LCZero - Страница 74 - Forchess

Maratka · 14.02.2019, 00:53

Цитата: Сообщение от sovaz1997

А Лила играет именно на этом. Вот как объяснить то, что Лила постепенно переигрывает оппонента.

Ну я допустим не вижу у себя, чтобы LZ переигрывала SF.
Условия идеальные: SF с книгой, LZ - без, т.е играет то, что лучше всего умеет.

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Вот только один подход развивается в 15 раз быстрее, а в остальном нет разницы.

Опять же, под сомнением.

SF по новым правилам, принятым месяца два назад даст около 100 ELO за год, LZ дал 50, может чуть больше с середины лета, т.е. за полгода. Не вижу я "в 15 раз".

sovaz1997 · 14.02.2019, 00:59

Постепенное переигрывание оппонента - это не WDL. Я о другом говорю, как бы.

Причем вы же разбираетесь в погрешностях, зачем этот пример? Я вообще говорю про партии, где Лила постепенно увеличивает свое преимущество, а Stockfish это не видит, таким образом в итоге проигрывая долгосрочную тактику-стратегию.

sovaz1997 · 14.02.2019, 01:08

Я бы мог вспомнить про спорткар, стоящий на светофоре здесь. Поймите: Stockfish - это Stockfish. Он может иметь 100 Эло в год. А может и 200. Но это ведь "просто работник офиса, который каждый день трудится и вряд ли он когда-нибудь получит 200 Эло в год". Лила же - это совсем другое. Это человек, который "получает много за сделки". 3400 Эло в год он получил, и этим все сказано. Следующую сделку (test40) ждите в Марте-Апреле, не раньше. Я, вот честно, не знаю, как ещё это объяснить. Возьмите средний рост. Я с тем же успехом могу сказать, что в данный час Стокфиш не вырастит не на 1 пункт даже. Все, прогресса нет, это его максимум, прощай, "лучший" движок. Но это же не так, выходит.

Здесь, конечно, есть такой момент, что работник офиса всегда будет получать свой доход, а у Лиды сделки могут в итоге закончится. Но разве не видно, что на очереди test40 и test50 с таким пакетом идей, которые нашему офисному работнику (Stockfish-у) и не снились?))

Maratka · 14.02.2019, 01:24

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Я вообще говорю про партии, где Лила постепенно увеличивает свое преимущество, а Stockfish это не видит

Равно как и наоборот: LZ по сути все свои шесть поражений в турнире на текущий момент оформил одним тупым ходом. Т.е. движок откровенно дырявый. И если чтобы переиграть SF, ему нужно именно что переиграть его, то чтобы проиграть - нечего ему особенного не нужно.

Цитата: Сообщение от sovaz1997

3400 Эло в год он получил, и этим все сказано.

Так весь фокус в том, что из этих 3400 ELO за год, он 3350 получил за полгода, и потом еще полгода догонял оставшиеся 50. Т.е. налицо замедление роста (причем с ускорением) по мере самого роста. SF же гребет свои 50-70 ELO в год совершенно стабильно, а в этом году так и сотню сострижет.

Но в третий раз пишу: все что наберет SF, подйте по сути в тактику, где он и так хорош, и переигрывает LZ одной левой.
А все что наберет за год LZ, пойдет в общее понимание шахмат как таковых (ибо так уж устроено самообучение). А потому, нет особой разницы, сколько там наберет SF, а сколько LZ: LZ всегда переиграет SF'ша на позициях, где нужно именно что понимание, но всегда пролетит в три хода на элементарных тактических ударах, и это тоже неизбежно, ибо самообучением научиться просекать потерю фигуры через скажем скрытый шах в два хода не вышло и за восемь месяцев. Все что научились - не зевать фигуру в один ход (помните наверное). А между тем с тех пор LZ прокачал реальный свой рейтинг где-то с 2800 до 3400-3500. Научится ли он не зевать фигуру в два хода (но по прежнему зевать в три) после того, как достигнет 4000 ELO? Ну давайте подождем...

atlant · 14.02.2019, 06:35

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну давайте подождем...

