TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков - Страница 83 - Forchess

svoitsl · 14.06.2019, 20:16

Насчёт всех не скажу, но у меня работает

sovaz1997 · 14.06.2019, 20:19

Да, это локально у МГТС, похоже

Константин85 · 14.06.2019, 20:31

А турниры движков обсчитываются в рейтинге вообще? Или нет в этом смысла, так как участники постоянно обновляются?

Vizvezdenec · 14.06.2019, 20:37

Цитата: Сообщение от Константин85

А турниры движков обсчитываются в рейтинге вообще? Или нет в этом смысла, так как участники постоянно обновляются?

Ну теоретически обсчитываются, но это имеет мало смысла. Для рейтингов есть рейтинг-листы

Maratka · 14.06.2019, 20:54

У меня работает.

Константин85 · 14.06.2019, 22:42

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну теоретически обсчитываются, но это имеет мало смысла. Для рейтингов есть рейтинг-листы

Ну рейтинг-листы же как-то формируются? Кстати, как это происходит?! Вот допустим, что играют 4 движка, каждый 3500, по 100 партий, кто-то +20 по итогу имеет, кто-то -20. Значит изначальные оценки их были не верны?

Vizvezdenec · 14.06.2019, 22:47

Цитата: Сообщение от Константин85

Ну рейтинг-листы же как-то формируются? Кстати, как это происходит?! Вот допустим, что играют 4 движка, каждый 3500, по 100 партий, кто-то +20 по итогу имеет, кто-то -20. Значит изначальные оценки их были не верны?

Там играется по 5к (условно) партий и калибруется по ordo-elo от какой-то установленной оценки (например, critter 1.6 = 3000 elo), которая основана на каких-то игравшихся партиях с людьми и их результатах.

Константин85 · 14.06.2019, 22:57

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Там играется по 5к (условно) партий и калибруется по ordo-elo от какой-то установленной оценки (например, critter 1.6 = 3000 elo), которая основана на каких-то игравшихся партиях с людьми и их результатах.

Дак криттер 1.6 играл когда и с какими людьми? Как-то странно брать его за основу, не его самого, а его - древнего.
Вот условный движок с 3100 (кто там, Рыбка, гудини 3?) в матче из 100 партий против Стокфиша с 3500 должен набрать 8 очков, чтобы подтвердить свой рейтинг. Не наберет разве??!
Это космические рейтинги кажутся жутко завышенными...

Corrs · 14.06.2019, 22:58

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

например, critter 1.6 = 3000 elo

от Фритца 8 вроде, который с Крамником играл, пляшут

Vizvezdenec · 14.06.2019, 23:07

Цитата: Сообщение от Константин85

Дак криттер 1.6 играл когда и с какими людьми? Как-то странно брать его за основу, не его самого, а его - древнего.
Вот условный движок с 3100 (кто там, Рыбка, гудини 3?) в матче из 100 партий против Стокфиша с 3500 должен набрать 8 очков, чтобы подтвердить свой рейтинг. Не наберет разве??!
Это космические рейтинги кажутся жутко завышенными...

Разве не наберёт, особенно в блиц.
https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/..._4_64-bit_4CPU
Против SF8 +0 - 21 =11, а у SF8 против SFdev ещё -130 эло, если что

И рыбка - не 3100 в листах, где SF dev имеет 3500

Vizvezdenec · 14.06.2019, 23:10

https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/...10_64-bit_4CPU ну вот тут внизу есть игры против стрелки, которая 3100 (и это относительно точно, т.к. у стрелки "хвост" из тех движков, которые калибровались по движкам, которые и правда играли против людей).
+45 = 7 - те самые примерно 8 очков из 100 и выйдет

Против SF 10 на 1 ядре и приличном времени
(+0−132=38)
19 очков из 160

Vizvezdenec · 14.06.2019, 23:11

Цитата: Сообщение от Corrs

от Фритца 8 вроде, который с Крамником играл, пляшут

Это от листа зависит.
Где-то криттер положен на 3000, где-то Gull на 3200, где-то рыбка, где-то ещё что-то

Константин85 · 14.06.2019, 23:17

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Разве не наберёт, особенно в блиц.
https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/..._4_64-bit_4CPU
Против SF8 +0 - 21 =11, а у SF8 против SFdev ещё -130 эло, если что

