14.02.2019, 00:53 | #2191 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от sovaz1997
А Лила играет именно на этом. Вот как объяснить то, что Лила постепенно переигрывает оппонента.
Условия идеальные: SF с книгой, LZ - без, т.е играет то, что лучше всего умеет. Цитата: Сообщение от sovaz1997
Вот только один подход развивается в 15 раз быстрее, а в остальном нет разницы.
SF по новым правилам, принятым месяца два назад даст около 100 ELO за год, LZ дал 50, может чуть больше с середины лета, т.е. за полгода. Не вижу я "в 15 раз". |
14.02.2019, 00:59 | #2192 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Постепенное переигрывание оппонента - это не WDL. Я о другом говорю, как бы.
Причем вы же разбираетесь в погрешностях, зачем этот пример? Я вообще говорю про партии, где Лила постепенно увеличивает свое преимущество, а Stockfish это не видит, таким образом в итоге проигрывая долгосрочную тактику-стратегию. |
14.02.2019, 01:08 | #2193 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Я бы мог вспомнить про спорткар, стоящий на светофоре здесь. Поймите: Stockfish - это Stockfish. Он может иметь 100 Эло в год. А может и 200. Но это ведь "просто работник офиса, который каждый день трудится и вряд ли он когда-нибудь получит 200 Эло в год". Лила же - это совсем другое. Это человек, который "получает много за сделки". 3400 Эло в год он получил, и этим все сказано. Следующую сделку (test40) ждите в Марте-Апреле, не раньше. Я, вот честно, не знаю, как ещё это объяснить. Возьмите средний рост. Я с тем же успехом могу сказать, что в данный час Стокфиш не вырастит не на 1 пункт даже. Все, прогресса нет, это его максимум, прощай, "лучший" движок. Но это же не так, выходит.
Здесь, конечно, есть такой момент, что работник офиса всегда будет получать свой доход, а у Лиды сделки могут в итоге закончится. Но разве не видно, что на очереди test40 и test50 с таким пакетом идей, которые нашему офисному работнику (Stockfish-у) и не снились?)) |
14.02.2019, 01:24 | #2194 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от sovaz1997
Я вообще говорю про партии, где Лила постепенно увеличивает свое преимущество, а Stockfish это не видит
Цитата: Сообщение от sovaz1997
3400 Эло в год он получил, и этим все сказано.
Но в третий раз пишу: все что наберет SF, подйте по сути в тактику, где он и так хорош, и переигрывает LZ одной левой. А все что наберет за год LZ, пойдет в общее понимание шахмат как таковых (ибо так уж устроено самообучение). А потому, нет особой разницы, сколько там наберет SF, а сколько LZ: LZ всегда переиграет SF'ша на позициях, где нужно именно что понимание, но всегда пролетит в три хода на элементарных тактических ударах, и это тоже неизбежно, ибо самообучением научиться просекать потерю фигуры через скажем скрытый шах в два хода не вышло и за восемь месяцев. Все что научились - не зевать фигуру в один ход (помните наверное). А между тем с тех пор LZ прокачал реальный свой рейтинг где-то с 2800 до 3400-3500. Научится ли он не зевать фигуру в два хода (но по прежнему зевать в три) после того, как достигнет 4000 ELO? Ну давайте подождем... |
14.02.2019, 10:12 | #2196 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от atlant
Боюсь волосы поседеют...
----------------------- P. S. Если Лила будет играть на уровне 4000 Эло, то неважно, будет она зевать тактику в 2 хода или нет. Это будет означать только одно: она превосходит SF на 500 пунктов. Это я к тому, чтобы отмазок не было, когда это произойдет. |
14.02.2019, 10:30 | #2197 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от sovaz1997
Если Лила будет играть на уровне 4000 Эло, то неважно, будет она зевать тактику в 2 хода или нет. Это будет означать только одно: она превосходит SF на 500 пунктов. Это я к тому, чтобы отмазок не было, когда это произойдет.
|
14.02.2019, 10:39 | #2199 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Конечно!
