TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков - Страница 87 - Forchess

sovaz1997 · 19.06.2019, 19:36

Vizvezdenec, разница, может, и была, но не настолько большая, чтобы занимать 1-е место с отрывом в пунктов 30-35 от Стока 1x1 и занимать 2-3 место в групповом этапе. Я думаю, что в групповом этапе Лила сейчас как минимум не хуже. Но чтобы проверить это - надо действительно 100, 200, 1000 кругов - в общем, чтобы LOS одного из 2-х дошел хотя бы до 95%.

Maratka · 19.06.2019, 20:11

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

SF без Contempt прекрасно себе выносил хвост хуже Комодо и Гудини, хотя выигрывал у них 1х1. Собственно, это и простимулировало разработчиков на его создание.

Кстати, чисто эксперимента ради, сейчас его можно было бы и обнулить.. Ну для чтобы посмотреть, что дает Contempt =24, а что дает +50 ELO за год.

________
Ни на что не претендую, но чисто баловства ради... Ну и для пониманя, сколько должен еще набрать LZ супротив SF, чтобы выносить хвост столь же эффективно (в уме держим Komodo MSTC).

Maratka · 19.06.2019, 20:13

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Vizvezdenec, разница, может, и была, но не настолько большая, чтобы занимать 1-е место с отрывом в пунктов 30-35 от Стока 1x1 и занимать 2-3 место в групповом этапе. Я думаю, что в групповом этапе Лила сейчас как минимум не хуже.

Слушайте, но это даже не смешно уже... Вам привели туеву хучю "групповых", нет... LZ все равно либо лучше, либо как минимум не хуже, ибо он... LZZZZZZ!

sovaz1997 · 19.06.2019, 20:29

Maratka, ровно также, как и Сток как минимум не хуже в групповом этапе. При такой разнице это невозможно определить. Либо давайте сделаем полноценный анализ всех матчей CCC и TCEC с последними сетями.

Maratka · 19.06.2019, 20:31

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, ровно также, как и Сток как минимум не хуже в групповом этапе. При такой разнице это невозможно определить.

Еще раз:

Цитата: Сообщение от Maratka

Вася с Петей сыграли 100 матчей по 8 партий.
Петя выиграл 86 матчей, Вася - 8, и еще 6 ничьих.
Погрешность при каждом матче выше звезд, но разве не очевидно, кто из них лучше играет?

И бросьте эту статистику. Любой Миша, посмотрев на резульат матчей Пети и Васи скажет, кто круче. Тут уже не работает математика вычисления вероятностей. Тут оно просто видно, и все!

Maratka · 19.06.2019, 20:35

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, ровно также, как и Сток как минимум не хуже в групповом этапе. При такой разнице это невозможно определить.

Ну и в довесок, раз оно невозможно определить по многим сотням партий, то по результатам последнего TCEC SF есть чемпион, ибо он выиграл последние четыре турнира подряд, а проигрыш в пятом - это шум.

Дурь? да, дурь! Но именно это и следует из Ваших сообщений.

Vizvezdenec · 19.06.2019, 20:50

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Vizvezdenec, разница, может, и была, но не настолько большая, чтобы занимать 1-е место с отрывом в пунктов 30-35 от Стока 1x1 и занимать 2-3 место в групповом этапе. Я думаю, что в групповом этапе Лила сейчас как минимум не хуже. Но чтобы проверить это - надо действительно 100, 200, 1000 кругов - в общем, чтобы LOS одного из 2-х дошел хотя бы до 95%.

Contempt 20 дал стокфишу 30-40 эло в рейтинг листах, где он играл с движками пула примерно дивизиона P и чуть ниже.
Так что - именно настолько большая, да. И это как раз хорошо замерено, т.к. Инго Бауэр делал 2 тестовых проката - стокфиш с 0, где он занял 2 место за Гудини с отрывом в 5 эло, и стокфиш с контемпт = 20, где он занял первое с отрывом в 30-35 эло. Один и тот же движок, один и тот же лист с ошибкой в 4 эло, 35-40 эло разницы из-за одного параметра.
Поэтому говорить, что 35-40 эло разницы "быть не может" - извините, но тут Вы полностью не правы, такие измерения проводились.
Тем более когда движок построен на другом принципе - да чёрт его знает, как он там более слабые движки выносит.
Этот эффект был очень заметен на ранних сетях, которые не могли пройти arasan из-за ничьих, например, и едва-едва прошли wasp.
Да, с тех пор наросло "чистое эло" в большом количестве, но если фундаментальное свойство программы такое было, то оно и осталось, просто маскируется "чистой силой", как SF8 в своё время, который был очень ничейным, но превосходил всех на 50+ эло, так что это ничего не значило.
Кстати говоря, сейчас стокфиш в общем-то не использует оптимальный Contempt для групповых стадий, я бы там ставил 50+ - по имеющимся данным на таком пуле это даст немало, пусть он и будет хуже играть против самого себя.

sovaz1997 · 19.06.2019, 21:12

Цитата: Сообщение от Maratka

Еще раз:

И бросьте эту статистику. Любой Миша, посмотрев на резульат матчей Пети и Васи скажет, кто круче. Тут уже не работает математика вычисления вероятностей. Тут оно просто видно, и все!