И рыбка - не 3100 в листах, где SF dev имеет 3500

Даже по этим тестам очевидно, что при разнице в 400 пунктов слабейший наберет больше 8 очков из 100, а значит - не должен отставать на 400 пунктов (ну или сильнейший не должен опережать его).
Но что главное - легко набивать рейтинг на слабых, вон Шкуро блиц рейтинг себе набил больше многих топов, но играть-то лучше не стал от этого))) Это подтасовка результатов, по большому счету.
Если условно присвоить по 3300 Стоку, Лиле, Гудини и Комодо, и сыграть круговик по 1к-5к партий (сколько там адекватное количество?), то если Сток доберется до 3500, то значит, что условный Комодо упадет до 3100.
В очных гроссы играют между собой, не набивая рейтинг в сотне партий против слабого мастера, хотя там можно поднять очень хорошо!

Corrs · 14.06.2019, 23:17

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Это от листа зависит.
Где-то криттер положен на 3000, где-то Gull на 3200, где-то рыбка, где-то ещё что-то

Релевантен будет лист, где за точку отсчёта будут взяты движки, игравшие с людьми, а не от фонаря

Corrs · 14.06.2019, 23:19

Если мы хотим получить цифры для сравнения с человеческим Эло

Vizvezdenec · 14.06.2019, 23:25

Цитата: Сообщение от Константин85

Даже по этим тестам очевидно, что при разнице в 400 пунктов слабейший наберет больше 8 очков из 100, а значит - не должен отставать на 400 пунктов (ну или сильнейший не должен опережать его).
Но что главное - легко набивать рейтинг на слабых, вон Шкуро блиц рейтинг себе набил больше многих топов, но играть-то лучше не стал от этого))) Это подтасовка результатов, по большому счету.
Если условно присвоить по 3300 Стоку, Лиле, Гудини и Комодо, и сыграть круговик по 1к-5к партий (сколько там адекватное количество?), то если Сток доберется до 3500, то значит, что условный Комодо упадет до 3100.
В очных гроссы играют между собой, не набивая рейтинг в сотне партий против слабого мастера, хотя там можно поднять очень хорошо!

По этим тестам как раз видно обратное.
Rybka 4 64-bit 4CPU 3147
Stockfish 8 64-bit 4CPU 3378
Личная встреча с точностью в 3 эло ложится на это.
У SF10 из-за Contempt всё ещё лучше - более слабые движки он сносит куда как увереннее.
И на реддите я тест видел...
В общем там Фриц то ли 8, то ли 9, который играл против Крамника, набрал против Гудини 6 0,5/100.

Maratka · 14.06.2019, 23:27

Цитата: Сообщение от Константин85

Вот условный движок с 3100 (кто там, Рыбка, гудини 3?) в матче из 100 партий против Стокфиша с 3500 должен набрать 8 очков, чтобы подтвердить свой рейтинг. Не наберет разве??!

Да где-то столько и набирает.

Код:

Games Completed = 100 of 100 (Avg game length = 40.034 sec)
Settings = RR/16MB/15000ms+150ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v2.pgn(12525)
Time = 612 sec elapsed, 0 sec remaining
 1.  Deep Rybka 4.1 SSE42 x64 	 8.0/100	7-91-2  	(L: m=38 t=32 i=0 a=21)	(D: r=2 i=0 f=0 s=0 a=0)	(tpm=459.9 d=10.21 nps=320754)
 2.  Stockfish 130619 64 POPCNT	92.0/100	91-7-2  	(L: m=0 t=6 i=0 a=1)	(D: r=2 i=0 f=0 s=0 a=0)	(tpm=399.4 d=21.88 nps=822092)

Вопрос то в чем? У Rybka ~3100 ELO. И вроде бы никто не сомневается, что эта самая Rybka разделает хорошего гроссмейстера в пух и прах, т.е. 3100 ELO Рыбки - это также вполне объективные цифры, на фоне рейтинга гроссмейстера ну где-то около 2700.

Vizvezdenec · 14.06.2019, 23:32

А ещё полгода назад Адам Тухаев слил Лиле в рапид партию, имея со старта лишнего коня. Чем не подтверждение 3500?