Боюсь волосы поседеют...

sovaz1997 · 14.02.2019, 10:12

Цитата: Сообщение от atlant

Боюсь волосы поседеют...

Ждать-то недолго, от 2-х месяцев до года максимум. Если прогресса не будет, я признаю, что был не прав. Если будет - пессимисты признают, что они не правы.
-----------------------
P. S. Если Лила будет играть на уровне 4000 Эло, то неважно, будет она зевать тактику в 2 хода или нет. Это будет означать только одно: она превосходит SF на 500 пунктов. Это я к тому, чтобы отмазок не было, когда это произойдет.

Maratka · 14.02.2019, 10:30

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Если Лила будет играть на уровне 4000 Эло, то неважно, будет она зевать тактику в 2 хода или нет. Это будет означать только одно: она превосходит SF на 500 пунктов. Это я к тому, чтобы отмазок не было, когда это произойдет.

Если LZ по прежнему будет зевать тактику в два хода, никаких 4000 ELO там не будет и в помине.

sovaz1997 · 14.02.2019, 10:32

При этом на 3500 Лила уже играет, зевая тактику в 2 хода. Есть приниципиальная разница между 3500, 3600 и 4000?

Maratka · 14.02.2019, 10:39

Конечно!
Методика расчета ELO такова, что за поражение от слабого (да даже и ничью с ним) снимается достаточно много очков. Т.е если за поражение от условно равного SF LZ теряет условно 10 ELO, то за поражение от движка, которые на 100 ELO ниже - потеряет уже 15. И за ничью с ним - 5. А за выигрыш получит всего то баллов семь (сейчас - десять, т.е. столько же, сколько снимается за поражение). Понятна идея, нет? ;)

________
С такими зевками набрать не то что 4000, а и 3700 (принимая, что сейчас 3500) не получится.

sovaz1997 · 14.02.2019, 10:50

Maratka, вы опять уходите в сторону. Я говорю про реальную разницу Эло, а не про то, что что-то там где-то хитро считается. 100 пунктов разница - это когда вы ставите 1000 партий между SF и Lc0 и смотрите: Lc0 - 640 очков, SF - 360 очков. Без всяческих хитростей.

Цитата: Сообщение от Maratka

С такими зевками набрать не то что 4000, а и 3700 (принимая, что сейчас 3500) не получится.

В 4000 и я не верю, но в то, что 200 пунктов до конца года Лила еще получит за счет множества идей, которые уже реализуются - верю.

Maratka · 14.02.2019, 11:18

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Я говорю про реальную разницу Эло

Так и я про реальную. Ее, эту реальную разницу нужно рассчиать.
Так вот, движок, который шедоврально проводит три партии, зевает в четвертой, и еще делает 16 ничьих против соперника обходит этого самого соперника не на 200 ELO, и даже не на 100.

Далее, в формуле подсчета ELO нет понятия "переиграл, потому как соперник не понимал, что происходит". Нет понятия "проиграл, потому как зевкнул фигуру". Да и вообще ничего нет, кроме количества выигрышей, проигрышей и ничьих.

sovaz1997 · 14.02.2019, 11:22

Цитата: Сообщение от Maratka

Так вот, движок, который шедоврально проводит три партии, зевает в четвертой, и еще делать 16 ничьих против соперника обходит этого самого соперника не на 200 ELO, и даже не на 100.

А насколько? На 35 пунктов с погрешностью. А к реальной разнице можно приблизится, сыграв больше партий. Это настолько банальная вещь...

Я еще раз повторяю: реальные 100 пунктов - это если вы запустите Лилу против SF и получите приближение к 64% очков при увеличении числа партий на определенном оборудовании (например, на оборудовании TCEC). Если TCEC обновит процессоры - это будет прекрасно, давно пора. Тогда Лиле будет чуть сложнее выиграть.

