TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков - Страница 85 - Forchess

Константин85 · 15.06.2019, 19:25

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну потому я и пишу, что "мне кажется", а не "я уверен, что Константин имел в виду именно это".

Вы все правильно поняли, при равном количестве сыгранных партий у человека будет перевес в теоретических знаниях (но неизвестно, что он там помнит), а у Лилы перевес в том, что она избавлена от одно-двухходовых зевков.
А какой смысл играть с Лилой, когда у нее опыт практической игры (+она все запомнила!) превышает опыт человека в тысячи раз?

Maratka · 15.06.2019, 22:15

Цитата: Сообщение от Константин85

Вы все правильно поняли, при равном количестве сыгранных партий у человека будет перевес в теоретических знаниях (но неизвестно, что он там помнит), а у Лилы перевес в том, что она избавлена от одно-двухходовых зевков.

При том количестве партий, которое под силу сыграть человеку за всю его жизнь, уровень LZ будет даже не разряд. По сути, это будет рандомный набор ходов.

Скажем я (беру себе примерно 2-5 секунд на ход) против LZ (1+1), у меня четверть века тому был где-то третий, сейчас где-то наверное пятый разряд

LZ обучен на 250 тыс. партий (сеть 54002).

[Event "Blitz 1m+1s"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Marat_3"]
[Black "Lc0 v0.21.2 CUDA"]
[Result "1-0"]
[PlyCount "91"]
[TimeControl "60+1"]

{16384MB, Lc0.ctg, Marat-PC} 1. e4 {0} a6 {0} 2. Nf3 {2} b5 {2} 3. Nc3 {3} b4 {
2} 4. Na4 {5} e5 {2} 5. d4 {4} Bc5 {2} 6. c3 {3} Bxd4 {2} 7. cxd4 {2} exd4 {2}
8. Nxd4 {2} Ra7 {2} 9. Be3 {4} Bb7 {2} 10. Ne6 {5} fxe6 {2} 11. Bxa7 {2} Bxe4 {
2} 12. Qg4 {7} Bxg2 {2} 13. Bxg2 {5} Nh6 {2} 14. Qxg7 {3} Nf5 {2} 15. Qxh8+ {3}
Ke7 {1} 16. Bc5+ {8} d6 {3} 17. Qxh7+ {6} Ke8 {3} 18. Qg8+ {5} Kd7 {2} 19.
Qxd8+ {17} Kxd8 {0} 20. Bxb4 {5} Nc6 {4} 21. O-O-O {3} Nxb4 {2} 22. Bh3 {8}
Nxa2+ {2} 23. Kb1 {1} Nb4 {3} 24. Bxf5 {2} exf5 {1} 25. Rhg1 {2} f4 {3} 26.
Rg8+ {2} Kd7 {2} 27. Rdg1 {5} f3 {2} 28. R1g7+ {3} Kc6 {1} 29. Nc3 {6} Nd3 {3}
30. Rc8 {9} Nxf2 {2} 31. Rcxc7+ {3} Kb6 {0} 32. Rb7+ {7} Kc5 {2} 33. Ra7 {4}
Kb6 {4} 34. Raf7 {7} Ng4 {2} 35. Rxg4 {7} f2 {2} 36. Rxf2 {2} Kc6 {2} 37. Rc2 {
6} Kc5 {2} 38. Na4+ {8} Kd5 {1} 39. h4 {8} a5 {2} 40. h5 {4} Ke5 {2} 41. Re2+ {
2} Kf5 {2} 42. Rge4 {2} d5 {2} 43. Re8 {2} Kf6 {2} 44. Rf2+ {2} Kg5 {2} 45.
Rg8+ {2} Kxh5 {2} 46. Rh2# {2} 1-0

Омегазеро · 15.06.2019, 22:17

Цитата: Сообщение от Константин85

А какой смысл играть с Лилой, когда у нее опыт практической игры (+она все запомнила!) превышает опыт человека в тысячи раз?