Константин85 · 14.06.2019, 23:33

Цитата: Сообщение от Maratka

Вопрос то в чем? У Rybka ~3100 ELO. И вроде бы никто не сомневается, что эта самая Rybka разделает хорошего гроссмейстера в пух и прах, т.е. 3100 ELO Рыбки - это также вполне объективные цифры, на фоне рейтинга гроссмейстера ну где-то около 2700.

Вопрос в том, что кажется сомнительно (дилетанту), что Рыбка обыграет условного Карякина или Накамуру 92-8.
А тесты, как понимаю, блицевые, насколько они объективны? Разница в силе игры в блиц и в классику может различаться очень сильно...

Константин85 · 14.06.2019, 23:34

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

А ещё полгода назад Адам Тухаев слил Лиле в рапид партию, имея со старта лишнего коня. Чем не подтверждение 3500?

Рапид не очень показателен при игре человека с прогой, он дает слишком большую страховку от ошибок проге.

Константин85 · 14.06.2019, 23:35

Кто помнит, столько рисовали рейтинг железякам, которые проиграли и победили Крамника? В районе его рейтинга?

Vizvezdenec · 14.06.2019, 23:38

Цитата: Сообщение от Константин85

Вопрос в том, что кажется сомнительно (дилетанту), что Рыбка обыграет условного Карякина или Накамуру 92-8.
А тесты, как понимаю, блицевые, насколько они объективны? Разница в силе игры в блиц и в классику может различаться очень сильно...

У движков - не очень.
Точнее говоря, разницы за пределами погрешности нету при увеличении временного контроля в 3600 раз.
http://fastgm.de/60-0.60.html - от SF 10 до Гудини 6 86 эло
http://fastgm.de/60min.html - от SF 10 до Гудини 6 80 эло (при погрешности суммарной в районе 20).
Личная статистика 61% очков в буллет и 61,3% при часе/партию.
И такого можно подбить миллион - если движок не является откровенно забагованным, разницы нет.
А по поводу Рыбки - да, не обыграет.
Потому что и Накамура, и Карякин, будут использовать дебюты, которые предварительно проанализированы на 3 головы более сильными игроками, чем рыбка. Т.е. будут получать не особо-то честное преимущество.
Если же устроить матч, что будет ставиться 100 случайных и не мейнстримных линий, где Накамуре и Карякину нужно будет с 1 хода ходить самим, а не 20 ходов шлёпать по анализу новейшего стокфиша или лилы - то да, Рыбка их примерно так и разорвёт.

Maratka · 14.06.2019, 23:40

Цитата: Сообщение от Константин85

Вопрос в том, что кажется сомнительно (дилетанту), что Рыбка обыграет условного Карякина или Накамуру 92-8.

Ну почему же? Есть данные партий Каспарова, Крамника против Fritz и Junior, и совсем несложно сравнить того же Junior с Rybka. Да, это опосредованное сравнение, но нынче даже на ЧМ играют по 12 партий, так это примерно равные, и оба - люди. Ни один нормальный человек не сядет играть даже сотню партий с нормальным контролем против железяки. Так что матчи конечно с приличным уровнем погрешности, но... погрешность не факт что в минус. Т.е. у того же SF может быть и 3400, и 3700 против людей. Потому берут нечто среднее - ну вот и выходит в районе 3500.

Maratka · 14.06.2019, 23:44

Цитата: Сообщение от Константин85

Кто помнит, столько рисовали рейтинг железякам, которые проиграли и победили Крамника? В районе его рейтинга?

Так а чего думать, посмотреть можно:
http://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/c...ritz_10_1_4CPU

У версии 8 на несколько десятков ELO меньше.

А вот Junior примерно тех же лет:
http://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/c...or_11_2_64-bit

Константин85 · 14.06.2019, 23:45

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

А по поводу Рыбки - да, не обыграет.
Потому что и Накамура, и Карякин, будут использовать дебюты, которые предварительно проанализированы на 3 головы более сильными игроками, чем рыбка. Т.е. будут получать не особо-то честное преимущество.
Если же устроить матч, что будет ставиться 100 случайных и не мейнстримных линий, где Накамуре и Карякину нужно будет с 1 хода ходить самим, а не 20 ходов шлёпать по анализу новейшего стокфиша или лилы - то да, Рыбка их примерно так и разорвёт.