Методика расчета ELO такова, что за поражение от слабого (да даже и ничью с ним) снимается достаточно много очков. Т.е если за поражение от условно равного SF LZ теряет условно 10 ELO, то за поражение от движка, которые на 100 ELO ниже - потеряет уже 15. И за ничью с ним - 5. А за выигрыш получит всего то баллов семь (сейчас - десять, т.е. столько же, сколько снимается за поражение). Понятна идея, нет? ;) ________ С такими зевками набрать не то что 4000, а и 3700 (принимая, что сейчас 3500) не получится. |
14.02.2019, 10:50 | #2200 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Maratka, вы опять уходите в сторону. Я говорю про реальную разницу Эло, а не про то, что что-то там где-то хитро считается. 100 пунктов разница - это когда вы ставите 1000 партий между SF и Lc0 и смотрите: Lc0 - 640 очков, SF - 360 очков. Без всяческих хитростей.
Цитата: Сообщение от Maratka
С такими зевками набрать не то что 4000, а и 3700 (принимая, что сейчас 3500) не получится.
|
14.02.2019, 11:18 | #2201 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от sovaz1997
Я говорю про реальную разницу Эло
Так вот, движок, который шедоврально проводит три партии, зевает в четвертой, и еще делает 16 ничьих против соперника обходит этого самого соперника не на 200 ELO, и даже не на 100. Далее, в формуле подсчета ELO нет понятия "переиграл, потому как соперник не понимал, что происходит". Нет понятия "проиграл, потому как зевкнул фигуру". Да и вообще ничего нет, кроме количества выигрышей, проигрышей и ничьих. |
14.02.2019, 11:22 | #2202 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Maratka
Так вот, движок, который шедоврально проводит три партии, зевает в четвертой, и еще делать 16 ничьих против соперника обходит этого самого соперника не на 200 ELO, и даже не на 100.
Я еще раз повторяю: реальные 100 пунктов - это если вы запустите Лилу против SF и получите приближение к 64% очков при увеличении числа партий на определенном оборудовании (например, на оборудовании TCEC). Если TCEC обновит процессоры - это будет прекрасно, давно пора. Тогда Лиле будет чуть сложнее выиграть. |
14.02.2019, 14:26 | #2203 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от sovaz1997
Если TCEC обновит процессоры - это будет прекрасно, давно пора. Тогда Лиле будет чуть сложнее выиграть.
Пусть и LZ играет на четырех Tesla'х, я не против, если организаторы найдут спонсора. Оно вообще дурь само по себе, когда один игрок использует 43 потока из 88 имеющихся, а другой играет на платах, которые вообще не предназначены для подобных расчетов (не с того ли кстати говоря LZ и зевает ходы, что из-за отсутствия ECC-памяти в расчеты попадает ошибочное число?). Все то же конечно касается и тренировочных партий, но там хоть ошибка статистически мала, и сводится к уровню шума, который движок сам по себе производит, дабы с ненулевой вероятностью играть и "мертвые" ходы, т.к. фактически не все из них являются мертвыми. |
14.02.2019, 14:36 | #2205 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от sovaz1997
Maratka, я в 3-й раз пишу: TCEC использует 43 ядра без HT!
А физически может использовать 88 потоков (реально, чтобы системе что-то оставить, дабы она не мешала расчетам, да и просто число красивое - 80). По остальным пунктам я так понимаю у Вас возражений тоже нет? ;) |
14.02.2019, 17:03 | #2206 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: LCZero
Мне не даёт покоя проигранная Лилой 21 партия с зевком 34. Kf1?? Bxf2!!
Если Лила не видит форсированных вариантов, разве нельзя ей помочь и добавить ей в движек тактический "блог" типа матфиндер или подобное, который бы подсказал что после хода 34. Kf1 следует форсированный проигрыш Bxf2?
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
14.02.2019, 17:14 | #2207 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Если Лила не видит форсированных вариантов, разве нельзя ей помочь и добавить ей в движек тактический "блог" типа матфиндер или подобное, который бы подсказал что после хода 34. Kf1 следует форсированный проигрыш Bxf2?
Лучше просто поставить это позицию, и провести на ней с миллион обучающих партий. |
14.02.2019, 17:15 | #2208 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Maratka, зачем только это надо, если мощность процессора и так, можно сказать, вся используется?
По остальным пунктам возражений нет |
14.02.2019, 17:29 | #2209 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от sovaz1997
Maratka, зачем только это надо, если мощность процессора и так, можно сказать, вся используется?
