TCEC 19

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Комодо молодец, поднял тактику, которую за ход до этого не видел.

Скоро на сайте появится:
"Лучший движок, который можно купить, выиграл у победителя международного соревнования движков TCEC 19, фактически всего за 20 ходов!"

[Maratka]

Угу.
Правда обратку SF выиграет с вероятностью 90%, ибо это тот самый дебют, когда 1:0/1:0, т.е. чтобы не проиграть, SF'шу нужно играть с чем-то, что имеет Elo 2800 или меньше, ибо иначе будет то, что и имеем.

Но тут я болею за Комодо: очень хочу, чтобы в связи с вновь выявленными нюансами об устройстве движков в высшей лиге остался бы Komodo, а не Fire, т.е. болею за ничью в обратке: SF все одно будет в финале, и все одно (почти) с первого места, так что тут - я за "тумбочку".

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну вот Вы пишете, что "доигрался".
Так сток с раздачи писал +1.4, так что... Оценка не изменилась в общем-то? И Комодо тоже писал примерно то же саме.
Вообще тут можно посмотреть - Комодо делал вообще другие ходы, более того, оценку сам не поднимал, и сток всё равно держал > +1 много ходов подряд.
Это - хороший показатель того, что дебют "как угодно" за белых едва ли не выигран. Думаю, в обратной партии ничего интересного не будет - сток выиграет прямой атакой и, возможно, даже быстрее, чем здесь.
Эти дебюты хороши для финала, где надо делать результат, а в отборе не очень.

Ну мне по душе больше дебюты, где +0,7 за сторону.
Т.е. можно играть и на победу сильнейшей стороной, и на ничью слабейшей.

Это IMHO более справедливо, чем пытаться выдавить победу с 0,3 за сторону, либо удержаться с 1,2.

[Corrs]

Цитата: Сообщение от Maratka

Угу.
...
Но тут я болею за Комодо: очень хочу, чтобы в связи с вновь выявленными нюансами об устройстве движков в высшей лиге остался бы Komodo, а не Fire, т.е. болею за ничью в обратке: SF все одно будет в финале, и все одно (почти) с первого места, так что тут - я за "тумбочку".

это ещё Комода не пропечатали

[Maratka]

Что такое "не пропечатали"?

[Corrs]

ну про Файр ты уже знаешь...

[Vizvezdenec]

Ну Комодо вроде бы "честен" - у них симиларити слабое со всеми стоками, примерно как у Ethereal.
Ну и опять же - 60-70-80 эло прогресса за 5+ лет намекают, что со стока они дерут мало.
Было бы больше, ведь Комодо 9.42 был сильнее стокфиша, на момент выхода 7 версии комодо был чуть-чуть сильнее, сток 8 уже рвал Комодо, а 9 и далее версии уж вообще были не ровня.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну Комодо вроде бы "честен" - у них симиларити слабое со всеми стоками, примерно как у Ethereal.
Ну и опять же - 60-70-80 эло прогресса за 5+ лет намекают, что со стока они дерут мало.
Было бы больше, ведь Комодо 9.42 был сильнее стокфиша, на момент выхода 7 версии комодо был чуть-чуть сильнее, сток 8 уже рвал Комодо, а 9 и далее версии уж вообще были не ровня.

Ну вот я примерно так же думаю.
Заимствовать идеи - одно, заимствовать код, пусть и переписывая имена переменных, с минорными изменениями (как у гудка) - это очень сильно другое.

У Файера, насколько понятно при дизасембле, имена переменных теряются (странно было бы иначе), ибо их увидеть реально только на исходнике, но структуры остаться (именно так работают антивирусные конторы, которые стараются наложить метку (по их понятиям - сигнатуру) на неизменную часть бинаря, вне зависимости от изменения исходника), на счет чего можно в принципе утверждать то, что утверждается.

[Vizvezdenec]

Даже не структуры, а числа в них, что ещё хуже.
А числа в структурах для такого сильного движка - это не фигня какая-то, если вы прям дерёте таблицы на 64 цифры - явно у вас самих остальная часть кода тоже заимствована.
Сдирание чужих параметров оценки "чисто" с сохранением цифр может работать, когда вы 2400 эло, но не когда 3200.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Даже не структуры, а числа в них, что ещё хуже.
А числа в структурах для такого сильного движка - это не фигня какая-то, если вы прям дерёте таблицы на 64 цифры - явно у вас самих остальная часть кода тоже заимствована.
Сдирание чужих параметров оценки "чисто" с сохранением цифр может работать, когда вы 2400 эло, но не когда 3200.

Ну это понятно априори, вопрос в квалификации учредителей TCEC как программистов, не шахматистов.

Лично мне этот вывод весьма интересен, а-ля: насколько Fire похож на SF 1-2 годичной давности (то что он "слизан" со SF - это уже понятно, вопрос - с какого SF?

[Corrs]

с последнего, если Фатер не поленился ))

[Владимир001]

Games 47

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну, учитывая, что LZ к 25-30 ходу рисует то же, что и на 9-м, после выхода из дебюта, ничего там интересного не будет, SF уравняет к 20-25-му ходу: не видит там LZ атаки за белых.

Ну в общем-то где-то так и вышло. LZ не видел выигрыша, все партию рисуя за себя +0,4-0,5, SF выровнял где-то к 40-му ходу.