А у проги другое не особо-то честное преимущество - она не зевает! Помните, как Крамник зевнул мат в 1 ход в лучшей позиции в матче с прогой? Можно зевнуть так же простую комбинация на 3-5 ходов...но прога так никогда не зевнет!

Константин85 · 14.06.2019, 23:49

Цитата: Сообщение от Maratka

Так а чего думать, посмотреть можно:
http://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/c...ritz_10_1_4CPU

У версии 8 на несколько десятков ELO меньше.

А вот Junior примерно тех же лет:
http://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/c...or_11_2_64-bit

Там результаты с человеком были 3.5-2.5 и 2-4, если не ошибаюсь? А разница в рейтинге - сотня! Получается, что данный рейтинг прога не подтвердила в этом матче, так?

Vizvezdenec · 14.06.2019, 23:51

Цитата: Сообщение от Константин85

А у проги другое не особо-то честное преимущество - она не зевает! Помните, как Крамник зевнул мат в 1 ход в лучшей позиции в матче с прогой? Можно зевнуть так же простую комбинация на 3-5 ходов...но прога так никогда не зевнет!

Так и проге можно книгу засунуть из топовых матчей адванса, только вот как раз против людей проги обычно играет без них.
А вообще этот диалог похож на разговор со стеной - вам аргументы, а в ответ "ниверю".

Maratka · 14.06.2019, 23:52

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Если же устроить матч, что будет ставиться 100 случайных и не мейнстримных линий, где Накамуре и Карякину нужно будет с 1 хода ходить самим, а не 20 ходов шлёпать по анализу новейшего стокфиша или лилы - то да, Рыбка их примерно так и разорвёт.

Совершенно достаточно нормальной книги движку, в которую будет занесена та же теория, что и учили Карякин другие сильные гроссмейстера на базе анализа с помощью того же LZ.

Corrs · 14.06.2019, 23:55

Цитата: Сообщение от Константин85

Вопрос в том, что кажется сомнительно (дилетанту), что Рыбка обыграет условного Карякина или Накамуру 92-8.

Рыбка 2.3.2 играла в человеческих турнирах, вынося белковых под ноль
На том и порешили!
И перестали приглашать проги

Vizvezdenec · 14.06.2019, 23:55

Цитата: Сообщение от Maratka

Совершенно достаточно нормальной книги движку, в которую будет занесена та же теория, что и учили Карякин другие сильные гроссмейстера на базе анализа с помощью того же LZ.

Там могут быть линии, которые проанализированы до форсированной ничьи, которую они и идеальному игроку не сольют - это единственная проблема

Результаты опроса: Какой из движков станет чемпионом ТСЕС 15
Стокфиш	22	47.83%
Лила	21	45.65%
Другой движок	3	6.52%
Голосовавшие: 46. Вы ещё не голосовали в этом опросе

14.06.2019, 20:16	#2461
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Насчёт всех не скажу, но у меня работает

14.06.2019, 20:19	#2462
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Да, это локально у МГТС, похоже

14.06.2019, 20:31	#2463
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков А турниры движков обсчитываются в рейтинге вообще? Или нет в этом смысла, так как участники постоянно обновляются? __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

14.06.2019, 20:37	#2464
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 А турниры движков обсчитываются в рейтинге вообще? Или нет в этом смысла, так как участники постоянно обновляются? Ну теоретически обсчитываются, но это имеет мало смысла. Для рейтингов есть рейтинг-листы

14.06.2019, 20:54	#2465
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков У меня работает.

14.06.2019, 22:42	#2466
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Ну теоретически обсчитываются, но это имеет мало смысла. Для рейтингов есть рейтинг-листы Ну рейтинг-листы же как-то формируются? Кстати, как это происходит?! Вот допустим, что играют 4 движка, каждый 3500, по 100 партий, кто-то +20 по итогу имеет, кто-то -20. Значит изначальные оценки их были не верны? __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

14.06.2019, 22:47	#2467
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Ну рейтинг-листы же как-то формируются? Кстати, как это происходит?! Вот допустим, что играют 4 движка, каждый 3500, по 100 партий, кто-то +20 по итогу имеет, кто-то -20. Значит изначальные оценки их были не верны? Там играется по 5к (условно) партий и калибруется по ordo-elo от какой-то установленной оценки (например, critter 1.6 = 3000 elo), которая основана на каких-то игравшихся партиях с людьми и их результатах.

