Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Шахматные программы и движки > Турниры и сборки движков

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.07.2019, 11:50   #1
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

TCEC 16 начнется 14 Июля 2019 года в 17:00 (по МСК) с участием сильнейших шахматных движков в мире. Впервые в истории движок с нейронной сетью, Leela Chess Zero (Lc0), будет защищать как титул лиги, так и Кубок.



TCEC 16 будет представлен в новом формате. Он сохранит известный Премьер-дивизион и Суперфинал, как и в предыдущих сезонах, но даст больше шансов движкам, чтобы подняться в рейтинге. По этой причине будут созданы три лиги из 16 движков. Мероприятие начнется с Квалификационной лиги, где будут представлены все новички, включая новые движки AB и движки, использующие нейронные сети. Лучшие 6 из Квалификационной лиги перейдут в Лигу 2 (также 6 перейдут в низшую лигу), а лучшие 4 из Лиги 2 перейдут в Лигу 1 (также 4 перейдут в низшую лигу). Наконец, лучшие 2 движка из Лиги 1 будут квалифицированы в Премьер-дивизион (также 2 будут переведены в низшую лигу).

Изменение структуры для TCEC необходимо из-за быстрого развития компьютерных шахмат. С новым форматом больше движков получат шанс подняться и получить шанс войти в элиту.

Вот список участников для Премьер-дивизиона и вновь образованных лиг. Посев двигателей полностью основан на TCEC 15.

Суперфинал (100 игр с контролем 120′+10″ – используется новая дебютная книга от Jeroen Noomen)

Развернуть для просмотра

1. 1-е место Премьер-дивизиона
2. 2-е место Премьер-дивизиона
[свернуть]


Премьер-дивизион (3x DRR с контролем 90′+5″ – используется новая 8-ходовая книга от Cato (Nelson Hernandez))

Развернуть для просмотра

1. Lc0 – текущий чемпион TCEC
2. Stockfish
3. Komodo
4. AllieStein
5. Houdini
6. Komodo MCTS
7. 1-е место из Лиги 1
8. 2-е место из Лиги 1
[свернуть]


Лига 1 (1x DRR с контролем 45+5 - используется 6-ходовая дебютная книга, рандомизированная)

Развернуть для просмотра

1. Ethereal
2. Fire
3. Xiphos
4. Laser
5. Andscacs
6. Fizbo
7. Jonny
8. Chiron
9. Ginkgo
10. ChessBrainVB
11. Booot
12. Rofchade
13. из Лиги 2
14. из Лиги 2
15. из Лиги 2
16. из Лиги 2
[свернуть]


Лига2 (1x DRR with time control 30+5 – using a 4 move book, рандомизированная)

Развернуть для просмотра

1. Fritz
2. Nirvana
3. Arasan
4. Texel
5. Vajolet
6. Gull
7. Pedone
8. Nemorino
9. Rubichess
10. Pirarucu
11. из квалификационного раунда
12. из квалификационного раунда
13. из квалификационного раунда
14. из квалификационного раунда
15. из квалификационного раунда
16. из квалификационного раунда
[свернуть]


Квалификация (1x DRR с контролем 30+5 – используется 2-ходовая дебютная книга, рандомизированная)

18 движков бьются за 6 квалификационных позиций. Это смесь движков из 4-го дивизиона и новых.

Развернуть для просмотра

1. Bagatur 1.7b
2. The Baron 3.44.1
3. Cheese 2.1
4. chess22k 1.12
5. ChessFighterNN v2.1-n8x128c_7411
6. Igel 1.8.0
7. Jumbo 0.6.117
8. Marvin 3.4.0
9. Minic 0.76
10. ScorpioNN v2.9.0-n_maddex_INT8
11. Stoofvlees II a10
12. Topple 0.7.2_dev
13. Tucano 7.07
14. Wasp 3.68
15. Winter 0.6
16. Asymptote 0.6.2
17. Rodent III
18. Lc0 CPU
[свернуть]


Промо-движок в полевых условиях
Многие движки в настоящее время используют NN, полностью используя графические процессоры. Тем не менее, чемпион Lc0 выпустил сильную версию, играющую только на CPU! Это не уникальный движок по критериям TCEC, но, безусловно, приятно видеть, как он играет против реальных конкурентов с силой, превышающей 3000 пунктов Эло. Таким образом, Lc0 CPU входит в TCEC в качестве промо-движка. Он будет играть в дивизионе, но в конце турнира все результаты движка будут аннулированы.