У нее еще и скорость перебора в тысячи раз больше человеческой
Но я все-таки считаю, что ваше сравнение некорректно

По-вашему, опыт шахматиста исчерпывается тысячами партий, которые он сыграл или изучил в течении жизни?
Тогда подавляющее большинство играло бы в силу Карлсена

Мне кажется, что нейросеть в мозгу белковых настраивается не только во время игры или изучения партий + теория

Недаром есть такое понятие как подсознание и интуиция

svoitsl · 15.06.2019, 22:29

Цитата: Сообщение от Maratka

уровень LZ будет даже не разряд. По сути, это будет рандомный набор ходов.

Ничего не стоит на месте, и уже обещают просто взрывной рост скорости обучения, правда не называют точных сроков, когда он наступит

Vizvezdenec · 15.06.2019, 22:31

Ну тут вообще не очень понятно.
Для того, чтобы написать AB движок), достаточно изобразить ему какие-нибудь (взятые от балды в общем-то) таблицы мобильности, хоть что-то там из атаки на короля, кое-как написать основные эвристики поиска, в общем-то мало их тестируя, и он будет играть на очень приличном по меркам людей уровне

Омегазеро · 15.06.2019, 22:34

Цитата: Сообщение от Kesandr

Ребята а где Алех Зет подевался?

Написано "заблокирован"
Что случилось?

Maratka · 15.06.2019, 22:35

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну тут вообще не очень понятно.
Для того, чтобы написать AB движок), достаточно изобразить ему какие-нибудь (взятые от балды в общем-то) таблицы мобильности, хоть что-то там из атаки на короля, кое-как написать основные эвристики поиска, в общем-то мало их тестируя, и он будет играть на очень приличном по меркам людей уровне

Именно. Т.е. любой приличный программист, играющий на 3 разряд, вполне может накидать программу уровня КМС: он просто заложит туда (причем поверхностно, сильно не копая, ибо это все-время) свое понимание шахмат, а движок соответственно выполнит все это, но со скоростью, чуть более чем 2-3 хода в секунду (оценка производительности Каспарова).

Maratka · 15.06.2019, 22:37

Цитата: Сообщение от svoitsl

Ничего не стоит на месте, и уже обещают просто взрывной рост скорости обучения,

Так, еще раз, по бувам:
1) LZ был обучен на четверти миллиона партий.
2) Сыграл в блиц против меня (даже чисто теоретически, у меня нет и третьего разряда, ибо то что было - было 25 лет назад, а с тех пор я не практиковался).
3) Партия выложена.

Вопрос: на каком уровне играл LZ против меня?

svoitsl · 15.06.2019, 22:44

Цитата: Сообщение от Maratka

на каком уровне играл LZ против меня?

ну по одной партии и вы бы судить не стали, но вполне возможно что LZ играет на уровне 400-500 Эло. Но это сейчас.
Когда обещанное сбудется, то должно быть больше, может даже 1500 Эло!!! или даже 2000!!!

Maratka · 15.06.2019, 22:52

Цитата: Сообщение от svoitsl

ну по одной партии и вы бы судить не стали, но вполне возможно что LZ играет на уровне 400-500 Эло. Но это сейчас.

Сыграйте сами. Будет две партии. ;)

Или просто посмотрите приведенную, скажем:

8.Ra7 9.Be3 (я белыми). Для моего уровня интеллекта, и нескольких секунд на ход, мой девятый ход как мне кажется не самый плохой, учитывая моего коня на d4. Т.е. LZ просто обязан убирать ладью, иначе классическая вилка, и размен дешевой легкой фигуры на ладью. Но что делает LZ? Это похоже на хоть какой-то разряд? Нет, и еще раз нет!
И это я не смотрю более крупные ошибки. Ну скажем 12.Bxg2 - это он что хотел изобразить? Следующий, 13.Nh6 - это зачем? Т.е. даже я вижу, что это дурь кошмарная, что же будет, если против этого сыграет 1-ряздряд, или не дай Бог КМС? Я думаю, мат в 20 ходов - это был бы не предел.