14.06.2019, 22:57	#2468
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Там играется по 5к (условно) партий и калибруется по ordo-elo от какой-то установленной оценки (например, critter 1.6 = 3000 elo), которая основана на каких-то игравшихся партиях с людьми и их результатах. Дак криттер 1.6 играл когда и с какими людьми? Как-то странно брать его за основу, не его самого, а его - древнего. Вот условный движок с 3100 (кто там, Рыбка, гудини 3?) в матче из 100 партий против Стокфиша с 3500 должен набрать 8 очков, чтобы подтвердить свой рейтинг. Не наберет разве??! Это космические рейтинги кажутся жутко завышенными... __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

14.06.2019, 22:58	#2469
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec например, critter 1.6 = 3000 elo от Фритца 8 вроде, который с Крамником играл, пляшут

14.06.2019, 23:07	#2470
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Дак криттер 1.6 играл когда и с какими людьми? Как-то странно брать его за основу, не его самого, а его - древнего. Вот условный движок с 3100 (кто там, Рыбка, гудини 3?) в матче из 100 партий против Стокфиша с 3500 должен набрать 8 очков, чтобы подтвердить свой рейтинг. Не наберет разве??! Это космические рейтинги кажутся жутко завышенными... Разве не наберёт, особенно в блиц. https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/..._4_64-bit_4CPU Против SF8 +0 - 21 =11, а у SF8 против SFdev ещё -130 эло, если что И рыбка - не 3100 в листах, где SF dev имеет 3500

14.06.2019, 23:10	#2471
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/...10_64-bit_4CPU ну вот тут внизу есть игры против стрелки, которая 3100 (и это относительно точно, т.к. у стрелки "хвост" из тех движков, которые калибровались по движкам, которые и правда играли против людей). +45 = 7 - те самые примерно 8 очков из 100 и выйдет Против SF 10 на 1 ядре и приличном времени (+0−132=38) 19 очков из 160

14.06.2019, 23:11	#2472
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Corrs от Фритца 8 вроде, который с Крамником играл, пляшут Это от листа зависит. Где-то криттер положен на 3000, где-то Gull на 3200, где-то рыбка, где-то ещё что-то

14.06.2019, 23:17	#2473
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Разве не наберёт, особенно в блиц. https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/..._4_64-bit_4CPU Против SF8 +0 - 21 =11, а у SF8 против SFdev ещё -130 эло, если что И рыбка - не 3100 в листах, где SF dev имеет 3500 Даже по этим тестам очевидно, что при разнице в 400 пунктов слабейший наберет больше 8 очков из 100, а значит - не должен отставать на 400 пунктов (ну или сильнейший не должен опережать его). Но что главное - легко набивать рейтинг на слабых, вон Шкуро блиц рейтинг себе набил больше многих топов, но играть-то лучше не стал от этого))) Это подтасовка результатов, по большому счету. Если условно присвоить по 3300 Стоку, Лиле, Гудини и Комодо, и сыграть круговик по 1к-5к партий (сколько там адекватное количество?), то если Сток доберется до 3500, то значит, что условный Комодо упадет до 3100. В очных гроссы играют между собой, не набивая рейтинг в сотне партий против слабого мастера, хотя там можно поднять очень хорошо! __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

14.06.2019, 23:17	#2474
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Это от листа зависит. Где-то криттер положен на 3000, где-то Gull на 3200, где-то рыбка, где-то ещё что-то Релевантен будет лист, где за точку отсчёта будут взяты движки, игравшие с людьми, а не от фонаря

14.06.2019, 23:19	#2475
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Если мы хотим получить цифры для сравнения с человеческим Эло

14.06.2019, 23:25	#2476
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Даже по этим тестам очевидно, что при разнице в 400 пунктов слабейший наберет больше 8 очков из 100, а значит - не должен отставать на 400 пунктов (ну или сильнейший не должен опережать его). Но что главное - легко набивать рейтинг на слабых, вон Шкуро блиц рейтинг себе набил больше многих топов, но играть-то лучше не стал от этого))) Это подтасовка результатов, по большому счету. Если условно присвоить по 3300 Стоку, Лиле, Гудини и Комодо, и сыграть круговик по 1к-5к партий (сколько там адекватное количество?), то если Сток доберется до 3500, то значит, что условный Комодо упадет до 3100. В очных гроссы играют между собой, не набивая рейтинг в сотне партий против слабого мастера, хотя там можно поднять очень хорошо! По этим тестам как раз видно обратное. Rybka 4 64-bit 4CPU 3147 Stockfish 8 64-bit 4CPU 3378 Личная встреча с точностью в 3 эло ложится на это. У SF10 из-за Contempt всё ещё лучше - более слабые движки он сносит куда как увереннее. И на реддите я тест видел... В общем там Фриц то ли 8, то ли 9, который играл против Крамника, набрал против Гудини 6 0,5/100.