Если это видно, то статистика это подтвердит. Так? Ведь каждый такой Миша по-разному воспримет информацию. А статистика даст только цифры.

sovaz1997 · 19.06.2019, 21:14

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Contempt 20 дал стокфишу 30-40 эло в рейтинг листах, где он играл с движками пула примерно дивизиона P и чуть ниже.
Так что - именно настолько большая, да. И это как раз хорошо замерено, т.к. Инго Бауэр делал 2 тестовых проката - стокфиш с 0, где он занял 2 место за Гудини с отрывом в 5 эло, и стокфиш с контемпт = 20, где он занял первое с отрывом в 30-35 эло. Один и тот же движок, один и тот же лист с ошибкой в 4 эло, 35-40 эло разницы из-за одного параметра.
Поэтому говорить, что 35-40 эло разницы "быть не может" - извините, но тут Вы полностью не правы, такие измерения проводились.
Тем более когда движок построен на другом принципе - да чёрт его знает, как он там более слабые движки выносит.
Этот эффект был очень заметен на ранних сетях, которые не могли пройти arasan из-за ничьих, например, и едва-едва прошли wasp.
Да, с тех пор наросло "чистое эло" в большом количестве, но если фундаментальное свойство программы такое было, то оно и осталось, просто маскируется "чистой силой", как SF8 в своё время, который был очень ничейным, но превосходил всех на 50+ эло, так что это ничего не значило.
Кстати говоря, сейчас стокфиш в общем-то не использует оптимальный Contempt для групповых стадий, я бы там ставил 50+ - по имеющимся данным на таком пуле это даст немало, пусть он и будет хуже играть против самого себя.

Можете дать ссылки на тестирование? Я видел только тесты на http://tests.stockfishchess.org/tests, где он не показывал огромный прирост.

svoitsl · 19.06.2019, 21:29

Цитата: Сообщение от sovaz1997

где он не показывал огромный прирост.

этот рост он должен показывать при игре с движками слабее себя,
причем против самого себя играть может и хуже

sovaz1997 · 19.06.2019, 21:31

Цитата: Сообщение от svoitsl

этот рост он должен показывать при игре с движками слабее себя,
причем против самого себя играть может и хуже

Я не утверждаю ничего, всего лишь хочу своими глазами увидеть эти тесты с Contempt и без.

Vizvezdenec · 19.06.2019, 21:41

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Я не утверждаю ничего, всего лишь хочу своими глазами увидеть эти тесты с Contempt и без.

Ну тесты от Инго у меня не сохранились (это было года 2 назад).
Есть только такие данные
https://github.com/glinscott/fishtest/wiki/UsefulData
Это я самолично замерял во времена около релиза SF10.
Тут, кстати, хорошо видно, что даже против SF9 есть некоторый прирост, а ведь до сих пор лучше SF9 только нейросети и сам стокфиш.
Опять-таки, это выглядит (хотя я не утверждаю, что является таковым), что контемпт лучше работает на бОльшем временном контроле.
Я знаю, данные ограниченные, но они - лучшие из того, что есть, для их сбора было потрачено ресурсов на добрые миллион с лишним партий на LTC.

По ним могу сказать, что на пуле движков уровня -150-200 эло contempt 20-30 даст в районе 30-40 эло, причём чем слабее пул, тем больше, естественно.
Хотя, опять-таки, тут уже очевидно, что он не является оптимальным - лучше было бы 60-70

Maratka · 19.06.2019, 21:43

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Если это видно, то статистика это подтвердит. Так? Ведь каждый такой Миша по-разному воспримет информацию. А статистика даст только цифры.

Воспринять шесть побед в группе из семи попыток можно как угодно. Это известный принцип на 1/2 полного или пустого стакана. Так что поверьте, и с восприятием тоже будет все нормально, если "воспринимающая" сторона не после пол-литры. А иначе сам собой возникает вопрос о дееспособности оной из сторон спора.

Maratka · 19.06.2019, 21:50

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

По ним могу сказать, что на пуле движков уровня -150-200 эло contempt 20-30 даст в районе 30-40 эло, причём чем слабее пул, тем больше, естественно.
Хотя, опять-таки, тут уже очевидно, что он не является оптимальным - лучше было бы 60-70

Но все же это в среднем. Скажем для тотального выноса всего что есть лучше contempt ~50, а для выноса сетей - все же вероятно что-то ближе к нулю, а может даже и небольшой минус.

_______
Т.е. налицо конфликт между возможностями движков в том же TCEC (скажем Houdini при contempt =4 вместо умолчания =2 даст больше выхлопа против хвоста, и опередит LZ, но... в TCEC это не учитывают. Зато LZ настраивают "от души".

___
Что есть правильно: тест на настройках по-умолчанию, или на оптимальных против.. даже не соперников как таковых, а точечного соперника в случае дуэли, в случае, если таковая настройка имеется - вопрос совести, а не техники, IMHO contempt +24 против послдедних сетей LZ - это вроде со штыком против танка.... глупо, ведь в арсенале есть противотанковые ружья!

Vizvezdenec · 19.06.2019, 21:52

В Гудини contempt работает как старый стокфишевский - ничейность понижает, а эло не даёт.
Его Гударт в своё время поставил на 2 (из 10) просто чтобы давал поменьше ничьих, и всё.
В стокфише же contempt - реальное функциональное оружие для выноса двигов послабее, а не только для понижения % ничьих.
В TCEC, учитывая, что против Komodo и Гудини (от которых сотня эло, между прочим) 20 - мало, против Ethereal и Fire и подавно мало, против Лилы не очень ясно, но вроде бы 20 много чего не портит, я бы ставил 30-40.
Впрочем, это будет иметь смысл, если у SF будут проблемы с тем, чтобы занимать хотя бы 2 места, но их нет.
Для пула, где будет 20 движков слабее Ethereal, я бы вообще ставил 100 и не парился

sovaz1997 · 19.06.2019, 21:54

Цитата: Сообщение от Maratka

Воспринять шесть побед в группе из семи попыток можно как угодно. Это известный принцип на 1/2 полного или пустого стакана. Так что поверьте, и с восприятием тоже будет все нормально, если "воспринимающая" сторона не после пол-литры. А иначе сам собой возникает вопрос о дееспособности оной из сторон спора.