А вот добавление потоков позволяет увеличить ширину, и не обрезать какую-то часть веток, которые при беглом просмотре показались неперспективными: эта ветка будет анализироваться и дальше, что даст возможность обнаружить, что ветка эта не такая уж и плохая. Т.е. таким образом улучшается понимание движком шахмат "вообще", ну или более конкретно - повышаться вероятность найти т.н. "тихий" ход, который при небольшом количестве потоков просто не будет найден. При этом, глубина расчета увеличивается вместе с ростом одноядерной производительности (лучшая архитектура процессора, бОльшие размеры кешей, бОльшая частота), а ширина растет по мере роста количества потоков. Естественно, что увеличение частоты процессора с 3.0 до 3,2 GHz с практической точки зрения ничего не даст, как и увеличение кол-во потоков с 43 до 46, однако увеличение в разы (скажем полтора и более раза) дает заметные бонусы. Vizvezdenec выкладывал ссылки на тесты, где 32 или 64 потока бодались против 384, результат для малопоточного движка был плачевный (реально это один и тот же движок на одной и той же системе). Поройтесь - увидите, сколь велика разница. |
14.02.2019, 18:03 | #2210 |
Гроссмейстер
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: LCZero
Maratka, 32 потока не раскрывают потенциал 384-х, уж извините. А здесь без HT одно ядро по сути в 2 раза быстрее. Есть тесты движка с HT против движка без HT на ОДИНАКОВОМ процессоре?
|
14.02.2019, 18:06 | #2211 |
Гроссмейстер
|
Re: LCZero
У меня вопрос , какой толк от лсзеро? По сути это движок без подключения дебютной книги но в ней есть уже все эти дебюты базы и заготовки. Я могу ее сам у себя дома поставить ее наигрование между собой и чтоб она у меня обучались на моих домашних партиях ? И это было бы у нее в базе и памяти ? Или мне ждать ее вечные обновления где уже чужое обучение и чужие партии наиграны ? Это прям как на рынке форекс где технический анализ идет но он будущего не видит , он как бы прошлое показывает
__________________
Выше нас только звезды Шахматы – моя жизнь, но моя жизнь – не только шахматы Моя безответная любовь, это черная шахматная королева Истина где-то рядом..... ICCF - 2431 PlayChess - 2640 Шахматная Планета - 2621 |
14.02.2019, 19:02 | #2212 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Александр Руденко
У меня вопрос , какой толк от лсзеро?
Других преимуществ нет. ;) |
14.02.2019, 19:10 | #2213 |
Мастер
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от sovaz1997
Есть тесты движка с HT против движка без HT на ОДИНАКОВОМ процессоре?
http://tests.stockfishchess.org/test...bc5902b2e60162 |
Пользователь сказал cпасибо: | Maratka (17.02.2019) |
14.02.2019, 19:12 | #2214 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Maratka
Играет хорошо.
Вот такой результат дала ордо # PLAYER : RATING POINTS PLAYED (%) 1 SF : 2411.7 288.5 400 72 2 L40857 : 2271.5 62.0 200 31 3 L40719 : 2216.8 49.5 200 25 То есть получатся, что новая сеть лучше старой на 55 Эло?? (примено за неделю) |
15.02.2019, 14:57 | #2215 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Как отключить для LZ поддержку таблиц? Хочется увидеть движок в чистом виде...
(оболочка Fritz, в ней таблицы прописываются сразу для всех движков, нужно сделать исключение для LZ). |
15.02.2019, 14:59 | #2216 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от svoitsl
То есть получатся, что новая сеть лучше старой на 55 Эло??
(примерено за неделю) Мой пример Вы наверное помните, когда одна сеть громит другую, но для SF'ша - обе равны. |
15.02.2019, 15:46 | #2217 |
Мастер
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Maratka
Как отключить для LZ поддержку таблиц? Хочется увидеть движок в чистом виде...
(оболочка Fritz, в ней таблицы прописываются сразу для всех движков, нужно сделать исключение для LZ). |
15.02.2019, 15:53 | #2218 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Rom77
При выборе движка в матче, турнире или вообще, снимите отметку возле пункта "Использовать Tablebases". Как вариант - в настройках движка (если там есть такая функция).
|
15.02.2019, 16:04 | #2219 |
Мастер
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
|
Re: LCZero
Цитата: Сообщение от Maratka
Ее нет ни там, ни там.
|
15.02.2019, 16:10 | #2220 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: LCZero
У меня 15-й, в нем таблицы указываются отдельно для движка, и отдельно для оболочки.
Отключить в турнире можно только для оболочки (т.е. по сути 5-6 фигурки Налимова), по которым партия будет доигрываться без движков, причем для обоих сторон одновременно. Мне же нужно отключить syzygy, и только для LZ. |
Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4) | |
|
|