Семифигурные эндшпильные таблицы syzygy

[Viktor]

Цитата: Сообщение от sergey1963

5-фигурки работают от 15 фигур и ничего не загружают- 0,4гб- о чем речь? Да- 7- фигурки работают от 21 фигур, но пока они будут перелопачивать 8тб пройдет минута- кому нужна такая скорость при 1-10 миллионах запросов только на одной глубине? Да- уже при 28 фигурах Сток досчитывается до 7- фигурок- посмотрите эти варианты- обхохочетесь, уже через 10 ходов начинаются ошибки, через 50- там полный бред.
Что вы пытаетесь доказать? Нужность огромной базы эндшпиля? Но пока вы до него дойдете- вас уже обыграют в мительшпиле- до эндшпиля вы не доживете... Еще раз- нужен ОПТИМУМ- во всем и везде, и не только в шахматах. Посмотрите на "обратный эндшпиль"- дебютные книги- огромная база Хьяркса с 5 млн партий и 25 млн позиций занимает 2гб и подтормаживает слабые двух-ядерники, представьте 4 тысячи!!! таких книг вместе- это и есть 7-фигурки...
Далее- о фен-позициях- если они вам не нужны, но вы задаете вопросы, то будьте любезны научится их показать, а не писать буквы по-старинке, иначе на ваши вопросы перестанут отвечать... как аукнется- так и откликнется...

Сергей во многом прав. И ранее я об этом писал не один раз: эндшпильные таблицы для дебюта - это ничто! Почему они вдруг возникают (то есть показываются движком)? Да всё очень просто - показываются обсчитанные варианты с большими разменами с переходом в эти таблицы. Но там всегда будет куча плохих ходов и весь вариант не пройдет до этих таблиц. Даже не шахматисту это должно быть понятно. Брал я ранее многие подобные "просветы таблиц", но в нормальных ветках приближениями к таблицам никогда "не пахло". Это и говорит о главном - ходы, ведущие к таблицам явно не сильнейшие, если не сказать, что дерьмовые. И проиграть при "слепой вере" к таблицам еще в дебюте можно в миттельшпиле - это именно так.

Про фен можно сказать одно: если человеку что-то надо для просмотра другим, то почему этот человек при этом создает "этим другим" лишние проблемы? Или плохо надо, или не уважает время других! Так что действительно ответа и помощи можно не дождаться...

[Raptor]

Viktor, а если уже ближе к эндшпилю и обращение к таблицам очень частое, тогда от того какую оценку показывает движок можно понять исход партии? если нули, то скорее всего ничья, а если больше/меньше нуля выигрыш или проигрыш?

[Владимир001]

https://www.chess2u.com/t11839-7-man-tb#104597

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Raptor

Viktor, а если уже ближе к эндшпилю и обращение к таблицам очень частое, тогда от того какую оценку показывает движок можно понять исход партии? если нули, то скорее всего ничья, а если больше/меньше нуля выигрыш или проигрыш?

Конечно. Многие позиции миттельшпиля могут просчитываться до определенных окончаний. И тут важно выбрать правильное направление развития инициативы. Неоднократно случалось, что оценка расходилась с перспективами. Например, оценка вроде и больше, но при более глубоком анализе там ничья. А в каком-то другом варианте наоборот появлялись шансы на выжимание определённого преимущества. Ведь движки могут давать завышенную оценку при разноцветных слонах или в других труднореализуемых позициях. Но всегда надо учитывать и нюансы, которые могут существенно влиять на возможности. Например, возрастающая активность фигур или тот же разноцвет, но при наличии тяжелых фигур, которые как раз усиливают атаку!

[Raptor]

Viktor, я плохо разбираюсь как работает движок, поэтому мне осталось не понятно вот что. Когда движок досчитал позицию до таблиц, почему он выдает оценку между нулём и какой-то там максимальной (299 в случае например со стокфишем). Если таблицы - это полностью просчитанные варианты, разве оценка не должна быть либо 0 либо +299 или -299.
А то, что вы пишите про глубину это да, она может меняться с углублением счёта, но имеет ли это значение, когда позиция досчитывается до таблиц?