Т. е. вы не готовы статистику включить? Поверьте, восприятие у любого человека страдает. Если с восприятием все идеально, это уже не человек. Но речь не об этом: если говорите, что Лила в группе намного хуже, нежели Сток, подкрепляйте свои доводы анализом результатов, а не голословными "шесть побед в группе из семи попыток". Все 7 попыток были с сетями JH и 415XX, конечно..

Maratka · 19.06.2019, 22:00

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Впрочем, это будет иметь смысл, если у SF будут проблемы с тем, чтобы занимать хотя бы 2 места, но их нет.

В 3С нужно занимать первое в финале из 4-х. Т.е. вроде бы и группа... но - кто участники? А это неведомо, ибо меняется... Сегодня финал против 3-х сетей, завтра - всего две, а почему Fish'ы всегда в одном экземпляре?

sovaz1997 · 19.06.2019, 22:08

Allie, судя по всему, практически догнал Лилу по качеству поиска. Вопрос только в том, откуда автор брал идеи: из кода Лилы или в том числе сам что-то пробовал и добивался результатов. От этого зависит, является ли он клоном или нет. Если качество поиска превзойдет качество поиска Лилы, данный движок можно перестать считать клоном, как мне кажется.

Maratka · 19.06.2019, 22:08

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Т. е. вы не готовы статистику включить? Поверьте, восприятие у любого человека страдает

Вот именно ее и хочу! Эту самую статистику. По TCEC и 3C.
Естественно не будем копать во времена, когда SF был!!! а LZ был зародишем. Возьмем от сети 32290, и позже, когда у LZ зубки прозерались..... Ну и смотрите. Сами смотрите. Но со ссылками на турниры, где желе 6 ядер против GTX 1060, а что-то и посовременнее (скажем RTX), и посервенее, скажем вообще нет смысла использовать 2x Xeon по 12 ядер, когда есть односокетный на 28, а тем более Ryzen TR на 32.

sovaz1997 · 19.06.2019, 22:11

Цитата: Сообщение от Maratka

Вот именно ее и хочу! Эту самую статистику. По TCEC и 3C.
Естественно не будем копать во времена, когда SF был... а LZ был зародишем. Возьмем от сети 32290, и позже, когда у LZ зубки прозерались..... Ну и смотрите. Сами смотрите. Но со ссылками на турниры, где железо не 6 ядер против GTX 1060, а что-то и посовременнее (скажем RTX), и посервенее, скажем вообще нет смысла использовать 2x Xeon по 12 ядер, когда есть односокетный на 28.

32930 - слишком слабая сеть, как по мне. Я думал сделать статистику с объединением (из разных турниров объединяем несколько движков в 1). Например, Сток можно объединить, начиная от Февраля до Мая. Лилу же нет, т. к. сети JH сильно превосходят ту же 41800, а уж тем более 32930. Но можно объединить 414XX-415XX и JH. В ordo или ordo-prep, вроде, можно как-то объединять результаты. Если кто знает, напишите, как это сделать. Я не нашел, хотя, вроде, делал как-то давно.

magbash · 19.06.2019, 22:40

почитал посты. Чего только нет ((
Простой аргумент. LCZero играет матч с любым движком.
Вопрос№"1 с каким счетом ЛСО вынесет "хвост"?
Поскольку хвостом является все кроме Стокфиш, отсюда вопрос №2
Как завершится очередной Суперфинал, если при этом Сток не прибавляет ЭЛО а Лила даже если и не прибавит, то все равно бууудет иметь +7 из 100?

Maratka · 19.06.2019, 22:44

Цитата: Сообщение от sovaz1997

32930 - слишком слабая сеть, как по мне. Я думал сделать статистику с объединением (из разных турниров объединяем несколько движков в 1). Например, Сток можно объединить, начиная от Февраля до Мая.

Знаете... сеть, которая проиграла финал 49,5/50,5 - назвать "слабой" - это смелое заявление!
С тем же успехом я могу сказать, что SF от "сегодня" - это слабый SF, нужно смотреть версию "плюс год", т.е июнь 2020!

Maratka · 19.06.2019, 22:50

Цитата: Сообщение от magbash

Как завершится очередной Суперфинал, если при этом Сток не прибавляет ЭЛО а Лила даже если и не прибавит, то все равно бууудет иметь +7 из 100?

