и потому говорить о её превосходстве преждевременно. Допустим принято решение все 100 партий суперфинала начинать играть с гамбитов или точнее с королевского гамбита. И тут у ЛСО и её поклонников коленочки и задрожат. Какая же она чемпион? Вообще, эта статья в википедии очень многое объясняет: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases. Более того, даже когда Лила явно превзойдет Сток, до некоторых это не дойдет. Я тоже скептически относился к Лиле и внутренне (подсознательно) не хотел, чтобы она превзошла Сток. Не знаю, почему. Но это было на самом раннем этапе) Кстати, все это легко обобщается на другие вещи (например, команды в футболе и т. д.)

22.06.2019, 01:32	#2640
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от magbash Вспоминается недавний парадоксальный итог турнира чемпионов всех сезонов ТСЕС. ЛСО сильнее каждого по отдельности, не смогла добиться победы. Чего тут парадоксального? Ну если только принять как догму, что "ЛСО сильнее каждого по отдельности", тогда да, парадокс! ______ Я так само могу написать, что SF сильнее каждого по отдельности. Или кто-то против того, что SF выиграет мало-мальски длинный турнир у любой версии Houdini/Komodo/Rybka? А в дуэли против LZ пока что 1:1 по чемпионствам, ну так разве это не значит, что SF сильнее всех? :D

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)