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Raptor

Viktor, я плохо разбираюсь как работает движок, поэтому мне осталось не понятно вот что. Когда движок досчитал позицию до таблиц, почему он выдает оценку между нулём и какой-то там максимальной (299 в случае например со стокфишем). Если таблицы - это полностью просчитанные варианты, разве оценка не должна быть либо 0 либо +299 или -299.
А то, что вы пишите про глубину это да, она может меняться с углублением счёта, но имеет ли это значение, когда позиция досчитывается до таблиц?

Таблицы Налимова показывали сразу результат: ничья или выигрыш в количество ходов. Но они очень большого объема. Syzygy это не могут - экономится объем и они устроены по другому. В Таблицах Налимова хранятся результаты, а в Syzygy индексы. Поэтому Syzygy показывают оценку и они могут идти не кратчайшим путем к выигрышу.
Глубина имеет значение, так как не всегда движок может досчитать до таблиц.

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Raptor

Viktor, я плохо разбираюсь как работает движок, поэтому мне осталось не понятно вот что. Когда движок досчитал позицию до таблиц, почему он выдает оценку между нулём и какой-то там максимальной (299 в случае например со стокфишем). Если таблицы - это полностью просчитанные варианты, разве оценка не должна быть либо 0 либо +299 или -299.
А то, что вы пишите про глубину это да, она может меняться с углублением счёта, но имеет ли это значение, когда позиция досчитывается до таблиц?

- быть такого не может- при достижении таблиц 0 или 150 и показывается, если другое- то до 5-6-7 фигурок Сток не досчитался...
- позиция-то досчитывается до таблиц, но кто сказал, что именно этот вариант верен?
вот для примера-

6k1/8/1pK4p/bP6/1p6/8/P1B2P2/8 w - - 0 5

- info depth 55 seldepth 68 multipv 1 score cp 12686 nodes 859576582 nps 13201913 hashfull 574 tbhits 2151831 time 65110 pv c2b3 g8g7 c6d5 g7f6 d5e4 h6h5 e4f4 f6g6 f4e5 h5h4 e5f4 h4h3 f4g3 g6f5 f2f3 f5g5 g3h3 g5f4 h3g2 f4e5 g2g3 e5d6 f3f4 d6c5 f4f5 c5b5 f5f6 b5c6 f6f7 b6b5 f7f8q a5c7 g3g4 c7d6 f8c8 c6b6 b3d5 d6h2 c8c6 b6a5 c6b7 h2g1 d5c6
- info depth 61 seldepth 76 multipv 1 score cp 15237 nodes 3500067377 nps 13402773 hashfull 962 tbhits 11023508 time 261145 pv c2b3 g8g7 c6d5 g7f6 d5e4 h6h5 e4f4 f6g6 f4e5 h5h4 e5f4 g6h5 f2f3 h4h3 f4g3 h5g5 g3h3 g5f4 h3g2 f4e3 g2g3 e3d3 f3f4 d3d4 g3h3 d4e4 h3g4 e4d4 g4g5 d4c5 f4f5 c5b5 f5f6 b5c6 f6f7 b6b5 f7f8q a5b6 f8c8 c6d6 g5g4 b6a5 c8e6 d6c7 e6e5 c7c6 e5d5 c6b6 d5d6 b6b7 d6d7 b7b8 d7b5 b8c8 b3e6 c8c7 b5a5 c7d6 a5b4 d6e6
- info depth 65 seldepth 56 multipv 1 score mate 28 nodes 4618486584 nps 13104171 hashfull 982 tbhits 26621558 time 352444 pv c2b3 g8g7 c6d5 g7f6 d5e4 h6h5 e4f4 f6g6 f4e5 h5h4 e5f4 h4h3 f4g3 g6f5 f2f3 f5g5 g3h3 g5f4 h3g2 f4e3 g2g3 e3d3 f3f4 d3d4 g3h3 d4c5 f4f5 c5b5 f5f6 b5c6 f6f7 b6b5 f7f8q a5c7 f8e8 c6b6 e8g6 b6c5 g6e6 c7f4 e6f5 c5c6 f5f4 c6d7 h3g4 d7c6 f4b8 c6d7 b8b6 d7e7 b6c7 e7e8 g4h5 e8f8 c7f7
расшифровывается это так-
- после 1 минуты анализа и 2 млн вариантов с таблицами Сток еще не полностью досчитал все варианты
- после 4 минут анализа и 11 млн вариантов с таблицами Сток уже видит во всех вариантах выигрыш по таблицам
- после 6 минут анализа и 27 млн вариантов с таблицами Сток уже видит мат через 28 ходов...