В 3C, при "много партий" - раз, и без участия клонов - два, т.е. в финале, который сведется к SF/H/K/LZ - SF возьмет первое место.
Если там будут клоны LZ - там должны быть и клоны SF. Не проверялось что будет, но вероятнее всего - +/- равенство. Результат - это будет забавно.

magbash · 19.06.2019, 22:52

ЛСО может проиграть только ЛСО.
Результат матча в немалой степени зависит от железа.
таким образом если соблюсти равные условия по железу, то уверяю вас, очередной суперфинал закончится очередной победой ЛСО. Тут уж никакие хвосты не помогут. Возможны всякие шероховатости для ЛСО в виде гамбитов, но не более того. Каток уже не остановить. С этим придется мирится теперь, поскольку развитие AB движков застопорилось окончательно. Человеческий мозг не знает как улучшать, а заставить сети делать это вместо себя, чел пока не в состоянии, нет финансовых ресурсов.

svoitsl · 19.06.2019, 23:04

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Если качество поиска превзойдет качество поиска Лилы, данный движок можно перестать считать клоном, как мне кажется.

насчет качества пока не знаю. а вот количество вполне достойное (260knps против 80 mnps у Гудини)

Лила все таки выбралась на 3-е место!

Код:

N Engine                         Rtng  Pts Gm     SB X  Elo Perf St Al Lc Ho Ko Km Fi Et La Xi An Ch Fz Jo

 1 Stockfish 19061419             3985 14.5 21 143.00 0  +22 69.0 ·· =1 == 1= == == =  == =  1  1  1= 1  11
 2 AllieStein v0.5-dev_1359f44-n8 3858 14.0 21 122.75 0 +125 66.7 =0 ·· == == == =  =  =  1  =  11 11 11 1=
 3 LCZero v0.21.2-n42547          3990 13.5 21 142.75 0  -12 64.3 == == ·· == == == 11 =1 1  =  =  1= 1  = 
 4 Houdini 6.03                   3945 13.0 21 126.50 0   +9 61.9 0= == == ·· 1= =  1  =  1= =  1= =  1= 1=
 5 Komodo 2356.00                 3938 13.0 21 123.75 0  +15 61.9 == == == 0= ·· == 1  =  1  =  =  =1 1= 11
 6 KomodoMCTS 2356.00             3885 12.5 21 117.75 0  +50 59.5 == =  == =  == ·· =  =  == == =1 1  11 ==
 7 Fire 021819                    3867 11.5 21  97.75 0  +22 54.8 =  =  00 0  0  =  ·· =1 1= == 1= 1= =1 1=
 8 Ethereal 11.38                 3868 11.5 21 104.25 0  +32 54.8 == =  =0 =  =  =  =0 ·· == == == 1  1= 11
 9 Laser 230319                   3838 10.5 21  87.75 0  +23 50.0 =  0  0  0= 0  == 0= == ·· == 1= =1 11 1 
10 Xiphos 0.5.3                   3852 10.5 21  97.75 0   +1 50.0 0  =  =  =  =  == == == == ·· == == == =1
11 Andscacs 0.95123               3832  6.5 21  67.50 0  -96 31.0 0  00 =  0= =  =0 0= == 0= == ·· == 0  = 
12 Chiron 230119                  3752  6.0 21  60.00 0  -25 28.6 0= 00 0= =  =0 0  0= 0  =0 == == ·· =  = 
13 Fizbo 2                        3786  5.0 21  47.00 0  -91 23.8 0  00 0  0= 0= 00 =0 0= 00 == 1  =  ·· = 
14 Jonny 8.1                      3775  5.0 21  52.50 0  -76 23.8 00 0= =  0= 00 == 0= 00 0  =0 =  =  =  ··

sovaz1997 · 19.06.2019, 23:43

Цитата: Сообщение от magbash

ЛСО может проиграть только ЛСО.
Результат матча в немалой степени зависит от железа.
таким образом если соблюсти равные условия по железу, то уверяю вас, очередной суперфинал закончится очередной победой ЛСО. Тут уж никакие хвосты не помогут. Возможны всякие шероховатости для ЛСО в виде гамбитов, но не более того. Каток уже не остановить. С этим придется мирится теперь, поскольку развитие AB движков застопорилось окончательно. Человеческий мозг не знает как улучшать, а заставить сети делать это вместо себя, чел пока не в состоянии, нет финансовых ресурсов.

Даже если развитие ab-движков не останавливать, и так понятно, что путей развития Лилы море и вопрос ее полного превосходства - лишь вопрос времени. Через год я не удивлюсь, если Лила обыграет Сток со светом типа +30 -2 =68

svoitsl · 20.06.2019, 00:16

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Лила обыграет Сток со светом типа +30 -2 =68

Эх..где бы записать ваш прогноз,что в июне 2020 г посмотреть.
Не стоит сбрасывать движки ab со счетов, они ещё долго будут оставаться в лидерах на обычном железе обычного любителя шахмат.
Их развитие очень даже актуально.
А вот превосходство Лилы (и других NN движков) под большим вопросом, увеличивать сеть пока не реально (разве что сперва увеличить,а потом уменьшить), а у сети 20х256, несмотря на море путей, все таки возможности конечны и даже ограничены, но еще есть поиск..... да кое что получить наверное можно

sovaz1997 · 20.06.2019, 00:27

Цитата: Сообщение от svoitsl

Эх..где бы записать ваш прогноз,что в июне 2020 г посмотреть.
Не стоит сбрасывать движки ab со счетов, они ещё долго будут оставаться в лидерах на обычном железе обычного любителя шахмат.
Их развитие очень даже актуально.
А вот превосходство Лилы (и других NN движков) под большим вопросом, увеличивать сеть пока не реально (разве что сперва увеличить,а потом уменьшить), а у сети 20х256, несмотря на море путей, все таки возможности конечны и даже ограничены, но еще есть поиск..... да кое что получить наверное можно

Запишите. А еще сбывшиеся запишите:
https://forchess.ru/showpost.php?p=86671&postcount=2109
https://forchess.ru/showpost.php?p=90521&postcount=2754

sovaz1997 · 20.06.2019, 00:28

ab-движки не сбрасываем со счетов: они будут в год по 40-50 пунктов набирать еще долго. Но этого, увы, недостаточно для конкуренции. Развитие Лилы тоже замедлится и стабилизируется. Но не в этом году. Ваш же прогноз лично мне кажется крайне пессимистичным. В любом случае, время покажет (уже частично показало)

Но отмазки еще долго будут.
Человеку свойственно предпочитать ту информацию, которая пришла к нему первой. Это и объясняет то, что многие до сих пор не верят, что Сток может остаться в стороне.