Maratka · 15.06.2019, 22:55

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Недаром есть такое понятие как подсознание и интуиция

Кстати, как мне кажется, LZ (ну или SF, неважно кто там будет сильнее в средней, или даже очень далекой перспективе) если кому и проиграют, то человеку. Причем без всякой форы. Именно за счет того, что Вы и написали, и чего нет у железки, и быть не может.

Омегазеро · 15.06.2019, 22:56

Цитата: Сообщение от Maratka

При том количестве партий, которое под силу сыграть человеку за всю его жизнь, уровень LZ будет даже не разряд

Тут есть важное различие между партиями человека и Лилы
Лила настраивает свои коэффициенты по статистике своих партий. Конкретный выбор делается на основе блока из 32 тысяч партий. В ходе отдельной партии коэффициенты сети не меняются

А белковые настраивают свои коэффициенты на каждом ходу, анализируя позиции. Считается, что в среднем на один ход белковый анализирует 30 позиций. То есть пару тысяч раз на партию уточняются коэффициенты в мозгу и сетка усиливается

Таким образом, скорость обучения белковой нейросети в 50 миллионов раз быстрее Лилы. Это надо учитывать

Vizvezdenec · 15.06.2019, 22:56

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Написано "заблокирован"
Что случилось?

Видимо, заблокирован (с).

Corrs · 15.06.2019, 23:00

Скучаем?

Maratka · 15.06.2019, 23:02

Цитата: Сообщение от Corrs

Скучаем?

Почему скучаем?
Обсуждаем уровень LZ после обучения на четверти миллиона партий.
Это же вроде не против правил форума, хотя раздел конечно не самый подходящий?

svoitsl · 15.06.2019, 23:05

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Конкретный выбор делается на основе блока из 32 тысяч партий. В ходе отдельной партии коэффициенты сети не меняются

Конечно не совсем понятно, почему это число такое постоянное, может и были какие то эксперименты на сей счет, но я бы попробовал это число сделать зависимым от числа игр, если игр немного, то обучать сеть почаще например.
В приведенном случае (с сетью 54002) вообще её обучили всего 1 раз, сразу на более чем 200 тыс игр

Maratka · 15.06.2019, 23:07

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Лила настраивает свои коэффициенты по статистике своих партий. Конкретный выбор делается на основе блока из 32 тысяч партий. В ходе отдельной партии коэффициенты сети не меняются

Так я же не спорю! Важно другое: LZ уже где-то раз 8 обучился, переучился, и опять заново обучился. И при этом игра у него вида: могу сожрать фигуру, значит сожру, могу согнать ферзя конем с насиженного места - значит сгоню! Да, это неверное не рандом, но явно и не сильно лучше. Т.е. на мой уровень ему придется расти где-то наверное до миллиона партий. А нам тут предлагают что-то вроде "обучись на тысячи, и после этого с тобой разрядник или может даже КМС сыграет", т.е. явная же чушь.

Maratka · 15.06.2019, 23:09

Цитата: Сообщение от svoitsl

В приведенном случае (с сетью 54001) вообще её обучили всего 1 раз, сразу на более чем 200 тыс игр

Ну как по мне, то первое обучение должно быть действительно на большом количестве партий, дабы сделать хотя бы разметку для будущих коэффициентов, а потом- потихоньку шлифовать.

Vizvezdenec · 15.06.2019, 23:10

Ну там вроде скоро рапид бонус, когда новые движки 4 дивизиона откалибруют по Glaurung.

Maratka · 15.06.2019, 23:12

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Таким образом, скорость обучения белковой нейросети в 50 миллионов раз быстрее Лилы. Это надо учитывать

Разделите эти 50 миллионов на количество партий в час, которые играет (обычно) человек (любитель, или разрядник, но с невысоким разрядом). Получится ну где-то наверное 1-2 за час. Сравните это со скоростью наигрывания позиций для LZ.