Последний раз редактировалось Viktor; 14.07.2019 в 21:01. Причина: Небольшая правка
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
13 пользователя(ей) сказали cпасибо:
alchemist888 (14.07.2019), Alex_Lk (17.07.2019), Alex_Zet (14.07.2019), Arikchess (14.07.2019), ck195708 (14.07.2019), FlashNeo (20.07.2019), HUM@N (14.07.2019), svoitsl (14.07.2019), Viktor (14.07.2019), voronn09 (31.08.2019), Александр (16.07.2019), Виталий В. (25.09.2019), Гудвин (15.07.2019)
Старый 14.01.2020, 12:29   #2071
Омегазеро
Гроссмейстер
 
Аватар для Омегазеро
 
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Viktor
не разводите преднамеренную болтовню.
Я ни слова не писала про закат альфа-бета-движков
Мне как раз интересно знать, как будет на самом деле
Поэтому меня интересуют аргументы в пользу существования "потолка" в развитии нейросетей

То есть вы считаете, что прирост Эло за счет увеличения емкости сетей будет полностью перекрыт падением Эло за счет снижения скорости MCTS-перебора?

Есть тесты, которые это подтверждают?
Омегазеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2020, 13:33   #2072
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Омегазеро
Есть тесты, которые это подтверждают?
А какие проблемы их провести?
Зарядите у себя FP16 vs FP32 vs OpenCL с одной и той же сетью, и посмотрите разницу. В качестве клинического случая возьмите еще и CPU-версию.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Владимир001 (14.01.2020)
Старый 14.01.2020, 14:37   #2073
alchemist888
КМС
 
Аватар для alchemist888
 
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Покуда NN движки будут настолько сильно уступать в счетных позициях AB движкам, закат последних не предвидится.
Да, большие сети скорее всего будут еще лучше в позиционном плане, в "понимании" игры, но в плане поиска конкретной последовательности ходов, которые приводят к победе или ничьей, MCTS поиск имеет серьезные проблемы. А как сами сети в процессе обучения скорректируют свои веса настолько точно, чтобы видеть все исключения, где оценка кардинальным образом меняется, лично я представить не могу.
alchemist888 вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Maratka (16.01.2020), sovaz1997 (14.01.2020), svoitsl (16.01.2020), Владимир001 (14.01.2020)
Старый 14.01.2020, 15:55   #2074
Vizvezdenec
Гроссмейстер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Да это вообще вряд ли возможно, т.к. такими знаниями может обладать только 32-фигурка, но она в нашу вселенную не влезет
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Maratka (15.01.2020), Владимир001 (14.01.2020)
Старый 15.01.2020, 21:41   #2075
Alex_Zet
Эксперт
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
Репутация: Alex_Zet отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Как то странно. На дворе ТСЕС 17, а они все трут в шестнадцатом.

Ребята, вы уж определитесь, с кем вы.
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2020, 21:47   #2076
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Как то странно. На дворе ТСЕС 17, а они все трут в шестнадцатом.
А пожаловаться, что какой-то перец открыл 18 у Вас нет желания?
А то давайте я открою 19, ну чтобы просто кто левый его не занял?

Или просто подсказку ему дам - пусть откроет до 30 включительно, это ведь так круто, что народ варится в созданной им теме!!!


______
Админам предлагаю свалить темы "TCEC текший и следующий" в одну, и тему следующего закрыть, за избежанием спекуляций!

Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Застолбил тему. Мало ли чего, никто не знает как все обернется. Может через пол года надо будет платить за новые темы. Так что лучше заранее побеспокоится.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (16.01.2020)
Старый 15.01.2020, 22:05   #2077
Alex_Zet
Эксперт
 
Аватар для Alex_Zet
 
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
Репутация: Alex_Zet отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Ага, а почему я должен слушать какого то Маратку и подпевать ему. У меня есть и собственное мнение.
ъ
Маратка, смирись, тема себя изжила.
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs
Alex_Zet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2020, 16:16   #2078
Омегазеро
Гроссмейстер
 
Аватар для Омегазеро
 
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от alchemist888
Покуда NN движки будут настолько сильно уступать в счетных позициях AB движкам, закат последних не предвидится.
Да, большие сети скорее всего будут еще лучше в позиционном плане, в "понимании" игры, но в плане поиска конкретной последовательности ходов, которые приводят к победе или ничьей, MCTS поиск имеет серьезные проблемы. А как сами сети в процессе обучения скорректируют свои веса настолько точно, чтобы видеть все исключения, где оценка кардинальным образом меняется, лично я представить не могу.
Alex_Zet, вы согласны с этим?
Омегазеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2020, 18:41   #2079
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Да это вообще вряд ли возможно, т.к. такими знаниями может обладать только 32-фигурка, но она в нашу вселенную не влезет
Купим другую Вселенную, побольше, делов то... :D

_____
Интересно, кто то пробовал рассчитать, сколько займут 12-фигурные Налимов или Ломоносов, исходя из позиция - атом?
Солнышка нашего то хоть хватит?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (16.01.2020)
Старый 16.01.2020, 21:45   #2080
Омегазеро
Гроссмейстер
 
Аватар для Омегазеро
 
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Да это вообще вряд ли возможно, т.к. такими знаниями может обладать только 32-фигурка, но она в нашу вселенную не влезет
Вы уверены?
Омегазеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2020, 22:58   #2081
alchemist888
КМС
 
Аватар для alchemist888
 
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Да это вообще вряд ли возможно, т.к. такими знаниями может обладать только 32-фигурка, но она в нашу вселенную не влезет
Думаю, в большинстве своем шахматную позицию аппроксимировать можно, а следовательно можно получить верный ответ, основываясь на позиционных принципах, а не исчерпывающих знаниях. Как пример: в окончании KRPPvKR нам в большинстве случаев не нужно просчитывать окончание до мата, мы можем дать ему оценку и иметь представление о том, как его выигрывать.
Впрочем, это мои догадки, что шахматы можно решить и без полного перебора, но интуитивно очень похоже на правду.

Цитата: Сообщение от Maratka
Интересно, кто то пробовал рассчитать, сколько займут 12-фигурные Налимов или Ломоносов, исходя из позиция - атом?
Солнышка нашего то хоть хватит?
В этом атоме будет содержаться оценка позиции? Если да, то Солнца хватит на все 32-х фигурные таблицы с большим запасом. В составе Солнца примерно 10^57 атомов, а количество возможных позиций (если Число Шеннона верно) примерно 10^43. Более того, чтобы уместить эту информацию хватит носителя размером с Луну.
alchemist888 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Maratka (17.01.2020)
Старый 17.01.2020, 18:03   #2082
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от alchemist888
В этом атоме будет содержаться оценка позиции?
Нет конечно.
Думаю, где-то так: атом на клетку, показывающий занята она или нет, и еще один - если занята, то чем, и еще один - какого цвета фигура, если она там есть.

Т.е. в начальной позиции 64 + количество фигур (Король, Ферзь, Ладья, Слон, Конь, Пешка) - этого 70 атомов плюс один на цвет на описание позиции на доске. Ну и еще три на описание "выигрыш белых, черных, ничья". Выходит, минимум 74. Впрочем, это уже без разницы, 10^57 или 10^55 - это как бы уже понятно что в общем-то один порядок. Т.е. да, закодировать формально получиться, и солнышка нам хватит, опять же при условии, что позиций примерно 10^43, ибо я встречал и куда бОльшие цифры.
Ну вот например:
https://www.factroom.ru/facts/20867/, правда там количество партий, а не возможных позиций.
Понятно, что еще где-то с десяток атомов уйдет на "служебную" информацию, вида "Была ли рокировка", "Возможна ли она (т.е. были ли ходы королем и ладьями)", ходила ли пешка на клетку, или на две (отсюда - возможность бить ее на проходе), ну может еще что-то там я забыл...