Омегазеро · 20.06.2019, 00:38

Цитата: Сообщение от Maratka

Дурь? да, дурь! Но именно это и следует из Ваших сообщений.

Вы главное забываете. Лила многолика - у нее двести новых сетей только после последнего снижения LR. Но никто не успевает толком их протестировать

До сих пор движки для турниров выбирались по принципу "хорошо выносит Стокфиш". То есть не принималось во внимание, хорошо ли выносит "хвост"

А если начать отбирать сети по принципу "хорошо выносит хвост"? Над Стокфишем уже получили преимущество, ни одна из последних сетей ему не проигрывает (примерно старше 42500)

Тесты sp-cc показали, что сети, хорошо выносящие хвост, могут слабее играть со Стокфишем. Ну и пусть.

Я уверена, что можно подыскать сеть, которая выносит хвост даже лучше Стокфиша

Результаты опроса: Какой из движков станет чемпионом ТСЕС 15
Стокфиш	22	47.83%
Лила	21	45.65%
Другой движок	3	6.52%
Голосовавшие: 46. Вы ещё не голосовали в этом опросе

19.06.2019, 19:36	#2581
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Vizvezdenec, разница, может, и была, но не настолько большая, чтобы занимать 1-е место с отрывом в пунктов 30-35 от Стока 1x1 и занимать 2-3 место в групповом этапе. Я думаю, что в групповом этапе Лила сейчас как минимум не хуже. Но чтобы проверить это - надо действительно 100, 200, 1000 кругов - в общем, чтобы LOS одного из 2-х дошел хотя бы до 95%.

19.06.2019, 20:11	#2582
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec SF без Contempt прекрасно себе выносил хвост хуже Комодо и Гудини, хотя выигрывал у них 1х1. Собственно, это и простимулировало разработчиков на его создание. Кстати, чисто эксперимента ради, сейчас его можно было бы и обнулить.. Ну для чтобы посмотреть, что дает Contempt =24, а что дает +50 ELO за год. ________ Ни на что не претендую, но чисто баловства ради... Ну и для пониманя, сколько должен еще набрать LZ супротив SF, чтобы выносить хвост столь же эффективно (в уме держим Komodo MSTC).

19.06.2019, 20:13	#2583
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Vizvezdenec, разница, может, и была, но не настолько большая, чтобы занимать 1-е место с отрывом в пунктов 30-35 от Стока 1x1 и занимать 2-3 место в групповом этапе. Я думаю, что в групповом этапе Лила сейчас как минимум не хуже. Слушайте, но это даже не смешно уже... Вам привели туеву хучю "групповых", нет... LZ все равно либо лучше, либо как минимум не хуже, ибо он... LZZZZZZ!

19.06.2019, 20:29	#2584
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Maratka, ровно также, как и Сток как минимум не хуже в групповом этапе. При такой разнице это невозможно определить. Либо давайте сделаем полноценный анализ всех матчей CCC и TCEC с последними сетями.

19.06.2019, 20:31	#2585
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, ровно также, как и Сток как минимум не хуже в групповом этапе. При такой разнице это невозможно определить. Еще раз: Цитата: Сообщение от Maratka Вася с Петей сыграли 100 матчей по 8 партий. Петя выиграл 86 матчей, Вася - 8, и еще 6 ничьих. Погрешность при каждом матче выше звезд, но разве не очевидно, кто из них лучше играет? И бросьте эту статистику. Любой Миша, посмотрев на резульат матчей Пети и Васи скажет, кто круче. Тут уже не работает математика вычисления вероятностей. Тут оно просто видно, и все!

19.06.2019, 20:35	#2586
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, ровно также, как и Сток как минимум не хуже в групповом этапе. При такой разнице это невозможно определить. Ну и в довесок, раз оно невозможно определить по многим сотням партий, то по результатам последнего TCEC SF есть чемпион, ибо он выиграл последние четыре турнира подряд, а проигрыш в пятом - это шум. Дурь? да, дурь! Но именно это и следует из Ваших сообщений.