Maratka · 14.02.2019, 14:26

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Если TCEC обновит процессоры - это будет прекрасно, давно пора. Тогда Лиле будет чуть сложнее выиграть.

Причем тут сложнее или не сложнее?
Пусть и LZ играет на четырех Tesla'х, я не против, если организаторы найдут спонсора.
Оно вообще дурь само по себе, когда один игрок использует 43 потока из 88 имеющихся, а другой играет на платах, которые вообще не предназначены для подобных расчетов (не с того ли кстати говоря LZ и зевает ходы, что из-за отсутствия ECC-памяти в расчеты попадает ошибочное число?). Все то же конечно касается и тренировочных партий, но там хоть ошибка статистически мала, и сводится к уровню шума, который движок сам по себе производит, дабы с ненулевой вероятностью играть и "мертвые" ходы, т.к. фактически не все из них являются мертвыми.

sovaz1997 · 14.02.2019, 14:33

Maratka, я в 3-й раз пишу: TCEC использует 43 ядра без HT!

Maratka · 14.02.2019, 14:36

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, я в 3-й раз пишу: TCEC использует 43 ядра без HT!

Так и я пишу в третий раз: TCEC использует 43 ядра без HT! Ибо только так система и раскидает потоки на сервере с 88 потоками.
А физически может использовать 88 потоков (реально, чтобы системе что-то оставить, дабы она не мешала расчетам, да и просто число красивое - 80).

По остальным пунктам я так понимаю у Вас возражений тоже нет? ;)

Alex_Zet · 14.02.2019, 17:03

Мне не даёт покоя проигранная Лилой 21 партия с зевком 34. Kf1?? Bxf2!!

Если Лила не видит форсированных вариантов, разве нельзя ей помочь и добавить ей в движек тактический "блог" типа матфиндер или подобное, который бы подсказал что после хода 34. Kf1 следует форсированный проигрыш Bxf2?

Maratka · 14.02.2019, 17:14

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Если Лила не видит форсированных вариантов, разве нельзя ей помочь и добавить ей в движек тактический "блог" типа матфиндер или подобное, который бы подсказал что после хода 34. Kf1 следует форсированный проигрыш Bxf2?

Добавить можно, только после этого движок станет неким комбинированным, а не чистым "самообученным".

Лучше просто поставить это позицию, и провести на ней с миллион обучающих партий.

sovaz1997 · 14.02.2019, 17:15

Maratka, зачем только это надо, если мощность процессора и так, можно сказать, вся используется?

По остальным пунктам возражений нет

Maratka · 14.02.2019, 17:29

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, зачем только это надо, если мощность процессора и так, можно сказать, вся используется?

Затем, что увеличение глубины расчета обычно приводит к лучшей тактической зоркости (движок просто сможет досчитаться до выгодной ему позиции, из числа тех, которые он вообще выбрал себе для анализа).

А вот добавление потоков позволяет увеличить ширину, и не обрезать какую-то часть веток, которые при беглом просмотре показались неперспективными: эта ветка будет анализироваться и дальше, что даст возможность обнаружить, что ветка эта не такая уж и плохая. Т.е. таким образом улучшается понимание движком шахмат "вообще", ну или более конкретно - повышаться вероятность найти т.н. "тихий" ход, который при небольшом количестве потоков просто не будет найден.

При этом, глубина расчета увеличивается вместе с ростом одноядерной производительности (лучшая архитектура процессора, бОльшие размеры кешей, бОльшая частота), а ширина растет по мере роста количества потоков.
Естественно, что увеличение частоты процессора с 3.0 до 3,2 GHz с практической точки зрения ничего не даст, как и увеличение кол-во потоков с 43 до 46, однако увеличение в разы (скажем полтора и более раза) дает заметные бонусы.

Vizvezdenec выкладывал ссылки на тесты, где 32 или 64 потока бодались против 384, результат для малопоточного движка был плачевный (реально это один и тот же движок на одной и той же системе). Поройтесь - увидите, сколь велика разница.

sovaz1997 · 14.02.2019, 18:03

Maratka, 32 потока не раскрывают потенциал 384-х, уж извините. А здесь без HT одно ядро по сути в 2 раза быстрее. Есть тесты движка с HT против движка без HT на ОДИНАКОВОМ процессоре?