Но тут ведь еще нужен некий механизм, как "прочитать" именно те самые, нужные 74 атома из имеющихся 10^55, т.е. управляющая логика тоже займет ... мягко говоря немало, ибо для начала придется как-то научиться различать два протона. Всего то два, а их как мы помним 10^55
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (17.01.2020)
Старый 17.01.2020, 20:01   #2083
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от alchemist888
Как пример: в окончании KRPPvKR нам в большинстве случаев не нужно просчитывать окончание до мата, мы можем дать ему оценку и иметь представление о том, как его выигрывать.
Но для KRPPvKRP таки подсчитать можно только в сугубо некоторых позициях, где собственно и считать не нужно: это вариант с пешкой, которую невозможно остановить при ее движении в ферзи. Но это часто чисто визуально решаемая задача, тут не нужны расчеты. А в общем и целом, на KRPPvKRP таблица подскажет, однозначно и четко: ничья, или выигрыш одной из сторон. А считать - тут захлебнуться можно... Я вообще не видел движков, которые подобное правильно оценивают без таблиц: 0,0 или мат в N ходов, обычное дело - оценка ~0,5 за сторону с лишней пешкой. Т.е. вроде как движок понимает, что выиграть нельзя, но и нули рисовать не хочет.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2020, 20:29   #2084
Alex_Lk
КМС
 
Аватар для Alex_Lk
 
Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 667
Сказал(а) спасибо: 5,298
Поблагодарили 1,292 раз(а) в 498 сообщениях
Репутация: 201
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от alchemist888
В этом атоме будет содержаться оценка позиции? Если да, то Солнца хватит на все 32-х фигурные таблицы с большим запасом. В составе Солнца примерно 10^57 атомов, а количество возможных позиций (если Число Шеннона верно) примерно 10^43. Более того, чтобы уместить эту информацию хватит носителя размером с Луну
Пессимизм какой.
Ведь человек очень изобретательное животное.

Ну оценка Шеннона верна, за 60 лет ни математика ни шахматы не поменялись. Кстати можете и сами прикинуть, это не так сложно.

Как записать позицию в атом ?
Ну придумают как нибудь.

Вот например в Syzygy таблицах в одном байте лежит информация о 25 позициях там есть: WDL(победа/ничья/поражение/победа50/поражение50) плюс храниться количество ходов до перехода в младший эндшпиль.
Как они упаковали это в один байт ? Но ведь работает.

Распилят и атом а в разных его уголках наложат столько информации что современные HDD обзавидуются.
Alex_Lk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2020, 21:31   #2085
Vizvezdenec
Гроссмейстер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Один байт это 2^8 бит, собственно, чего нереального там упаковать одну цифру от 0 до 4 и ещё 1 цифру от 0 до 50?
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (17.01.2020)
Старый 17.01.2020, 21:32   #2086
svoitsl
Гроссмейстер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

что то не понял, а куда собственно делся FireNN? вроде он был или не был?
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2020, 22:40   #2087
Alex_Lk
КМС
 
Аватар для Alex_Lk
 
Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 667
Сказал(а) спасибо: 5,298
Поблагодарили 1,292 раз(а) в 498 сообщениях
Репутация: 201
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Один байт это 2^8 бит, собственно, чего нереального там упаковать одну цифру от 0 до 4 и ещё 1 цифру от 0 до 50?
В 1 байте 25 позиций в которых и [одну цифру от 0 до 4 и ещё 1 цифру от 0 до 50?]

У Налимова было в 1 байте 3-4 позиции.
Alex_Lk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2020, 00:02   #2088
alchemist888
КМС
 
Аватар для alchemist888
 
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Один байт это 2^8 бит, собственно, чего нереального там упаковать одну цифру от 0 до 4 и ещё 1 цифру от 0 до 50?
Более того, число от 0 до 50 даже упаковывать не нужно. Так как позиция либо выиграна за одну из сторон и там уже не важно сколько ходов, либо ничейна.
Также все элементарно и с информацией о легальности позиций, так как есть смысл генерировать и хранить только те позиции, которые не нарушают правила шахмат. А следовательно все остальные позиции будут считаться невозможными и ходы, приводящие к ним, просто напросто будут отсутствовать.
Да и число легальных позиций будет куда меньше, чем в формулах Шеннона.