19.06.2019, 20:50	#2587
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Vizvezdenec, разница, может, и была, но не настолько большая, чтобы занимать 1-е место с отрывом в пунктов 30-35 от Стока 1x1 и занимать 2-3 место в групповом этапе. Я думаю, что в групповом этапе Лила сейчас как минимум не хуже. Но чтобы проверить это - надо действительно 100, 200, 1000 кругов - в общем, чтобы LOS одного из 2-х дошел хотя бы до 95%. Contempt 20 дал стокфишу 30-40 эло в рейтинг листах, где он играл с движками пула примерно дивизиона P и чуть ниже. Так что - именно настолько большая, да. И это как раз хорошо замерено, т.к. Инго Бауэр делал 2 тестовых проката - стокфиш с 0, где он занял 2 место за Гудини с отрывом в 5 эло, и стокфиш с контемпт = 20, где он занял первое с отрывом в 30-35 эло. Один и тот же движок, один и тот же лист с ошибкой в 4 эло, 35-40 эло разницы из-за одного параметра. Поэтому говорить, что 35-40 эло разницы "быть не может" - извините, но тут Вы полностью не правы, такие измерения проводились. Тем более когда движок построен на другом принципе - да чёрт его знает, как он там более слабые движки выносит. Этот эффект был очень заметен на ранних сетях, которые не могли пройти arasan из-за ничьих, например, и едва-едва прошли wasp. Да, с тех пор наросло "чистое эло" в большом количестве, но если фундаментальное свойство программы такое было, то оно и осталось, просто маскируется "чистой силой", как SF8 в своё время, который был очень ничейным, но превосходил всех на 50+ эло, так что это ничего не значило. Кстати говоря, сейчас стокфиш в общем-то не использует оптимальный Contempt для групповых стадий, я бы там ставил 50+ - по имеющимся данным на таком пуле это даст немало, пусть он и будет хуже играть против самого себя.

19.06.2019, 21:12	#2588
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Еще раз: И бросьте эту статистику. Любой Миша, посмотрев на резульат матчей Пети и Васи скажет, кто круче. Тут уже не работает математика вычисления вероятностей. Тут оно просто видно, и все! Если это видно, то статистика это подтвердит. Так? Ведь каждый такой Миша по-разному воспримет информацию. А статистика даст только цифры.

19.06.2019, 21:14	#2589
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Contempt 20 дал стокфишу 30-40 эло в рейтинг листах, где он играл с движками пула примерно дивизиона P и чуть ниже. Так что - именно настолько большая, да. И это как раз хорошо замерено, т.к. Инго Бауэр делал 2 тестовых проката - стокфиш с 0, где он занял 2 место за Гудини с отрывом в 5 эло, и стокфиш с контемпт = 20, где он занял первое с отрывом в 30-35 эло. Один и тот же движок, один и тот же лист с ошибкой в 4 эло, 35-40 эло разницы из-за одного параметра. Поэтому говорить, что 35-40 эло разницы "быть не может" - извините, но тут Вы полностью не правы, такие измерения проводились. Тем более когда движок построен на другом принципе - да чёрт его знает, как он там более слабые движки выносит. Этот эффект был очень заметен на ранних сетях, которые не могли пройти arasan из-за ничьих, например, и едва-едва прошли wasp. Да, с тех пор наросло "чистое эло" в большом количестве, но если фундаментальное свойство программы такое было, то оно и осталось, просто маскируется "чистой силой", как SF8 в своё время, который был очень ничейным, но превосходил всех на 50+ эло, так что это ничего не значило. Кстати говоря, сейчас стокфиш в общем-то не использует оптимальный Contempt для групповых стадий, я бы там ставил 50+ - по имеющимся данным на таком пуле это даст немало, пусть он и будет хуже играть против самого себя. Можете дать ссылки на тестирование? Я видел только тесты на http://tests.stockfishchess.org/tests, где он не показывал огромный прирост.

19.06.2019, 21:29	#2590
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 где он не показывал огромный прирост. этот рост он должен показывать при игре с движками слабее себя, причем против самого себя играть может и хуже

19.06.2019, 21:31	#2591
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl этот рост он должен показывать при игре с движками слабее себя, причем против самого себя играть может и хуже Я не утверждаю ничего, всего лишь хочу своими глазами увидеть эти тесты с Contempt и без.

19.06.2019, 21:41	#2592
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Я не утверждаю ничего, всего лишь хочу своими глазами увидеть эти тесты с Contempt и без. Ну тесты от Инго у меня не сохранились (это было года 2 назад). Есть только такие данные https://github.com/glinscott/fishtest/wiki/UsefulData Это я самолично замерял во времена около релиза SF10. Тут, кстати, хорошо видно, что даже против SF9 есть некоторый прирост, а ведь до сих пор лучше SF9 только нейросети и сам стокфиш. Опять-таки, это выглядит (хотя я не утверждаю, что является таковым), что контемпт лучше работает на бОльшем временном контроле. Я знаю, данные ограниченные, но они - лучшие из того, что есть, для их сбора было потрачено ресурсов на добрые миллион с лишним партий на LTC. По ним могу сказать, что на пуле движков уровня -150-200 эло contempt 20-30 даст в районе 30-40 эло, причём чем слабее пул, тем больше, естественно. Хотя, опять-таки, тут уже очевидно, что он не является оптимальным - лучше было бы 60-70

19.06.2019, 21:43	#2593
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Если это видно, то статистика это подтвердит. Так? Ведь каждый такой Миша по-разному воспримет информацию. А статистика даст только цифры. Воспринять шесть побед в группе из семи попыток можно как угодно. Это известный принцип на 1/2 полного или пустого стакана. Так что поверьте, и с восприятием тоже будет все нормально, если "воспринимающая" сторона не после пол-литры. А иначе сам собой возникает вопрос о дееспособности оной из сторон спора.