[Raptor]

sergey1963,

Цитата: Сообщение от sergey1963

но кто сказал, что именно этот вариант верен?

так если верен пусть покажет соответствующую оценку: 0 или 150 и если не верен тоже

[sergey1963]

вот вы это и переделаете, там всего-то 10т строчек кода... а мы вам спасибо скажем...
Сток показывает среднюю температуру по больнице, если в 10 вариантах 0,0 , а в 10 других 1,0, то увы- будет 0,5... при увеличении времени и числа вариантов оценка становится точнее, но все равно не абсолютно верной...
называется это нижней и верхней границей оценки, т.е. она все время разная...

[concord]

Наверняка и Syzygy , будет замена в ближайшее время! Налимов это давность! 8 фигурки не за горами

[sergey1963]

и кто их просчитывает??? там будет не менее 900тб... и это без ходов до мата...

[Raptor]

sergey1963,

Цитата: Сообщение от sergey1963

но все равно не абсолютно верной...

так он показывает оценку именно текущего хода или оценку при которой досчитался до таблиц? Если до таблиц, то они абсолютно верные же

[concord]

Цитата: Сообщение от sergey1963

и кто их просчитывает??? там будет не менее 900тб...

Сергей, дело не в просчитывании(просчитать все невозможно)!Дело в убирании лишнего мусора! Тем более 8 фигурки уже есть-бери и пользуйся! Надо, чтобы не мы отрубали все лишнее, а программа!

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Raptor

sergey1963, так он показывает оценку именно текущего хода или оценку при которой досчитался до таблиц? Если до таблиц, то они абсолютно верные же

еще раз... для школьников- из 900млн вариантов, Сток 2 млн раз попал в табличную оценку, т.е. в 898млн рассмотренных вариантах он не досчитался до таблиц и лепит свою оценку, получилось среднее- между 100,0 и 152,0- 126,0...

Цитата: Сообщение от concord

Сергей, дело не в просчитывании(просчитать все невозможно)!Дело в убирании лишнего мусора! Тем более 8 фигурки уже есть-бери и пользуйся! Надо, чтобы не мы отрубали все лишнее, а программа!

а где можно увидеть 8-фиги?

[concord]

Цитата: Сообщение от sergey1963

еще раз... для школьников- из 900млн вариантов, Сток 2 млн раз попал в табличную оценку, т.е. в 898млн рассмотренных вариантах он не досчитался до таблиц и лепит свою оценку, получилось среднее- между 100,0 и 152,0- 126,0...

а где можно увидеть 8-фиги?

Определенные окончания 8 фигурок, в бешенных TB, уже давно есть!

[sergey1963]

еще раз для любителей ажиотажных новостей- где можно реально посмотреть 8-фиги и какие?

[Raptor]

sergey1963, а как мне понять что эта оценка табличная, а та средняя?

[concord]

Цитата: Сообщение от sergey1963

еще раз для любителей ажиотажных новостей- где можно реально посмотреть 8-фиги и какие?

Поставь 7 фигурку(с известным результатом)и добавь 1 фигуру, которая результат не изменит! Вот тебе 8 фигурка
Сергей, конечно же еще ничего нет в свободной продаже! Определенные, будут уже скоро! Определенную 8 фигурку я уже показал.

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Raptor

sergey1963, а как мне понять что эта оценка табличная, а та средняя?