Омегазеро · 15.06.2019, 23:37

Цитата: Сообщение от svoitsl

Конечно не совсем понятно, почему это число такое постоянное, может и были какие то эксперименты на сей счет, но я бы попробовал это число сделать зависимым от числа игр

У Альфазеро было 700, а не 32 тысячи
Число 32 тысячи выбрано потому, что при таком количестве партий погрешность Эло становиться достаточно малой, чтобы можно было надежно выбирать сети, на 7-10 Эло более сильные. По аналогии с патчами для Стокфиша

А вот авторы Альфазеро не побоялись выбрать малое число и не прогадали

Vizvezdenec · 15.06.2019, 23:39

Сколько раз авторы альфазеро переучивали сеть с нуля, чтобы добиться того, чего он добились - вопрос, на который мы вряд ли когда-то узнаем ответ

Может быть они не "не побоялись", а просто 35 разных значений попробовали.
В конце концов когда у тебя сеть с нуля до полной (почти полной) силы обучается за час, у тебя куда как больше пространства для манёвра, чем когда это занимает полгода.

Corrs · 15.06.2019, 23:43

Цитата: Сообщение от Maratka

Почему скучаем?

Марат, я про АлексЗета

Maratka · 15.06.2019, 23:49

Цитата: Сообщение от Corrs

Марат, я про АлексЗета

А, Вы про это....
Этого не надо. Пусть в отсидке посидит недели две (надеюсь не навсегда забанили), может поймет, что его шутки... немного надоели окружающим. К тому же, частенько это были и не очень-то шутки.

Константин85 · 16.06.2019, 00:27

Цитата: Сообщение от Maratka

При том количестве партий, которое под силу сыграть человеку за всю его жизнь, уровень LZ будет даже не разряд. По сути, это будет рандомный набор ходов.

Скажем я (беру себе примерно 2-5 секунд на ход) против LZ (1+1), у меня четверть века тому был где-то третий, сейчас где-то наверное пятый разряд

LZ обучен на 250 тыс. партий (сеть 54002).

Вот же, отличный пример! Лила преподносится нам как ИИ, я верно понимаю? А где он, интеллект-то? Сыграв 250 тысяч партий, она не поняла ничего вообще в этой игре.
Даже если не дать ребенку ни одной книжки, а просто объяснить ему правила игры и сыграть с ним 200 партий, он все равно поймет что к чему и обыграет Лилу.

Maratka · 16.06.2019, 00:34

И что это меняет?
У Карпова в детском возрасте родители доску забрали, дабы не отвлекался на школу. Так он в голове ее рисовал, как при игре "вслепую", и играл, как если бы ничего не произошло. А Вы у меня вслепую сможете выиграть? ;)
Наверное нет, но это не значит, что Вы играете хуже меня, не так ли?

Просто у каждой системы свои ограничения по скорости обучения, как и свои плюсы, ибо разные сами принципы обучения: не нужно сравнивать количество связей в сети 20*256 с количеством связей между нейронами в куб. миллиметре человеческого мозга ;)
На 250 тыс. партий LZ побьет кто угодно. А на 25 млн. LZ уже будет на уровне где-то в районе Рыбки, и сам побьет кого угодно.

Константин85 · 16.06.2019, 00:39

Стоп. А что тогда такое искусственный интеллект?

Maratka · 16.06.2019, 00:43

Цитата: Сообщение от Константин85

Стоп. А что тогда такое искусственный интеллект?

Термин такой. Научный. И на данный момент ничего более: сколько не тренируй LZ, он не сможет отличить телевизор от кошки.

Константин85 · 16.06.2019, 00:45

Цитата: Сообщение от Maratka

Термин такой. Научный. И на данный момент ничего более.

Я так и понял, жаль, конечно((
Я далек от программирования и всего такого, но кажется, что тогда не стоит называть Лилу ИИ, не правильно это.

Maratka · 16.06.2019, 00:50

Цитата: Сообщение от Константин85

Я далек от программирования и всего такого, но кажется, что тогда не стоит называть Лилу ИИ, не правильно это.

Может и не стоит. Я бы назвал это как самообучающуюся систему для игры в шахматы, ибо ничего более эта система не умеет. Но тем не менее, в шахматы она учится играть по более-менее тем же принципам, что и человек. Да, интеллект у ней супротив человеческого как у лягушки, а может и вовсе, как у какого-нибудь моллюска. Но зато он узко заточен на определенную задачу - первое, и его недостатки купируются куда как бОльшей производительностью выполнения этой задачи - второе.