Цитата: Сообщение от Maratka
Т.е. да, закодировать формально получиться, и солнышка нам хватит, опять же при условии, что позиций примерно 10^43, ибо я встречал и куда бОльшие цифры.
Перейдя по ссылке в посте #2081 , Вы как раз увидите, что 10^120 - это примерное число возможных уникальных партий, а 10^43 - это примерное число уникальных позиций, в т.ч. нелегальных.
alchemist888 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2020, 18:24   #2089
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от crem
Вчера с автором Allie в дискорде была дискуссия полная неадеквата!

Краткое содержание его аргументов:
"Да, это очень важный код, и он определяет силу движка. Но там почти нет твоего кода, почти всё написал Анкан, а он сказал что не против чтоб я пользовался его кодом. Скажи какие строки твои и я их удалю. Вообще какое тебе дело до кода Анкана? А Lc0 это клон AlphaZero. Короче я спрашивал Анкана, он не против, поэтому код теперь общий, а если это делает движки клонами, то Lc0 не может участвовать, потому что Lc0 это клон Allie".

Вообще вопрос в том, что допустимо в TCEC, а он постоянно поворачивает разговор в "что разрешено использовать в движке". Это разные вопросы! Можно форкнуть хоть весь код, GPL всё-таки. Но этот код не должен соревноваться против Lc0.


По поводу TCEC, я видел черновик новых правил. Там правила о клонах убирают, будет "организатор решает какие движки участвуют".
Так что Allie -- будет.


Кстати Allie вначале обещал что вначале движок будет MCTS, а потом он переделает его в A/B. Попытки сделать его A/B ни к чему хорошему не привели, и поэтому он добавил дополнительный шаг к MCTS и назвал его MCTS+MiniMax. Но это скорее оптимизация MCTS чем что-то новое. Настоящим минимаксом там и не пахнет. Короче, алгоритм всё ещё тот же что в a0 (реализация отдельная, но у нас тоже есть несколько), практически без новинок.
Получается что надежда Антона о том что может вначале Allie это то же самое что Lc0 но со временем будет что-то совсем другое -- не оправдывается.


К Stein претензий ещё больше!
Там тоже обещали что вначале будет всё тренироваться скриптами Lc0, но со временем сеть будет всё больше удаляться от Lc0. Но опять же, эксперименты провалились, и автор начал добавлять всё больше тренировочных игр Lc0, и сейчас в суперфинале это практически та же сеть что у Lc0.
И если Allie относительно начального своего варианта не удалилась от Lc0, то Stein вообще приблизилась вплотную.


Я понимаю, что авторы и Stein и тем более Allie наверняка потратили много вечеров чтобы сделать то что они сделали. Но это не даёт им право говорить что они уникальные, потому что количество "унаследованной" работы ещё больше.
А к чему сейчас пришли?
Stein врде бы не играет на TCEC, а Allie играет.
Обоснование есть?

_______
Ну и в целом, читая старые темы, диву даешься, как многие (я в т.ч.) ошибались, вида "a-b SF против сетевого LZ", тот или иной сильнее.

Оказалось, что сеть - не "свойство" LZ, ибо существует и сетевой Fish, причем неплохо так сущесвует, уверенно я бы сказал, как и поиск MCTS вполне себе работает в Komodo (насколько удачно - другой вопрос, но похоже, что MCTS сам по себе просто не очень катит для шахмат).

Теперь имеем: a-b SF усиленный сетевой оценкой (но грубой, ибо сеть мелкая) против MCTS LZ с гораздо более крупной сетью, где (ну наверное) коэффициенты подобраны всяко более точные, чем в сетях SF'ша.

При этом SF'шу не нужны сопроцессоры в виде видеоплат, но нужно дофига x86 ядер, LZ же довольствуется в принципе и Celeron'ом, лишь бы было 3-4 RTX.

Во куда кривая вывела!
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2020, 21:55   #2090
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Пока что никакого проекта Лилафиш толкового не было.
Всё, что было, это "два движка считают параллельно, мы используем типа 90% оценки лилы и 10% оценки SF".
По крайней мере в моём понимании хотелось бы видеть нечто совсем другое
Опять же к с старым темам/сообщениям:

Как видно на "прямо сейчас" усиления SF за счет крошечной сети (но которая таки всяко лучше рукописной оценки) имеет место быть и измеряется в десятках Elo (в зависимости от контроля - больше контроль- меньше разница), что прогнозируемо на любых других парах движков.