[Vizvezdenec]

В общем-то стокфиш в обратной партии против Комодо обошёлся техническими средствами - стандартной жертвой фигуры на b5 перешёл в выигранный эндшпиль с 3 пешками за фигуру.

[Maratka]

Но Komodo похоже все же остается в высшей лиге.
А вот Fire похоже вылетит. Правда в следующем же сезоне - опять зайдет, он слишком слаб для высшей лиги, но безусловно силен для первой. Этакие "качели".

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Maratka

Правда в следующем же сезоне - опять зайдет

Не факт. Могут дисквальнуть. Во-вторых щас новые NNUE движки могут пойти
Тот же Rubi на сети сереги играет уже почти на уровне SF10 и сильнее Комода 14

[Vizvezdenec]

У Ethereal есть сеть какая-то тоже, пока +25 эло.

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

У Ethereal есть сеть какая-то тоже, пока +25 эло.

Наверное почему-то снова стесняются сети сереги юзать и всякий хлам вроде найтнурс включают. Вот где логика?

[Vizvezdenec]

Потому что сток уже играет с сетью серджио, например )

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Тот же Rubi на сети сереги играет уже почти на уровне SF10 и сильнее Комода 14

Не может такого быть: если он почти уровень SF10 и сильнее Комодо 14, а SF dev сильнее SF10 на ~200 Elo, то как соотносится SF dev и Komodo?
Не верю, что более 200.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Maratka

Не может такого быть: если он почти уровень SF10 и сильнее Комодо 14, а SF dev сильнее SF10 на ~200 Elo, то как соотносится SF dev и Komodo?
Не верю, что более 200.

в буллет так то похоже )
http://fastgm.de/h2h60.html
Komodo 14 : 250 ( 140, 105, 5), 77.0
что 210 эло

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Maratka

Не может такого быть

Посмотрите в теме Руби - я там тесты выкладывал. Понятно оно мало кому надо, но я ж старался...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Посмотрите в теме Руби - я там тесты выкладывал. Понятно оно мало кому надо, но я ж старался...

Действительно не очень интересно...
Будет играть хотя бы как LZ - ну тогда есть смысл.

[Jeweller]

Цитата: Сообщение от Переяслав

...Понятно оно мало кому надо...

надо! любое внимание движкам за пределами "большой двойки SF-Lc0" важно!
не было бы сотен движков-предшественников - не возникло бы "большой двойки"
не будет сейчас этих сотен - "большая двойка" захереет, засохнет движковое движение

вместо развития в будущем, где число ведущих проектов может стать больше чем 2 - Стоку и Лиле не вечно ходить в лидерах

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Jeweller

надо! любое внимание движкам за пределами "большой двойки SF-Lc0" важно!
не было бы сотен движков-предшественников - не возникло бы "большой двойки"

Про SF не знаю, можно много чего предполагать, а вот Lc0 появилась после того, как DeepMind продемонстрировала возможности нейросетей в пошаговых играх с полной информацией и в частности шахматах. Эта компания вообще с нашей игрой никак не связана.
Более того, если бы не существовало сильных шахматных программ с рукописной оценкой, то появление шахматных нейросетей было бы еще более вероятно из-за более высокого спроса.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Jeweller

надо! любое внимание движкам за пределами "большой двойки SF-Lc0" важно!
не было бы сотен движков-предшественников - не возникло бы "большой двойки"

Само собой!
Но это не значит, что их нужно каждый божий год перетестировать заново: я уже давно не верю в ни в Деда Мороза, ни в то, что некий гений в одиночку сможет сделать такую работу. Васик с Гудартом (в особенности последний) укатали в моих глазах это даже на уроне теоретической возможности. Я скорее поверю, что некий гений самостоятельно, своим мозгом переиграет все имеющиеся движки.

[Vizvezdenec]

Стокфиш и лила сейчас - 2 проекта, где консолидировались все силы в общем-то. Что со стороны кто-то приползёт и сможет в одиночку или группой их переиграть, при этом не сдирая всё на свете, верится слабо.
А что им "не вечно быть первыми" - ну такое. В конце концов раньше движков такого формата не было, чтобы и железо было гигантское, и они были самыми сильными, и любой человек со стороны мог поучаствовать.

[Maratka]

Вечного ничего нет
Но как мне думается, эта парочка ближайшие года три будет играть финалы только между собой во всех мало-мальски серьезных турнирах, где есть серьезное же железо.

В конце концов, LZ вполне может получить серьезный бонус от новых видеоплат, за счет чего появится возможность строить бОльшие сети, а главное использовать их на турнирах, а не при анализе, ну а SF сам по себе стабильно набирает свои 50-70 Elo в год, плюс опять же - бОльшие сети, которые дадут разовый, но солидный прирост.

Как-то так думается.

Ну а что кто-то третий появится - согласен, это либо будет очередной клон, либо никого другого не будет, в одиночку такое не потянуть.

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Maratka

где есть серьезное же железо.

Железо TCEC в 25 раз медленнее чем максимальное у vondele.
Вот бы на чем катать...

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

В конце концов раньше движков такого формата не было, чтобы и железо было гигантское, и они были самыми сильными, и любой человек со стороны мог поучаствовать.

Жалко чубайс не делает упор на движки, привыкли подбирать одиночек и их продвигать под своим соусом, а сами после Фрица забили на этом.

там-то я думаю вычислительные мощности нормальные?