Результаты опроса: Какой из движков станет чемпионом ТСЕС 15
Стокфиш	22	47.83%
Лила	21	45.65%
Другой движок	3	6.52%
Голосовавшие: 46. Вы ещё не голосовали в этом опросе

15.06.2019, 19:25	#2521
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Ну потому я и пишу, что "мне кажется", а не "я уверен, что Константин имел в виду именно это". Вы все правильно поняли, при равном количестве сыгранных партий у человека будет перевес в теоретических знаниях (но неизвестно, что он там помнит), а у Лилы перевес в том, что она избавлена от одно-двухходовых зевков. А какой смысл играть с Лилой, когда у нее опыт практической игры (+она все запомнила!) превышает опыт человека в тысячи раз? __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

15.06.2019, 22:15	#2522
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Вы все правильно поняли, при равном количестве сыгранных партий у человека будет перевес в теоретических знаниях (но неизвестно, что он там помнит), а у Лилы перевес в том, что она избавлена от одно-двухходовых зевков. При том количестве партий, которое под силу сыграть человеку за всю его жизнь, уровень LZ будет даже не разряд. По сути, это будет рандомный набор ходов. Скажем я (беру себе примерно 2-5 секунд на ход) против LZ (1+1), у меня четверть века тому был где-то третий, сейчас где-то наверное пятый разряд LZ обучен на 250 тыс. партий (сеть 54002). [Event "Blitz 1m+1s"] [Site "?"] [Date "????.??.??"] [Round "?"] [White "Marat_3"] [Black "Lc0 v0.21.2 CUDA"] [Result "1-0"] [PlyCount "91"] [TimeControl "60+1"] {16384MB, Lc0.ctg, Marat-PC} 1. e4 {0} a6 {0} 2. Nf3 {2} b5 {2} 3. Nc3 {3} b4 { 2} 4. Na4 {5} e5 {2} 5. d4 {4} Bc5 {2} 6. c3 {3} Bxd4 {2} 7. cxd4 {2} exd4 {2} 8. Nxd4 {2} Ra7 {2} 9. Be3 {4} Bb7 {2} 10. Ne6 {5} fxe6 {2} 11. Bxa7 {2} Bxe4 { 2} 12. Qg4 {7} Bxg2 {2} 13. Bxg2 {5} Nh6 {2} 14. Qxg7 {3} Nf5 {2} 15. Qxh8+ {3} Ke7 {1} 16. Bc5+ {8} d6 {3} 17. Qxh7+ {6} Ke8 {3} 18. Qg8+ {5} Kd7 {2} 19. Qxd8+ {17} Kxd8 {0} 20. Bxb4 {5} Nc6 {4} 21. O-O-O {3} Nxb4 {2} 22. Bh3 {8} Nxa2+ {2} 23. Kb1 {1} Nb4 {3} 24. Bxf5 {2} exf5 {1} 25. Rhg1 {2} f4 {3} 26. Rg8+ {2} Kd7 {2} 27. Rdg1 {5} f3 {2} 28. R1g7+ {3} Kc6 {1} 29. Nc3 {6} Nd3 {3} 30. Rc8 {9} Nxf2 {2} 31. Rcxc7+ {3} Kb6 {0} 32. Rb7+ {7} Kc5 {2} 33. Ra7 {4} Kb6 {4} 34. Raf7 {7} Ng4 {2} 35. Rxg4 {7} f2 {2} 36. Rxf2 {2} Kc6 {2} 37. Rc2 { 6} Kc5 {2} 38. Na4+ {8} Kd5 {1} 39. h4 {8} a5 {2} 40. h5 {4} Ke5 {2} 41. Re2+ { 2} Kf5 {2} 42. Rge4 {2} d5 {2} 43. Re8 {2} Kf6 {2} 44. Rf2+ {2} Kg5 {2} 45. Rg8+ {2} Kxh5 {2} 46. Rh2# {2} 1-0 Итого, чтобы выйти на 3-2 разряд, LZ потребуется 1-2 млн. партий, ибо уж не знаю, сколько раз ошибся я, и была ли на каком-то ходу у LZ атака, но у LZ ошибок еще раза в два больше.

