LCZero

[sovaz1997]

https://youtu.be/tXPMOoe21mM

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, я и не говорю, что 30X растет. Пока сети растут в глобальном смысле.

В глобальном смысле неизвестно. Сеть 30 выросла, но это уже прошлое. А что покажет сеть 40-50? Вот то-то!

[sovaz1997]

Сеть 40 и 50 надо дождаться. До сих пор сети растут тем не менее. Если бы не росли, так и сидели бы на 11250.

[Programmist]

Лилу имеет смысл тестировать на шахматах Фишера, так как дебютные книги для Стокфиша могут быть устаревшими, а Лила постоянно наигрывается на конкретных дебютных вариантах, что может давать перевес.

[Виндхук]

Цитата: Сообщение от Programmist

Лилу имеет смысл тестировать на шахматах Фишера

И запудрить её мозги кучей дебютов, которые в классических шахматах ей ни когда не встретятся, я уж молчу про всяки там рокировки.

[svoitsl]

началось обучение сети 50, размер 10х128
первая сеть (50001) уже имеет рейтинг самоэло 3278.00!!!
Хотя возможно тут небольшая неточность вкралась

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Виндхук

И запудрить её мозги кучей дебютов, которые в классических шахматах ей ни когда не встретятся, я уж молчу про всяки там рокировки.

Имеется в виду не обучение, а сравнение со Стокфишем, чтобы оно было адекватным.

[Виндхук]

Цитата: Сообщение от Programmist

Имеется в виду не обучение, а сравнение со Стокфишем, чтобы оно было адекватным.

Сори не так понял. Но тут беда в том, что Лила почти не умеет играть в шахматы Фишера)

[Programmist]

Правда? А почему?

[SergeyMZ]

Лила как раз более адекватно оценивает позиции ASFC, нежели Стокфиш и его клоны-дериваты. С другой стороны, слабости Лилы - это тактика и, особенно, эндшпиль.

[SergeyMZ]

В этой позиции один из сильных в тактике стокоподобных давал мне нули аж более чем после нескольких десятков минут анализа на мощном компе, а Лила видит сразу, что у черных, то бишь у меня, кранты:

[Виндхук]

Цитата: Сообщение от Programmist

Правда? А почему?

Потому, что она тренировалась на классических дебютах. Говоря "почти не умеет" я конечно имел ввиду, в сравнении с другими топовыми движками. А то, что она отдельные позиции лучше понимает, это еще ни о чем не говорит.

[Programmist]

На коротких контролях времени качество дебютной библиотеки имеет большой значение, так как у движка нет времени разобраться. Поэтому, это наигрывание сети может выступать в роли своеобразной свежей дебютной базы, и давать преимущество. Поэтому, для большей объективности, стоит тестировать на нейтральной территории. На классических дебютах программа училась играть, а, теперь, на незнакомых позициях сравнивается сила игры с другими программами.

[Magystr]

Интересная статья о том, какие изменения и улучшения будут в Test50 и последующих версиях:
https://medium.com/@veedrac/leela-ch...d-c15896becfac

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Magystr

Интересная статья

Проблема только в том, что ссылку гугловский переводчик не распознает и приходится переводить кусками, не знаю как по другому...

[sovaz1997]

svoitsl, в Google Chrome просто переводите)

[Magystr]

В любом месте экрана правой кнопкой мыши -> "Перевести на русский"

[sovaz1997]

Пожалуй, одно из важных - Лила будет понимать, где шансы 50/50 на победу проигрыш, а где - шансы только на ничью. Одно из важного, что будет в Test50. Вообще, там достаточно много изменений и слишком рано говорить о каком-то максимуме, который типа уже достигнут (как некоторые думают).

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Пожалуй, одно из важных - Лила будет понимать, где шансы 50/50 на победу проигрыш

Ну или вернее сказать - это по задумкам авторов планируется сделать.
А будет или нет - вилами по воде писано.

[sovaz1997]

Maratka, там есть ссылки на "Implementation", т. е. там уже есть реализации всего, но, естественно, все это ещё в процессе разработки. Это не просто мысли с потолка.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

т. е. там уже есть реализации всего,

Реализация - это когда тесты прошли в количестве многих тысяч партий, которые подтвердили, что идея правильная, алгоритм - верный, и код без ошибок.

А там походу просто код написали, или я не прав?

[sovaz1997]

Это и есть причина того, почему Lc0 в итоге обойдет SF: множество идей (что следует из новизны проекта). Теперь ещё больше уверен, что до конца года Lc0 обгонит SF на 100-200 пунктов.

[sovaz1997]

Maratka, тесты с большим количеством тысяч партий нужны будут тогда, когда каждый пункт будет на вес золота (как у Stockfish). А пока всё это эксперименты, которые в итоге во что-то выливаются.

[sovaz1997]

А так, там на одну идею 120 пунктов (как 2 Стокфиша) + ещё что-то на 20 пунктов. Но я сильно не вникал, просто нашел в статье эти цифры.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Теперь ещё больше уверен, что до конца года Lc0 обгонит SF на 100-200 пунктов.