Александр Руденко · 14.02.2019, 18:06

У меня вопрос , какой толк от лсзеро? По сути это движок без подключения дебютной книги но в ней есть уже все эти дебюты базы и заготовки. Я могу ее сам у себя дома поставить ее наигрование между собой и чтоб она у меня обучались на моих домашних партиях ? И это было бы у нее в базе и памяти ? Или мне ждать ее вечные обновления где уже чужое обучение и чужие партии наиграны ? Это прям как на рынке форекс где технический анализ идет но он будущего не видит , он как бы прошлое показывает

Maratka · 14.02.2019, 19:02

Цитата: Сообщение от Александр Руденко

У меня вопрос , какой толк от лсзеро?

Играет хорошо.
Других преимуществ нет. ;)

Rom77 · 14.02.2019, 19:10

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Есть тесты движка с HT против движка без HT на ОДИНАКОВОМ процессоре?

192 ядра vs. 384 потока на одинаковом процессоре(-ах):

http://tests.stockfishchess.org/test...bc5902b2e60162

svoitsl · 14.02.2019, 19:12

Цитата: Сообщение от Maratka

Играет хорошо.

Провел ещё один турнирчик, что бы это проверить

Вот такой результат дала ордо

# PLAYER : RATING POINTS PLAYED (%)
1 SF : 2411.7 288.5 400 72
2 L40857 : 2271.5 62.0 200 31
3 L40719 : 2216.8 49.5 200 25

То есть получатся, что новая сеть лучше старой на 55 Эло??
(примено за неделю)

Maratka · 15.02.2019, 14:57

Как отключить для LZ поддержку таблиц? Хочется увидеть движок в чистом виде...
(оболочка Fritz, в ней таблицы прописываются сразу для всех движков, нужно сделать исключение для LZ).

Maratka · 15.02.2019, 14:59

Цитата: Сообщение от svoitsl

То есть получатся, что новая сеть лучше старой на 55 Эло??
(примерено за неделю)

Возможно. Но без расшифровки партий (кто сколько и у кого) эти цифры малопоказательны.

Мой пример Вы наверное помните, когда одна сеть громит другую, но для SF'ша - обе равны.

Rom77 · 15.02.2019, 15:46

Цитата: Сообщение от Maratka

Как отключить для LZ поддержку таблиц? Хочется увидеть движок в чистом виде...
(оболочка Fritz, в ней таблицы прописываются сразу для всех движков, нужно сделать исключение для LZ).

При выборе движка в матче, турнире или вообще, снимите отметку возле пункта "Использовать Tablebases". Как вариант - в настройках движка (если там есть такая функция).

Maratka · 15.02.2019, 15:53

Цитата: Сообщение от Rom77

При выборе движка в матче, турнире или вообще, снимите отметку возле пункта "Использовать Tablebases". Как вариант - в настройках движка (если там есть такая функция).

Ее нет ни там, ни там.

Rom77 · 15.02.2019, 16:04

Цитата: Сообщение от Maratka

Ее нет ни там, ни там.

У меня сейчас под рукой нет версии Фрица старше 11-й, но там точно есть:

Maratka · 15.02.2019, 16:10

У меня 15-й, в нем таблицы указываются отдельно для движка, и отдельно для оболочки.
Отключить в турнире можно только для оболочки (т.е. по сути 5-6 фигурки Налимова), по которым партия будет доигрываться без движков, причем для обоих сторон одновременно.
Мне же нужно отключить syzygy, и только для LZ.