19.06.2019, 21:50	#2594
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec По ним могу сказать, что на пуле движков уровня -150-200 эло contempt 20-30 даст в районе 30-40 эло, причём чем слабее пул, тем больше, естественно. Хотя, опять-таки, тут уже очевидно, что он не является оптимальным - лучше было бы 60-70 Но все же это в среднем. Скажем для тотального выноса всего что есть лучше contempt ~50, а для выноса сетей - все же вероятно что-то ближе к нулю, а может даже и небольшой минус. _______ Т.е. налицо конфликт между возможностями движков в том же TCEC (скажем Houdini при contempt =4 вместо умолчания =2 даст больше выхлопа против хвоста, и опередит LZ, но... в TCEC это не учитывают. Зато LZ настраивают "от души". ___ Что есть правильно: тест на настройках по-умолчанию, или на оптимальных против.. даже не соперников как таковых, а точечного соперника в случае дуэли, в случае, если таковая настройка имеется - вопрос совести, а не техники, IMHO contempt +24 против послдедних сетей LZ - это вроде со штыком против танка.... глупо, ведь в арсенале есть противотанковые ружья!

19.06.2019, 21:52	#2595
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков В Гудини contempt работает как старый стокфишевский - ничейность понижает, а эло не даёт. Его Гударт в своё время поставил на 2 (из 10) просто чтобы давал поменьше ничьих, и всё. В стокфише же contempt - реальное функциональное оружие для выноса двигов послабее, а не только для понижения % ничьих. В TCEC, учитывая, что против Komodo и Гудини (от которых сотня эло, между прочим) 20 - мало, против Ethereal и Fire и подавно мало, против Лилы не очень ясно, но вроде бы 20 много чего не портит, я бы ставил 30-40. Впрочем, это будет иметь смысл, если у SF будут проблемы с тем, чтобы занимать хотя бы 2 места, но их нет. Для пула, где будет 20 движков слабее Ethereal, я бы вообще ставил 100 и не парился

19.06.2019, 21:54	#2596
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Воспринять шесть побед в группе из семи попыток можно как угодно. Это известный принцип на 1/2 полного или пустого стакана. Так что поверьте, и с восприятием тоже будет все нормально, если "воспринимающая" сторона не после пол-литры. А иначе сам собой возникает вопрос о дееспособности оной из сторон спора. Т. е. вы не готовы статистику включить? Поверьте, восприятие у любого человека страдает. Если с восприятием все идеально, это уже не человек. Но речь не об этом: если говорите, что Лила в группе намного хуже, нежели Сток, подкрепляйте свои доводы анализом результатов, а не голословными "шесть побед в группе из семи попыток". Все 7 попыток были с сетями JH и 415XX, конечно..

19.06.2019, 22:00	#2597
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Впрочем, это будет иметь смысл, если у SF будут проблемы с тем, чтобы занимать хотя бы 2 места, но их нет. В 3С нужно занимать первое в финале из 4-х. Т.е. вроде бы и группа... но - кто участники? А это неведомо, ибо меняется... Сегодня финал против 3-х сетей, завтра - всего две, а почему Fish'ы всегда в одном экземпляре?

19.06.2019, 22:08	#2598
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Allie, судя по всему, практически догнал Лилу по качеству поиска. Вопрос только в том, откуда автор брал идеи: из кода Лилы или в том числе сам что-то пробовал и добивался результатов. От этого зависит, является ли он клоном или нет. Если качество поиска превзойдет качество поиска Лилы, данный движок можно перестать считать клоном, как мне кажется.

19.06.2019, 22:08	#2599
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Т. е. вы не готовы статистику включить? Поверьте, восприятие у любого человека страдает Вот именно ее и хочу! Эту самую статистику. По TCEC и 3C. Естественно не будем копать во времена, когда SF был!!! а LZ был зародишем. Возьмем от сети 32290, и позже, когда у LZ зубки прозерались..... Ну и смотрите. Сами смотрите. Но со ссылками на турниры, где желе 6 ядер против GTX 1060, а что-то и посовременнее (скажем RTX), и посервенее, скажем вообще нет смысла использовать 2x Xeon по 12 ядер, когда есть односокетный на 28, а тем более Ryzen TR на 32.

19.06.2019, 22:11	#2600
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Вот именно ее и хочу! Эту самую статистику. По TCEC и 3C. Естественно не будем копать во времена, когда SF был... а LZ был зародишем. Возьмем от сети 32290, и позже, когда у LZ зубки прозерались..... Ну и смотрите. Сами смотрите. Но со ссылками на турниры, где железо не 6 ядер против GTX 1060, а что-то и посовременнее (скажем RTX), и посервенее, скажем вообще нет смысла использовать 2x Xeon по 12 ядер, когда есть односокетный на 28. 32930 - слишком слабая сеть, как по мне. Я думал сделать статистику с объединением (из разных турниров объединяем несколько движков в 1). Например, Сток можно объединить, начиная от Февраля до Мая. Лилу же нет, т. к. сети JH сильно превосходят ту же 41800, а уж тем более 32930. Но можно объединить 414XX-415XX и JH. В ordo или ordo-prep, вроде, можно как-то объединять результаты. Если кто знает, напишите, как это сделать. Я не нашел, хотя, вроде, делал как-то давно.

19.06.2019, 22:40	#2601
magbash Заблокирован Регистрация: 07.05.2019 Сообщений: 37 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях Репутация: 1	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков почитал посты. Чего только нет (( Простой аргумент. LCZero играет матч с любым движком. Вопрос№"1 с каким счетом ЛСО вынесет "хвост"? Поскольку хвостом является все кроме Стокфиш, отсюда вопрос №2 Как завершится очередной Суперфинал, если при этом Сток не прибавляет ЭЛО а Лила даже если и не прибавит, то все равно бууудет иметь +7 из 100?