Ну а по вопросу "Лилафиш" вышло известно что, и как оно играет - тоже известно.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2020, 22:01   #2091
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Кстати, процессор за 100K против 2-х видеокарт RTX 2070 за 60K (в сумме) в альтернативном финале. Это я к слову о справедливости в железе. Т. е. вопросов как бы вообще быть не должно.
Ну вот пришли через месяцев восемь к 4 Tesla против 8x Xeon по 22 ядра на кажом.
В результате, классический SF ушел победителем, отдав право наследника NN_версии, которая этим и воспользовалась.

Ну и где "сила LZ"?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2020, 23:11   #2092
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от crem

По поводу шахмат фишера в Lc0 основная проблема в том, что формат тренировочных данных надо переделывать и для этого надо некоторая координация. Allie использует сети для обычных шахмат, и просто добавил костыль в виде 5% вероятности на рокировку если она возможна.
Возможно в Lc0 придётся добавить такой же костыль. Очень не нравится добавлять таких хаки, но правильное решение гораздо труднее, именно из-за инфраструктуры передачи тренировочных данных..
Дежурный вопрос: прошло с того времени год с копейками.
Обучили: да/нет?
Если да - результат в TCEC известен.
Если нет - что помешало?

Итого: где проблема проигрыша LZ против сильнейшего в мире движка?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2020, 23:17   #2093
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от crem
Кому сделать голосование, TCEC? Они такое не умеют.

Антон категорически против публичного принятия решений, обсуждений и т.д.. Ему такое предлагали тысячу раз в разных контекстах, и он всегда отвечает что мол у собеседника нету опыта с работой с таким большим комьюнити как TCEC и что любая попытка поделиться информацией с комьюнити -- это будет пипец и вообще плохо и флейм и прибегут специально обученные провокаторы.
Поэтому любые решения и обсуждения должны быть СЕКРЕТНЫЕ!

С другой стороны, когда я говорю что нельзя бы настолько закрытыми, они говорят что они мегаоткрытые, даже вот логи движков публикуют!
И вообще настолько открытую организацию как они, найти очень сложно.
Опять же, прошел год!
У Вас на набивке партий играет ~сотня видеоплат, из них - несколько десятков RTX, из которых найдется железка, где их 2-4-6 на одной плате. Т.е. для вас- нарисовать правильный турнир - это очень даже просто.


Почему не делаете?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2020, 23:53   #2094
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от crem
Разработчикам Lc0 пофиг на TCEC и другие соревнования, и всё равно займёт ли Lc0 первое место.

Что было не пофиг в эпизоде с Allie -- так это то, что движок, не являющийся оригинальным, назвали полностью отдельным от Lc0. Что выглядело будто бы один человек за 3 месяца смог сделать то же, на что у всего сообщества Lc0 ушло полтора года.
Опять читаю старую тему, и опять удивляюсь тому, чему не удивлялся ранее: ну не пофиг Вам как главному разработчику оригинального LZ, какое место займет Allie, хотя очевидно что займет (и занял) второе в финале TCEC 2018? Ну плюньте и не пишите!

Нет, пИшите, что Allie де клон (да, клон), что он не должен выступать в турнире (и я тут тоже согласен), ибо клон он, клон, ату его!

Ну забейте - клон проиграл в том финале, не оригинальный LZ. Оригинальный LZ в финал осени 2018 вообще не вышел, что никак не ставит под вопрос его "оригинальность".