14.02.2019, 00:53	#2191
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 А Лила играет именно на этом. Вот как объяснить то, что Лила постепенно переигрывает оппонента. Ну я допустим не вижу у себя, чтобы LZ переигрывала SF. Условия идеальные: SF с книгой, LZ - без, т.е играет то, что лучше всего умеет. Цитата: Сообщение от sovaz1997 Вот только один подход развивается в 15 раз быстрее, а в остальном нет разницы. Опять же, под сомнением. SF по новым правилам, принятым месяца два назад даст около 100 ELO за год, LZ дал 50, может чуть больше с середины лета, т.е. за полгода. Не вижу я "в 15 раз".

14.02.2019, 00:59	#2192
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Постепенное переигрывание оппонента - это не WDL. Я о другом говорю, как бы. Причем вы же разбираетесь в погрешностях, зачем этот пример? Я вообще говорю про партии, где Лила постепенно увеличивает свое преимущество, а Stockfish это не видит, таким образом в итоге проигрывая долгосрочную тактику-стратегию.

14.02.2019, 01:08	#2193
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Я бы мог вспомнить про спорткар, стоящий на светофоре здесь. Поймите: Stockfish - это Stockfish. Он может иметь 100 Эло в год. А может и 200. Но это ведь "просто работник офиса, который каждый день трудится и вряд ли он когда-нибудь получит 200 Эло в год". Лила же - это совсем другое. Это человек, который "получает много за сделки". 3400 Эло в год он получил, и этим все сказано. Следующую сделку (test40) ждите в Марте-Апреле, не раньше. Я, вот честно, не знаю, как ещё это объяснить. Возьмите средний рост. Я с тем же успехом могу сказать, что в данный час Стокфиш не вырастит не на 1 пункт даже. Все, прогресса нет, это его максимум, прощай, "лучший" движок. Но это же не так, выходит. Здесь, конечно, есть такой момент, что работник офиса всегда будет получать свой доход, а у Лиды сделки могут в итоге закончится. Но разве не видно, что на очереди test40 и test50 с таким пакетом идей, которые нашему офисному работнику (Stockfish-у) и не снились?))

14.02.2019, 01:24	#2194
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Я вообще говорю про партии, где Лила постепенно увеличивает свое преимущество, а Stockfish это не видит Равно как и наоборот: LZ по сути все свои шесть поражений в турнире на текущий момент оформил одним тупым ходом. Т.е. движок откровенно дырявый. И если чтобы переиграть SF, ему нужно именно что переиграть его, то чтобы проиграть - нечего ему особенного не нужно. Цитата: Сообщение от sovaz1997 3400 Эло в год он получил, и этим все сказано. Так весь фокус в том, что из этих 3400 ELO за год, он 3350 получил за полгода, и потом еще полгода догонял оставшиеся 50. Т.е. налицо замедление роста (причем с ускорением) по мере самого роста. SF же гребет свои 50-70 ELO в год совершенно стабильно, а в этом году так и сотню сострижет. Но в третий раз пишу: все что наберет SF, подйте по сути в тактику, где он и так хорош, и переигрывает LZ одной левой. А все что наберет за год LZ, пойдет в общее понимание шахмат как таковых (ибо так уж устроено самообучение). А потому, нет особой разницы, сколько там наберет SF, а сколько LZ: LZ всегда переиграет SF'ша на позициях, где нужно именно что понимание, но всегда пролетит в три хода на элементарных тактических ударах, и это тоже неизбежно, ибо самообучением научиться просекать потерю фигуры через скажем скрытый шах в два хода не вышло и за восемь месяцев. Все что научились - не зевать фигуру в один ход (помните наверное). А между тем с тех пор LZ прокачал реальный свой рейтинг где-то с 2800 до 3400-3500. Научится ли он не зевать фигуру в два хода (но по прежнему зевать в три) после того, как достигнет 4000 ELO? Ну давайте подождем...

14.02.2019, 06:35	#2195
atlant 4 разряд Регистрация: 24.12.2016 Сообщений: 64 Сказал(а) спасибо: 17 Поблагодарили 56 раз(а) в 36 сообщениях Репутация: 1	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Ну давайте подождем... Боюсь волосы поседеют...