14.06.2019, 23:27	#2477
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Вот условный движок с 3100 (кто там, Рыбка, гудини 3?) в матче из 100 партий против Стокфиша с 3500 должен набрать 8 очков, чтобы подтвердить свой рейтинг. Не наберет разве??! Да где-то столько и набирает. Код: Games Completed = 100 of 100 (Avg game length = 40.034 sec) Settings = RR/16MB/15000ms+150ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v2.pgn(12525) Time = 612 sec elapsed, 0 sec remaining 1. Deep Rybka 4.1 SSE42 x64 8.0/100 7-91-2 (L: m=38 t=32 i=0 a=21) (D: r=2 i=0 f=0 s=0 a=0) (tpm=459.9 d=10.21 nps=320754) 2. Stockfish 130619 64 POPCNT 92.0/100 91-7-2 (L: m=0 t=6 i=0 a=1) (D: r=2 i=0 f=0 s=0 a=0) (tpm=399.4 d=21.88 nps=822092) Вопрос то в чем? У Rybka ~3100 ELO. И вроде бы никто не сомневается, что эта самая Rybka разделает хорошего гроссмейстера в пух и прах, т.е. 3100 ELO Рыбки - это также вполне объективные цифры, на фоне рейтинга гроссмейстера ну где-то около 2700.

14.06.2019, 23:32	#2478
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков А ещё полгода назад Адам Тухаев слил Лиле в рапид партию, имея со старта лишнего коня. Чем не подтверждение 3500?

14.06.2019, 23:33	#2479
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Вопрос то в чем? У Rybka ~3100 ELO. И вроде бы никто не сомневается, что эта самая Rybka разделает хорошего гроссмейстера в пух и прах, т.е. 3100 ELO Рыбки - это также вполне объективные цифры, на фоне рейтинга гроссмейстера ну где-то около 2700. Вопрос в том, что кажется сомнительно (дилетанту), что Рыбка обыграет условного Карякина или Накамуру 92-8. А тесты, как понимаю, блицевые, насколько они объективны? Разница в силе игры в блиц и в классику может различаться очень сильно... __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

14.06.2019, 23:34	#2480
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec А ещё полгода назад Адам Тухаев слил Лиле в рапид партию, имея со старта лишнего коня. Чем не подтверждение 3500? Рапид не очень показателен при игре человека с прогой, он дает слишком большую страховку от ошибок проге. __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

14.06.2019, 23:35	#2481
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Кто помнит, столько рисовали рейтинг железякам, которые проиграли и победили Крамника? В районе его рейтинга? __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

14.06.2019, 23:38	#2482
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Вопрос в том, что кажется сомнительно (дилетанту), что Рыбка обыграет условного Карякина или Накамуру 92-8. А тесты, как понимаю, блицевые, насколько они объективны? Разница в силе игры в блиц и в классику может различаться очень сильно... У движков - не очень. Точнее говоря, разницы за пределами погрешности нету при увеличении временного контроля в 3600 раз. http://fastgm.de/60-0.60.html - от SF 10 до Гудини 6 86 эло http://fastgm.de/60min.html - от SF 10 до Гудини 6 80 эло (при погрешности суммарной в районе 20). Личная статистика 61% очков в буллет и 61,3% при часе/партию. И такого можно подбить миллион - если движок не является откровенно забагованным, разницы нет. А по поводу Рыбки - да, не обыграет. Потому что и Накамура, и Карякин, будут использовать дебюты, которые предварительно проанализированы на 3 головы более сильными игроками, чем рыбка. Т.е. будут получать не особо-то честное преимущество. Если же устроить матч, что будет ставиться 100 случайных и не мейнстримных линий, где Накамуре и Карякину нужно будет с 1 хода ходить самим, а не 20 ходов шлёпать по анализу новейшего стокфиша или лилы - то да, Рыбка их примерно так и разорвёт.