15.06.2019, 22:17	#2523
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 А какой смысл играть с Лилой, когда у нее опыт практической игры (+она все запомнила!) превышает опыт человека в тысячи раз? У нее еще и скорость перебора в тысячи раз больше человеческой Но я все-таки считаю, что ваше сравнение некорректно По-вашему, опыт шахматиста исчерпывается тысячами партий, которые он сыграл или изучил в течении жизни? Тогда подавляющее большинство играло бы в силу Карлсена Мне кажется, что нейросеть в мозгу белковых настраивается не только во время игры или изучения партий + теория Недаром есть такое понятие как подсознание и интуиция

15.06.2019, 22:29	#2524
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka уровень LZ будет даже не разряд. По сути, это будет рандомный набор ходов. Ничего не стоит на месте, и уже обещают просто взрывной рост скорости обучения, правда не называют точных сроков, когда он наступит

15.06.2019, 22:31	#2525
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Ну тут вообще не очень понятно. Для того, чтобы написать AB движок), достаточно изобразить ему какие-нибудь (взятые от балды в общем-то) таблицы мобильности, хоть что-то там из атаки на короля, кое-как написать основные эвристики поиска, в общем-то мало их тестируя, и он будет играть на очень приличном по меркам людей уровне

15.06.2019, 22:34	#2526
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Kesandr Ребята а где Алех Зет подевался? Написано "заблокирован" Что случилось?

15.06.2019, 22:35	#2527
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Ну тут вообще не очень понятно. Для того, чтобы написать AB движок), достаточно изобразить ему какие-нибудь (взятые от балды в общем-то) таблицы мобильности, хоть что-то там из атаки на короля, кое-как написать основные эвристики поиска, в общем-то мало их тестируя, и он будет играть на очень приличном по меркам людей уровне Именно. Т.е. любой приличный программист, играющий на 3 разряд, вполне может накидать программу уровня КМС: он просто заложит туда (причем поверхностно, сильно не копая, ибо это все-время) свое понимание шахмат, а движок соответственно выполнит все это, но со скоростью, чуть более чем 2-3 хода в секунду (оценка производительности Каспарова).

15.06.2019, 22:37	#2528
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl Ничего не стоит на месте, и уже обещают просто взрывной рост скорости обучения, Так, еще раз, по бувам: 1) LZ был обучен на четверти миллиона партий. 2) Сыграл в блиц против меня (даже чисто теоретически, у меня нет и третьего разряда, ибо то что было - было 25 лет назад, а с тех пор я не практиковался). 3) Партия выложена. Вопрос: на каком уровне играл LZ против меня?

15.06.2019, 22:44	#2529
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka на каком уровне играл LZ против меня? ну по одной партии и вы бы судить не стали, но вполне возможно что LZ играет на уровне 400-500 Эло. Но это сейчас. Когда обещанное сбудется, то должно быть больше, может даже 1500 Эло!!! или даже 2000!!!

15.06.2019, 22:52	#2530
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl ну по одной партии и вы бы судить не стали, но вполне возможно что LZ играет на уровне 400-500 Эло. Но это сейчас. Сыграйте сами. Будет две партии. ;) Или просто посмотрите приведенную, скажем: 8.Ra7 9.Be3 (я белыми). Для моего уровня интеллекта, и нескольких секунд на ход, мой девятый ход как мне кажется не самый плохой, учитывая моего коня на d4. Т.е. LZ просто обязан убирать ладью, иначе классическая вилка, и размен дешевой легкой фигуры на ладью. Но что делает LZ? Это похоже на хоть какой-то разряд? Нет, и еще раз нет! И это я не смотрю более крупные ошибки. Ну скажем 12.Bxg2 - это он что хотел изобразить? Следующий, 13.Nh6 - это зачем? Т.е. даже я вижу, что это дурь кошмарная, что же будет, если против этого сыграет 1-ряздряд, или не дай Бог КМС? Я думаю, мат в 20 ходов - это был бы не предел.