14.02.2019, 10:12	#2196
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от atlant Боюсь волосы поседеют... Ждать-то недолго, от 2-х месяцев до года максимум. Если прогресса не будет, я признаю, что был не прав. Если будет - пессимисты признают, что они не правы. ----------------------- P. S. Если Лила будет играть на уровне 4000 Эло, то неважно, будет она зевать тактику в 2 хода или нет. Это будет означать только одно: она превосходит SF на 500 пунктов. Это я к тому, чтобы отмазок не было, когда это произойдет.

14.02.2019, 10:30	#2197
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Если Лила будет играть на уровне 4000 Эло, то неважно, будет она зевать тактику в 2 хода или нет. Это будет означать только одно: она превосходит SF на 500 пунктов. Это я к тому, чтобы отмазок не было, когда это произойдет. Если LZ по прежнему будет зевать тактику в два хода, никаких 4000 ELO там не будет и в помине.

14.02.2019, 10:32	#2198
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero При этом на 3500 Лила уже играет, зевая тактику в 2 хода. Есть приниципиальная разница между 3500, 3600 и 4000?

14.02.2019, 10:39	#2199
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Конечно! Методика расчета ELO такова, что за поражение от слабого (да даже и ничью с ним) снимается достаточно много очков. Т.е если за поражение от условно равного SF LZ теряет условно 10 ELO, то за поражение от движка, которые на 100 ELO ниже - потеряет уже 15. И за ничью с ним - 5. А за выигрыш получит всего то баллов семь (сейчас - десять, т.е. столько же, сколько снимается за поражение). Понятна идея, нет? ;) ________ С такими зевками набрать не то что 4000, а и 3700 (принимая, что сейчас 3500) не получится.

14.02.2019, 10:50	#2200
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Maratka, вы опять уходите в сторону. Я говорю про реальную разницу Эло, а не про то, что что-то там где-то хитро считается. 100 пунктов разница - это когда вы ставите 1000 партий между SF и Lc0 и смотрите: Lc0 - 640 очков, SF - 360 очков. Без всяческих хитростей. Цитата: Сообщение от Maratka С такими зевками набрать не то что 4000, а и 3700 (принимая, что сейчас 3500) не получится. В 4000 и я не верю, но в то, что 200 пунктов до конца года Лила еще получит за счет множества идей, которые уже реализуются - верю.

14.02.2019, 11:18	#2201
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Я говорю про реальную разницу Эло Так и я про реальную. Ее, эту реальную разницу нужно рассчиать. Так вот, движок, который шедоврально проводит три партии, зевает в четвертой, и еще делает 16 ничьих против соперника обходит этого самого соперника не на 200 ELO, и даже не на 100. Далее, в формуле подсчета ELO нет понятия "переиграл, потому как соперник не понимал, что происходит". Нет понятия "проиграл, потому как зевкнул фигуру". Да и вообще ничего нет, кроме количества выигрышей, проигрышей и ничьих.

14.02.2019, 11:22	#2202
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Так вот, движок, который шедоврально проводит три партии, зевает в четвертой, и еще делать 16 ничьих против соперника обходит этого самого соперника не на 200 ELO, и даже не на 100. А насколько? На 35 пунктов с погрешностью. А к реальной разнице можно приблизится, сыграв больше партий. Это настолько банальная вещь... Я еще раз повторяю: реальные 100 пунктов - это если вы запустите Лилу против SF и получите приближение к 64% очков при увеличении числа партий на определенном оборудовании (например, на оборудовании TCEC). Если TCEC обновит процессоры - это будет прекрасно, давно пора. Тогда Лиле будет чуть сложнее выиграть.