14.06.2019, 23:40	#2483
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Вопрос в том, что кажется сомнительно (дилетанту), что Рыбка обыграет условного Карякина или Накамуру 92-8. Ну почему же? Есть данные партий Каспарова, Крамника против Fritz и Junior, и совсем несложно сравнить того же Junior с Rybka. Да, это опосредованное сравнение, но нынче даже на ЧМ играют по 12 партий, так это примерно равные, и оба - люди. Ни один нормальный человек не сядет играть даже сотню партий с нормальным контролем против железяки. Так что матчи конечно с приличным уровнем погрешности, но... погрешность не факт что в минус. Т.е. у того же SF может быть и 3400, и 3700 против людей. Потому берут нечто среднее - ну вот и выходит в районе 3500.

14.06.2019, 23:44	#2484
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Кто помнит, столько рисовали рейтинг железякам, которые проиграли и победили Крамника? В районе его рейтинга? Так а чего думать, посмотреть можно: http://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/c...ritz_10_1_4CPU У версии 8 на несколько десятков ELO меньше. А вот Junior примерно тех же лет: http://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/c...or_11_2_64-bit

14.06.2019, 23:45	#2485
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec А по поводу Рыбки - да, не обыграет. Потому что и Накамура, и Карякин, будут использовать дебюты, которые предварительно проанализированы на 3 головы более сильными игроками, чем рыбка. Т.е. будут получать не особо-то честное преимущество. Если же устроить матч, что будет ставиться 100 случайных и не мейнстримных линий, где Накамуре и Карякину нужно будет с 1 хода ходить самим, а не 20 ходов шлёпать по анализу новейшего стокфиша или лилы - то да, Рыбка их примерно так и разорвёт. А у проги другое не особо-то честное преимущество - она не зевает! Помните, как Крамник зевнул мат в 1 ход в лучшей позиции в матче с прогой? Можно зевнуть так же простую комбинация на 3-5 ходов...но прога так никогда не зевнет! __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

14.06.2019, 23:49	#2486
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Так а чего думать, посмотреть можно: http://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/c...ritz_10_1_4CPU У версии 8 на несколько десятков ELO меньше. А вот Junior примерно тех же лет: http://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/c...or_11_2_64-bit Там результаты с человеком были 3.5-2.5 и 2-4, если не ошибаюсь? А разница в рейтинге - сотня! Получается, что данный рейтинг прога не подтвердила в этом матче, так? __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

14.06.2019, 23:51	#2487
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 А у проги другое не особо-то честное преимущество - она не зевает! Помните, как Крамник зевнул мат в 1 ход в лучшей позиции в матче с прогой? Можно зевнуть так же простую комбинация на 3-5 ходов...но прога так никогда не зевнет! Так и проге можно книгу засунуть из топовых матчей адванса, только вот как раз против людей проги обычно играет без них. А вообще этот диалог похож на разговор со стеной - вам аргументы, а в ответ "ниверю".

14.06.2019, 23:52	#2488
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Если же устроить матч, что будет ставиться 100 случайных и не мейнстримных линий, где Накамуре и Карякину нужно будет с 1 хода ходить самим, а не 20 ходов шлёпать по анализу новейшего стокфиша или лилы - то да, Рыбка их примерно так и разорвёт. Совершенно достаточно нормальной книги движку, в которую будет занесена та же теория, что и учили Карякин другие сильные гроссмейстера на базе анализа с помощью того же LZ.

14.06.2019, 23:55	#2489
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Вопрос в том, что кажется сомнительно (дилетанту), что Рыбка обыграет условного Карякина или Накамуру 92-8. Рыбка 2.3.2 играла в человеческих турнирах, вынося белковых под ноль На том и порешили! И перестали приглашать проги

14.06.2019, 23:55	#2490
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Совершенно достаточно нормальной книги движку, в которую будет занесена та же теория, что и учили Карякин другие сильные гроссмейстера на базе анализа с помощью того же LZ. Там могут быть линии, которые проанализированы до форсированной ничьи, которую они и идеальному игроку не сольют - это единственная проблема

Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4)