15.06.2019, 22:55	#2531
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Омегазеро Недаром есть такое понятие как подсознание и интуиция Кстати, как мне кажется, LZ (ну или SF, неважно кто там будет сильнее в средней, или даже очень далекой перспективе) если кому и проиграют, то человеку. Причем без всякой форы. Именно за счет того, что Вы и написали, и чего нет у железки, и быть не может.

15.06.2019, 22:56	#2532
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka При том количестве партий, которое под силу сыграть человеку за всю его жизнь, уровень LZ будет даже не разряд Тут есть важное различие между партиями человека и Лилы Лила настраивает свои коэффициенты по статистике своих партий. Конкретный выбор делается на основе блока из 32 тысяч партий. В ходе отдельной партии коэффициенты сети не меняются А белковые настраивают свои коэффициенты на каждом ходу, анализируя позиции. Считается, что в среднем на один ход белковый анализирует 30 позиций. То есть пару тысяч раз на партию уточняются коэффициенты в мозгу и сетка усиливается Таким образом, скорость обучения белковой нейросети в 50 миллионов раз быстрее Лилы. Это надо учитывать

15.06.2019, 22:56	#2533
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Омегазеро Написано "заблокирован" Что случилось? Видимо, заблокирован (с).

15.06.2019, 23:00	#2534
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Скучаем?

15.06.2019, 23:02	#2535
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Corrs Скучаем? Почему скучаем? Обсуждаем уровень LZ после обучения на четверти миллиона партий. Это же вроде не против правил форума, хотя раздел конечно не самый подходящий?

15.06.2019, 23:05	#2536
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Омегазеро Конкретный выбор делается на основе блока из 32 тысяч партий. В ходе отдельной партии коэффициенты сети не меняются Конечно не совсем понятно, почему это число такое постоянное, может и были какие то эксперименты на сей счет, но я бы попробовал это число сделать зависимым от числа игр, если игр немного, то обучать сеть почаще например. В приведенном случае (с сетью 54002) вообще её обучили всего 1 раз, сразу на более чем 200 тыс игр

15.06.2019, 23:07	#2537
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Омегазеро Лила настраивает свои коэффициенты по статистике своих партий. Конкретный выбор делается на основе блока из 32 тысяч партий. В ходе отдельной партии коэффициенты сети не меняются Так я же не спорю! Важно другое: LZ уже где-то раз 8 обучился, переучился, и опять заново обучился. И при этом игра у него вида: могу сожрать фигуру, значит сожру, могу согнать ферзя конем с насиженного места - значит сгоню! Да, это неверное не рандом, но явно и не сильно лучше. Т.е. на мой уровень ему придется расти где-то наверное до миллиона партий. А нам тут предлагают что-то вроде "обучись на тысячи, и после этого с тобой разрядник или может даже КМС сыграет", т.е. явная же чушь.

15.06.2019, 23:09	#2538
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl В приведенном случае (с сетью 54001) вообще её обучили всего 1 раз, сразу на более чем 200 тыс игр Ну как по мне, то первое обучение должно быть действительно на большом количестве партий, дабы сделать хотя бы разметку для будущих коэффициентов, а потом- потихоньку шлифовать.

15.06.2019, 23:10	#2539
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Ну там вроде скоро рапид бонус, когда новые движки 4 дивизиона откалибруют по Glaurung.

15.06.2019, 23:12	#2540
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Омегазеро Таким образом, скорость обучения белковой нейросети в 50 миллионов раз быстрее Лилы. Это надо учитывать Разделите эти 50 миллионов на количество партий в час, которые играет (обычно) человек (любитель, или разрядник, но с невысоким разрядом). Получится ну где-то наверное 1-2 за час. Сравните это со скоростью наигрывания позиций для LZ.