14.02.2019, 14:26	#2203
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Если TCEC обновит процессоры - это будет прекрасно, давно пора. Тогда Лиле будет чуть сложнее выиграть. Причем тут сложнее или не сложнее? Пусть и LZ играет на четырех Tesla'х, я не против, если организаторы найдут спонсора. Оно вообще дурь само по себе, когда один игрок использует 43 потока из 88 имеющихся, а другой играет на платах, которые вообще не предназначены для подобных расчетов (не с того ли кстати говоря LZ и зевает ходы, что из-за отсутствия ECC-памяти в расчеты попадает ошибочное число?). Все то же конечно касается и тренировочных партий, но там хоть ошибка статистически мала, и сводится к уровню шума, который движок сам по себе производит, дабы с ненулевой вероятностью играть и "мертвые" ходы, т.к. фактически не все из них являются мертвыми.

14.02.2019, 14:33	#2204
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Maratka, я в 3-й раз пишу: TCEC использует 43 ядра без HT!

14.02.2019, 14:36	#2205
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, я в 3-й раз пишу: TCEC использует 43 ядра без HT! Так и я пишу в третий раз: TCEC использует 43 ядра без HT! Ибо только так система и раскидает потоки на сервере с 88 потоками. А физически может использовать 88 потоков (реально, чтобы системе что-то оставить, дабы она не мешала расчетам, да и просто число красивое - 80). По остальным пунктам я так понимаю у Вас возражений тоже нет? ;)

14.02.2019, 17:03	#2206
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: LCZero Мне не даёт покоя проигранная Лилой 21 партия с зевком 34. Kf1?? Bxf2!! Если Лила не видит форсированных вариантов, разве нельзя ей помочь и добавить ей в движек тактический "блог" типа матфиндер или подобное, который бы подсказал что после хода 34. Kf1 следует форсированный проигрыш Bxf2? __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

14.02.2019, 17:14	#2207
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Alex_Zet Если Лила не видит форсированных вариантов, разве нельзя ей помочь и добавить ей в движек тактический "блог" типа матфиндер или подобное, который бы подсказал что после хода 34. Kf1 следует форсированный проигрыш Bxf2? Добавить можно, только после этого движок станет неким комбинированным, а не чистым "самообученным". Лучше просто поставить это позицию, и провести на ней с миллион обучающих партий.

14.02.2019, 17:15	#2208
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Maratka, зачем только это надо, если мощность процессора и так, можно сказать, вся используется? По остальным пунктам возражений нет

14.02.2019, 17:29	#2209
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, зачем только это надо, если мощность процессора и так, можно сказать, вся используется? Затем, что увеличение глубины расчета обычно приводит к лучшей тактической зоркости (движок просто сможет досчитаться до выгодной ему позиции, из числа тех, которые он вообще выбрал себе для анализа). А вот добавление потоков позволяет увеличить ширину, и не обрезать какую-то часть веток, которые при беглом просмотре показались неперспективными: эта ветка будет анализироваться и дальше, что даст возможность обнаружить, что ветка эта не такая уж и плохая. Т.е. таким образом улучшается понимание движком шахмат "вообще", ну или более конкретно - повышаться вероятность найти т.н. "тихий" ход, который при небольшом количестве потоков просто не будет найден. При этом, глубина расчета увеличивается вместе с ростом одноядерной производительности (лучшая архитектура процессора, бОльшие размеры кешей, бОльшая частота), а ширина растет по мере роста количества потоков. Естественно, что увеличение частоты процессора с 3.0 до 3,2 GHz с практической точки зрения ничего не даст, как и увеличение кол-во потоков с 43 до 46, однако увеличение в разы (скажем полтора и более раза) дает заметные бонусы. Vizvezdenec выкладывал ссылки на тесты, где 32 или 64 потока бодались против 384, результат для малопоточного движка был плачевный (реально это один и тот же движок на одной и той же системе). Поройтесь - увидите, сколь велика разница.

14.02.2019, 18:03	#2210
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Maratka, 32 потока не раскрывают потенциал 384-х, уж извините. А здесь без HT одно ядро по сути в 2 раза быстрее. Есть тесты движка с HT против движка без HT на ОДИНАКОВОМ процессоре?