Вы не учитываете простого фактора: практически весь селфплей в LZ идет на повышение позиционного понимания шахмат, при этом практически все патчи в SF идут на тактику, где уже и сейчас SF на три головы выше, чем LZ.
Т.е. то что LZ наберет 300 ELO, а SF - 100 за год ровно ничего не меняют: LZ выигрывает на своем поле, и бит на чужом. Так было и будет. Если 300 ELO за год наберет SF, а LZ не наберет вообще ничего по сравнению с текущей сетью, то через год мы увидим те же качели +\- очко-два, после полста партий, ибо все эти 300 ELO уйдут в тактику, где и так все шикарно, и практически никак не изменят позиционное понимание, где SF на данный момент заметно похуже.

Т.е. при сравнении двух принципиально разных архитектур очки ELO по сути своей вырождаются (и я это уже видел в матче "на троих", когда играли две разные сети и SF: одна сеть полностью доминирует над второй, но при этом с точки зрения SF они равны, и результат сетей против SF по сути своей одинаков).

Поэтому я бы очень осторожно прогнозировал на Вашем месте

[sovaz1997]

У меня просто есть в этом уверенность. Буду удивлен, если Лила не прибавит ещё 50 пунктов за год. Тут я уверен, что прибавит.

Также и с тактикой: уж точно какие-то улучшения будут. Из большого числа идей может остаться часть идей, которые будут очень хорошие и дадут прирост.

Кстати, расчет тактики:

"Testing a limit of 0.000005 against fixed 800 nodes resulted in +120 elo (!!) for training matches, with an average of only 766 nodes per playout! The minimum number of visits for unforced moves was 200, but for tricky positions this strategy played all the way up to 5300 nodes. This indicates that training using this technique will discover complex tactics faster than normal, and will have significantly stronger self-play games to work from"

[Viktor]

Все разговоры о повышении, которое еще "бабушка надвое сказала" в стиле современных чиновников, которые рапортуют о всех достижениях и обещаниях через 2, 3 года, а иногда и на 5-10 лет. Разница только в одном: программисты Лилы должны за свои слова отвечать, а вот чиновники отвечать не собираются. Вполне возможно, что их уже не будет "у кормушки", а языком мелют, обманывая простой народ.

[sovaz1997]

Viktor, вот только единственная разница. У Лилы есть "небольшое" достижение: год назад ее не существовало, а сейчас она играет в финале TCEC. 2-й момент: исходный код открыт и если вы хотите знать, врут ли они - есть все возможности, чтобы проверить. Думаю, этого достаточно. Ну а то, будет результат или нет - делайте своим предположения. Мое предположение заключается в том, что Лила обойдет Stockfish на 100-200 пунктов в 2019-м году.

На самом деле я крайне удивлен таким пессимистичным отношением к прогрессу Лилы. Есть какие-то основания на это?)

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Мое предположение заключается в том, что Лила обойдет Stockfish на 100-200 пунктов в 2019-м году.

Еще раз, это дутые ELO, т.к сравниваются две принципиально разные системы.
SF всегда будет побеждать на тактике, в особенности на малофигурных эндшпилях, либо эндшпилях с нестандартным материалом (а-ля по два ферзя каждой стороне), ибо никаким пониманием шахмат в целом тут не уровнять: нужна тупая возможность заглянуть за горизонт, что позволяет alpha-beta, но не сеть, а сеть в свою очередь шикарно "тянет" общую шахматную логику, которую ручками добавить к SF'у - не быстро, да и считать он станет медленнее после этого.

Поэтому рост любого движка на 100 ELO, причем даже без роста соперника на практике никак не меняет соотношения сил - эти ELO просто усиливают ту область движка, которая и так уже сильна, и совершенствования в противостоянии не требует. Поднимать нужно тактику у сети, и позиционку у SF, но и то и другое имеющимися методами не лечится.

[sovaz1997]

Maratka, доказать я вам все равно ничего не смогу, пока этого нет. Я примерно понимаю, почему Лила обгонит SF, но целую страницу с пояснениями писать не очень хочется. Тем более я об этом даже писал, там и про тактику со стратегией было. В любом случае, это надо уточнять у разработчиков Лилы, а не делать собственных выводов.

100-200 пунктов я имею не дутыми. Т. е. Лила, возможно, победит в финале TCEC 16 без поражений и с большим числом побед

Ну и да, не надо отделять тактику со стратегией, оно имеет переходные состояния, на которых и происходит основная игра. У ab-движков огромные проблемы с просчетом тихих ходов. Из-за этого Stockfish может пропустить иногда даже мат в 5 ходов. alpha-beta - это далеко не идеальный счётчик и, соответственно, там тоже страдает тактика. Просто эту тактику, которую пропускают ab-движки, обнаружить очень трудно. А Лила играет именно на этом. Вот как объяснить то, что Лила постепенно переигрывает оппонента. Но он же идеальный счётчик, должен это видеть? В общем, у каждого подхода свои достоинства и недостатки. Вот только один подход развивается в 15 раз быстрее, а в остальном нет разницы.