15.06.2019, 23:37	#2541
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl Конечно не совсем понятно, почему это число такое постоянное, может и были какие то эксперименты на сей счет, но я бы попробовал это число сделать зависимым от числа игр У Альфазеро было 700, а не 32 тысячи Число 32 тысячи выбрано потому, что при таком количестве партий погрешность Эло становиться достаточно малой, чтобы можно было надежно выбирать сети, на 7-10 Эло более сильные. По аналогии с патчами для Стокфиша А вот авторы Альфазеро не побоялись выбрать малое число и не прогадали

15.06.2019, 23:39	#2542
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Сколько раз авторы альфазеро переучивали сеть с нуля, чтобы добиться того, чего он добились - вопрос, на который мы вряд ли когда-то узнаем ответ Может быть они не "не побоялись", а просто 35 разных значений попробовали. В конце концов когда у тебя сеть с нуля до полной (почти полной) силы обучается за час, у тебя куда как больше пространства для манёвра, чем когда это занимает полгода.

15.06.2019, 23:43	#2543
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Почему скучаем? Марат, я про АлексЗета

15.06.2019, 23:49	#2544
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Corrs Марат, я про АлексЗета А, Вы про это.... Этого не надо. Пусть в отсидке посидит недели две (надеюсь не навсегда забанили), может поймет, что его шутки... немного надоели окружающим. К тому же, частенько это были и не очень-то шутки.

16.06.2019, 00:27	#2545
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka При том количестве партий, которое под силу сыграть человеку за всю его жизнь, уровень LZ будет даже не разряд. По сути, это будет рандомный набор ходов. Скажем я (беру себе примерно 2-5 секунд на ход) против LZ (1+1), у меня четверть века тому был где-то третий, сейчас где-то наверное пятый разряд LZ обучен на 250 тыс. партий (сеть 54002). Вот же, отличный пример! Лила преподносится нам как ИИ, я верно понимаю? А где он, интеллект-то? Сыграв 250 тысяч партий, она не поняла ничего вообще в этой игре. Даже если не дать ребенку ни одной книжки, а просто объяснить ему правила игры и сыграть с ним 200 партий, он все равно поймет что к чему и обыграет Лилу. __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

16.06.2019, 00:34	#2546
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков И что это меняет? У Карпова в детском возрасте родители доску забрали, дабы не отвлекался на школу. Так он в голове ее рисовал, как при игре "вслепую", и играл, как если бы ничего не произошло. А Вы у меня вслепую сможете выиграть? ;) Наверное нет, но это не значит, что Вы играете хуже меня, не так ли? Просто у каждой системы свои ограничения по скорости обучения, как и свои плюсы, ибо разные сами принципы обучения: не нужно сравнивать количество связей в сети 20*256 с количеством связей между нейронами в куб. миллиметре человеческого мозга ;) На 250 тыс. партий LZ побьет кто угодно. А на 25 млн. LZ уже будет на уровне где-то в районе Рыбки, и сам побьет кого угодно.

16.06.2019, 00:39	#2547
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Стоп. А что тогда такое искусственный интеллект? __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

16.06.2019, 00:43	#2548
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Стоп. А что тогда такое искусственный интеллект? Термин такой. Научный. И на данный момент ничего более: сколько не тренируй LZ, он не сможет отличить телевизор от кошки.

16.06.2019, 00:45	#2549
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Термин такой. Научный. И на данный момент ничего более. Я так и понял, жаль, конечно(( Я далек от программирования и всего такого, но кажется, что тогда не стоит называть Лилу ИИ, не правильно это. __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

16.06.2019, 00:50	#2550
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Я далек от программирования и всего такого, но кажется, что тогда не стоит называть Лилу ИИ, не правильно это. Может и не стоит. Я бы назвал это как самообучающуюся систему для игры в шахматы, ибо ничего более эта система не умеет. Но тем не менее, в шахматы она учится играть по более-менее тем же принципам, что и человек. Да, интеллект у ней супротив человеческого как у лягушки, а может и вовсе, как у какого-нибудь моллюска. Но зато он узко заточен на определенную задачу - первое, и его недостатки купируются куда как бОльшей производительностью выполнения этой задачи - второе.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)