14.02.2019, 18:06	#2211
Александр Руденко Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Новая Москва Сообщений: 1,082 Сказал(а) спасибо: 112 Поблагодарили 981 раз(а) в 449 сообщениях Записей в дневнике: 2 Репутация: 99	Re: LCZero У меня вопрос , какой толк от лсзеро? По сути это движок без подключения дебютной книги но в ней есть уже все эти дебюты базы и заготовки. Я могу ее сам у себя дома поставить ее наигрование между собой и чтоб она у меня обучались на моих домашних партиях ? И это было бы у нее в базе и памяти ? Или мне ждать ее вечные обновления где уже чужое обучение и чужие партии наиграны ? Это прям как на рынке форекс где технический анализ идет но он будущего не видит , он как бы прошлое показывает __________________ Выше нас только звезды Шахматы – моя жизнь, но моя жизнь – не только шахматы Моя безответная любовь, это черная шахматная королева Истина где-то рядом..... ICCF - 2431 PlayChess - 2640 Шахматная Планета - 2621

14.02.2019, 19:02	#2212
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Александр Руденко У меня вопрос , какой толк от лсзеро? Играет хорошо. Других преимуществ нет. ;)

14.02.2019, 19:10	#2213
Rom77 Мастер Регистрация: 11.08.2017 Адрес: Киров Сообщений: 912 Сказал(а) спасибо: 888 Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях Репутация: 132	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Есть тесты движка с HT против движка без HT на ОДИНАКОВОМ процессоре? 192 ядра vs. 384 потока на одинаковом процессоре(-ах): http://tests.stockfishchess.org/test...bc5902b2e60162

14.02.2019, 19:12	#2214
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Играет хорошо. Провел ещё один турнирчик, что бы это проверить Вот такой результат дала ордо # PLAYER : RATING POINTS PLAYED (%) 1 SF : 2411.7 288.5 400 72 2 L40857 : 2271.5 62.0 200 31 3 L40719 : 2216.8 49.5 200 25 То есть получатся, что новая сеть лучше старой на 55 Эло?? (примено за неделю)

15.02.2019, 14:57	#2215
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Как отключить для LZ поддержку таблиц? Хочется увидеть движок в чистом виде... (оболочка Fritz, в ней таблицы прописываются сразу для всех движков, нужно сделать исключение для LZ).

15.02.2019, 14:59	#2216
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl То есть получатся, что новая сеть лучше старой на 55 Эло?? (примерено за неделю) Возможно. Но без расшифровки партий (кто сколько и у кого) эти цифры малопоказательны. Мой пример Вы наверное помните, когда одна сеть громит другую, но для SF'ша - обе равны.

15.02.2019, 15:46	#2217
Rom77 Мастер Регистрация: 11.08.2017 Адрес: Киров Сообщений: 912 Сказал(а) спасибо: 888 Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях Репутация: 132	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Как отключить для LZ поддержку таблиц? Хочется увидеть движок в чистом виде... (оболочка Fritz, в ней таблицы прописываются сразу для всех движков, нужно сделать исключение для LZ). При выборе движка в матче, турнире или вообще, снимите отметку возле пункта "Использовать Tablebases". Как вариант - в настройках движка (если там есть такая функция).

15.02.2019, 15:53	#2218
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Rom77 При выборе движка в матче, турнире или вообще, снимите отметку возле пункта "Использовать Tablebases". Как вариант - в настройках движка (если там есть такая функция). Ее нет ни там, ни там.

15.02.2019, 16:04	#2219
Rom77 Мастер Регистрация: 11.08.2017 Адрес: Киров Сообщений: 912 Сказал(а) спасибо: 888 Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях Репутация: 132	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Ее нет ни там, ни там. У меня сейчас под рукой нет версии Фрица старше 11-й, но там точно есть:

15.02.2019, 16:10	#2220
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero У меня 15-й, в нем таблицы указываются отдельно для движка, и отдельно для оболочки. Отключить в турнире можно только для оболочки (т.е. по сути 5-6 фигурки Налимова), по которым партия будет доигрываться без движков, причем для обоих сторон одновременно. Мне же нужно отключить syzygy, и только для LZ.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)