19.06.2019, 22:44	#2602
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 32930 - слишком слабая сеть, как по мне. Я думал сделать статистику с объединением (из разных турниров объединяем несколько движков в 1). Например, Сток можно объединить, начиная от Февраля до Мая. Знаете... сеть, которая проиграла финал 49,5/50,5 - назвать "слабой" - это смелое заявление! С тем же успехом я могу сказать, что SF от "сегодня" - это слабый SF, нужно смотреть версию "плюс год", т.е июнь 2020!

19.06.2019, 22:50	#2603
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от magbash Как завершится очередной Суперфинал, если при этом Сток не прибавляет ЭЛО а Лила даже если и не прибавит, то все равно бууудет иметь +7 из 100? В 3C, при "много партий" - раз, и без участия клонов - два, т.е. в финале, который сведется к SF/H/K/LZ - SF возьмет первое место. Если там будут клоны LZ - там должны быть и клоны SF. Не проверялось что будет, но вероятнее всего - +/- равенство. Результат - это будет забавно.

19.06.2019, 22:52	#2604
magbash Заблокирован Регистрация: 07.05.2019 Сообщений: 37 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях Репутация: 1	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков ЛСО может проиграть только ЛСО. Результат матча в немалой степени зависит от железа. таким образом если соблюсти равные условия по железу, то уверяю вас, очередной суперфинал закончится очередной победой ЛСО. Тут уж никакие хвосты не помогут. Возможны всякие шероховатости для ЛСО в виде гамбитов, но не более того. Каток уже не остановить. С этим придется мирится теперь, поскольку развитие AB движков застопорилось окончательно. Человеческий мозг не знает как улучшать, а заставить сети делать это вместо себя, чел пока не в состоянии, нет финансовых ресурсов.

19.06.2019, 23:43	#2606
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от magbash ЛСО может проиграть только ЛСО. Результат матча в немалой степени зависит от железа. таким образом если соблюсти равные условия по железу, то уверяю вас, очередной суперфинал закончится очередной победой ЛСО. Тут уж никакие хвосты не помогут. Возможны всякие шероховатости для ЛСО в виде гамбитов, но не более того. Каток уже не остановить. С этим придется мирится теперь, поскольку развитие AB движков застопорилось окончательно. Человеческий мозг не знает как улучшать, а заставить сети делать это вместо себя, чел пока не в состоянии, нет финансовых ресурсов. Даже если развитие ab-движков не останавливать, и так понятно, что путей развития Лилы море и вопрос ее полного превосходства - лишь вопрос времени. Через год я не удивлюсь, если Лила обыграет Сток со светом типа +30 -2 =68

20.06.2019, 00:16	#2607
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Лила обыграет Сток со светом типа +30 -2 =68 Эх..где бы записать ваш прогноз,что в июне 2020 г посмотреть. Не стоит сбрасывать движки ab со счетов, они ещё долго будут оставаться в лидерах на обычном железе обычного любителя шахмат. Их развитие очень даже актуально. А вот превосходство Лилы (и других NN движков) под большим вопросом, увеличивать сеть пока не реально (разве что сперва увеличить,а потом уменьшить), а у сети 20х256, несмотря на море путей, все таки возможности конечны и даже ограничены, но еще есть поиск..... да кое что получить наверное можно

20.06.2019, 00:27	#2608
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl Эх..где бы записать ваш прогноз,что в июне 2020 г посмотреть. Не стоит сбрасывать движки ab со счетов, они ещё долго будут оставаться в лидерах на обычном железе обычного любителя шахмат. Их развитие очень даже актуально. А вот превосходство Лилы (и других NN движков) под большим вопросом, увеличивать сеть пока не реально (разве что сперва увеличить,а потом уменьшить), а у сети 20х256, несмотря на море путей, все таки возможности конечны и даже ограничены, но еще есть поиск..... да кое что получить наверное можно Запишите. А еще сбывшиеся запишите: https://forchess.ru/showpost.php?p=86671&postcount=2109 https://forchess.ru/showpost.php?p=90521&postcount=2754

20.06.2019, 00:28	#2609
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков ab-движки не сбрасываем со счетов: они будут в год по 40-50 пунктов набирать еще долго. Но этого, увы, недостаточно для конкуренции. Развитие Лилы тоже замедлится и стабилизируется. Но не в этом году. Ваш же прогноз лично мне кажется крайне пессимистичным. В любом случае, время покажет (уже частично показало) Но отмазки еще долго будут. Человеку свойственно предпочитать ту информацию, которая пришла к нему первой. Это и объясняет то, что многие до сих пор не верят, что Сток может остаться в стороне.

20.06.2019, 00:38	#2610
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Дурь? да, дурь! Но именно это и следует из Ваших сообщений. Вы главное забываете. Лила многолика - у нее двести новых сетей только после последнего снижения LR. Но никто не успевает толком их протестировать До сих пор движки для турниров выбирались по принципу "хорошо выносит Стокфиш". То есть не принималось во внимание, хорошо ли выносит "хвост" А если начать отбирать сети по принципу "хорошо выносит хвост"? Над Стокфишем уже получили преимущество, ни одна из последних сетей ему не проигрывает (примерно старше 42500) Тесты sp-cc показали, что сети, хорошо выносящие хвост, могут слабее играть со Стокфишем. Ну и пусть. Я уверена, что можно подыскать сеть, которая выносит хвост даже лучше Стокфиша

Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)