- здесь мат и Стоку не нужны уже таблицы- он видит мат без них, точнее с помощью таблиц Сток нашел матовые варианты и они неизбежны
- вы же сами писали- 0- ничья, 150- выигрыш-проигрыш- это и есть оценка с таблиц- w-d-l...

Цитата: Сообщение от concord

Поставь 7 фигурку(с известным результатом)и добавь 1 фигуру, которая результат не изменит! Вот тебе 8 фигурка
Сергей, конечно же еще ничего нет в свободной продаже! Определенные, будут уже скоро! Определенную 8 фигурку я уже показал.

я один не понимаю этот бред или другие пользователи также? Как ты отнимешь одну фигуру, если в любом размене убирается две???
ты случаем не поклонник афериста Маска?

[concord]

Сергей, ты про что? Какое отымание или размен???
Я тебе 1000 8 фигурок приведу, где результат сразу известен!

[Raptor]

sergey1963, да в этой ситуации он увидел мат, но а если взять более раннюю позу где ещё до мата далеко, но он уже кое-какое ветки посчитал и дошел до таблиц, но мата все еще нет? в строке состояния указывается, что обращение к ним было столько-то раз, допустим 1 млн., а всего он посчитал 3 млн. и 2 из них до таблиц не досчитаны. Как в этом случае определить где какая оценка?

[sergey1963]

никак- движок в анализе показывает верхнюю и нижнюю границу оценки, зачем вам оценка каждого варианта из миллиона?
выглядит это так-
info depth 34 seldepth 42 multipv 1 score cp 862 lowerbound nodes 425839974 nps 7003946 hashfull 845 tbhits 4 time 60800 pv h6h2
info depth 35 seldepth 41 multipv 1 score cp 908 upperbound nodes 483005636 nps 7050353 hashfull 897 tbhits 4 time 68508 pv h6h2 g1h2
это значит, что средняя оценка будет между ними...
для информации- посмотрите мою тему- "шахматные алгоритмы"

[Raptor]

sergey1963, а где можно почитать о нынешних настройках стока?

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Raptor

sergey1963, а где можно почитать о нынешних настройках стока?

https://github.com/official-stockfish/Stockfish

[sergey1963]

ну-да, еще можно ввести в самой консоли команду "uci" и посмотреть все предлагаемые варианты...

[Raptor]

Viktor, sergey1963, спасибо!
Я скачал из той директории архив, нашел нужную инфу в файле README.md, перевёл гуглопереводчиком, но некоторых настроек, то ли из-за особенностей перевода то ли из-за недостаточного описания этих настроек, я не понял. Вот они:

1. UCI_AnalyseMode - An option handled by your GUI.
   Перевод: Вариант, обрабатываемый вашим графическим интерфейсом.
   Я не заметил ничего, если галочка стоит и если убрана.
   
2. UCI_ShowWDL - If enabled, show approximate WDL statistics as part of the engine output. These WDL numbers model expected game outcomes for a given evaluation and game ply for engine self-play at fishtest LTC conditions (60+0.6s per game).
   Перевод: Если включено, показывать приблизительную статистику WDL как часть выходной мощности двигателя. Эти числа WDL моделируют ожидаемые результаты игры для данной оценки и уровень игры для самостоятельной игры движком в самых рыбных условиях LTC (60 + 0,6 с за игру).
   А вот тут если галочку поставить, то в окне анализа перестаёт отображаться сам анализ (аква 2020).
   
3. SyzygyPath тут мне всё понятно, за исключением того, что в примере приводят эту строку: D:\tablebases\dtz6. Насколько я знаю, нужны только wdl, зачем ещё и dtz?
   
4. Analysis Contempt в целом мне эта настройка понятна, но чем отличается значение both от off?
5. nodestime - Tells the engine to use nodes searched instead of wall time to account for elapsed time. Useful for engine testing.
   Перевод: Указывает механизму использовать найденные узлы вместо времени стены для учета прошедшего времени. Полезно для тестирования двигателя.
6. И последнее. На оброке при выходе нового патча указывается куча инфы с цифрами и латинскими сокращениями, например
   Passed a non-regression STC test:
   LLR: 2.93 (-2.94,2.94) {-1.25,0.25}
   Total: 21280 W: 1928 L: 1847 D: 17505 Elo +1.32
   Ptnml(0-2): 71, 1427, 7558, 1518, 66
   https://tests.stockfishchess.org/tes...33018de7a38e2f
   
   Что означает LLR или STC? почему красным выделяют прибавку эло (если это прибавка)? вообще расскажите подробнее что там вообще происходит ну желательно простым языком?

[sergey1963]

тут конечно Выдвиженец и Маратка короли- они больше знают, но попробую-
1. не все графические оболочки поддерживают вариант бесконечного анализа, когда "убирается" много плюшек Стока, эти оболочки в основном заточены на матчи движков, особенно на 20т- 200т партий по 0,1с на ход
2. вместо оценки в сантипешках показывается "процентовка"- 30-50-20, 30% на выигрыш, 50- ничья, 20- проигрыш, но это поддерживают не все оболочки
3. почему? в идеале хороши оба, w- показывает победу, ничью, проигрыш, d- количество ходов до перехода в "младший эндшпиль" с 7 до 6, с 6 до 5, с 5 до 4- фигурок... НО... стоит это "удовольствие" еще столько же места на диске
4. +_0,2 пешки в анализе- для каждой стороны, только для белых или черных, выключено
5. вместо времени на ход анализ ведется по заданному количеству позиций- действительно удобно при тестировании партий, особенно на разных процессорах с разной скоростью просчета
6. +1,32 эло- это значит сыграно 21280 партий- при 1928 выигрышей, 1847 проигрышей и 17705 ничьих, т.е. +81 очко из 21т партий дает 1,3 эло или 1 очко из 260 партий...
STC- стандартный временной контроль, LTC- длинный...

[Raptor]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Выдвиженец

sergey1963, т.е. на сколько я понял для аквариума первые 3 настройки можно не трогать, т.к. им не поддерживаются, а 4-ый пункт можно выкл оставить.

[Viktor]

1. UCI_AnalyseMode.
Возможные значения: true, false.
Включенная настройка означает, что движок будет оптимизирован под бесконечный анализ позиции, а не под непосредственно игру. Значение по умолчанию: false.
3. SyzygyPath.
Путь к папке, в которой расположены файлы с эндшпильными базами в формате syzygy. Если папок несколько, то пути к ним нужно разделять символом ";" в системе Windows и символом ":" в Unix-системах. Значение по умолчанию: <empty>
4. Analysis contempt.
Это использование контемпта при анализе.
Рискованность движка. Чем значение больше, тем более рискованные ходы движок делает. С уменьшением значения движок будет делать более осторожные ходы, что будет приводить к большему числу ничьих. Против приблизительно равных по силе оппонентов значение Contempt лучше выставить в 0. Если оппонент слабее, то значение стоит слегка увеличить. В Аквариуме надо ставить 0, иначе анализ в проекте будет после каждого выполнения задач "прыгать".
Величины рассчитывать за указанную сторону:
White, Black - это за белых и черных, Both - обе стороны, а Off - Выключен.

[Raptor]

Viktor, да, так намного понятнее, но всё же:
1. Я знаю, что вы пользуетесь аквой, у вас эта опция с галочкой или без? Бывают ли у вас случаи, когда её нужно ставить или убирать?
3. Если скачать все таблицы сизиги, то они ведь разделены на 2 папки: wdl и dtz. В аквариуме есть смысл подключать папку dtz? По моим наблюдениям она ничего не даёт, но мало ли, я в этом ни черта не разбираюсь. Что прописано у вас в этом поле?
4. Непонятно, почему есть 2 одинаковых значения этого параметра: both и off. Они вроде как идентичны по своим функциональным призваниям. Т.е. если я поставлю both, то движок должен будет делать определённой силы ход за обеих сторон, но и если я выключу эту опцию (off), то от этого же ничего не должно измениться, и движок снова должен будет делать ходы на основе contempt за обеих сторон. В чем разница тогда?