Но Ваши "ату, Allie, ату его!" тут не к месту были. Ну вот как-то так на мой непрофессиональный взгляд чистого болельщика.
Лучше пишите движки и сети так, чтобы клоны (а может и не клоны!) не имели возможности урвать у LZ право играть в финале (на сегодня, середину декабря 2020, это право вполне может урвать у LZ DbK).
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2020, 10:52   #2095
Vizvezdenec
Гроссмейстер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Ну если бы я знал раньше, что Гудини - клон, я бы тоже не был доволен, что он выиграл 10 сезон TCEC.
Да я и сейчас недоволен тем, что он по-прежнему указывается как победитель.
Можно просто взять сток того времени и комодо и переиграть финал (с понятным результатом).
А так фактически мы имеем то, что имеем - мошенник Гударт имеет в своём портфолио победу на 10 сезоне TCEC.
__________________

Развернуть для просмотра

[свернуть]
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sergey1963 (22.12.2020)
Старый 22.12.2020, 11:09   #2096
sergey1963
Эксперт
 
Аватар для sergey1963
 
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 6,474
Сказал(а) спасибо: 10,473
Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях
Репутация: 467
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Им надо памятник поставить- Васику и Гудику, добавить в эту компашку всех аферистов и будет полный фарш... с надписью- "от благодарных лохов"...
sergey1963 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2020, 16:39   #2097
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
А так фактически мы имеем то, что имеем - мошенник Гударт имеет в своём портфолио победу на 10 сезоне TCEC.
Хуже, что он до сих пор похоже бабло с движка стрижет.
Понятно не как во времена его расцвета, но сайт не прикрывает:
https://www.cruxis.com/chess/houdini.htm

А на сайте наглость прямо:
Houdini 6: The strongest engine in the world

И ведь кто-то повестить может вполне!
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
svoitsl (22.12.2020)
Старый 23.12.2020, 05:54   #2098
Vizvezdenec
Гроссмейстер
 
Аватар для Vizvezdenec
 
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Maratka
Хуже, что он до сих пор похоже бабло с движка стрижет.
Понятно не как во времена его расцвета, но сайт не прикрывает:
https://www.cruxis.com/chess/houdini.htm

А на сайте наглость прямо:
Houdini 6: The strongest engine in the world

И ведь кто-то повестить может вполне!
Ладно он, а вот на чессбейз распродажа гудини была - https://en.chessbase.com/post/10-years-houdini
Поэтому если вы уважаете чей-то труд - пиратьте любой софт от чессбейз и не заносите им ни цента.
__________________

Развернуть для просмотра

[свернуть]
Vizvezdenec вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2020, 15:33   #2099
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Ну я кстати пираткой пользуюсь, но купить был бы не против... Если бы они продавали по картам "Мир", выданным в Крыму.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2020, 17:10   #2100
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Ладно он, а вот на чессбейз распродажа гудини была - https://en.chessbase.com/post/10-years-houdini
Поэтому если вы уважаете чей-то труд - пиратьте любой софт от чессбейз и не заносите им ни цента.
Вы кстати саму статью читали?

The secret of Houdini's strength

Regarding the origins of the program, it is rumored that Robert Houdart took the free public domain engine RobboLito as a basis. He himself stated on his homepage that he used many ideas from the free open source programs IPPOLIT/RobboLito, Stockfish and Crafty. (c) This probably explains the very high playing strength right from the beginning. In fact Robert Houdart did much more than using ideas of others. He added a lot of improvements to his new brainchild as you can easily see for yourself with the help of a little test:


Нет, я понимаю, что не грех использовать идеи, но взять SF, переименовать в коде переменные на французский или бельгийский, и добавить своего кода (пусть и заметный процент) - это явно не использование идей, это использование готового кода, а значит обязана быть отсылка к оригиналу.

Все то же и по ранним версиям, ну взял ты за исходную точку RobboLito (который вроде бы тоже не кристально чист, и основан на ворованном коде Рыбки), но то уже другая история - так сошлись на то, что использовал RobboLito, и улучшил его в силу своей гениальности, в этом ничего нет плохого и зазорного, более того - это как раз таки правильно с точки зрения лицензионной чистоты твоего продукта!

p.s.
А давайте напишем новейший в мире движок VizMaK?
Перетряхнуть переменные на 2-3% от их текущих значений - сильно его не испортит, плюс добавить несколько Ваших патчей, прошедших "желтыми" - т.е. в целом, общей их массой скорее дающие Elo, чем забирающие. Ваш код, я переменные перетрясу, и выпустим в TCEC "новейшую разработку". Для пущей важности можно через обфускатор пропустить, чтобы не было видно структур SF'ша при дизасембле, и ввести поправочные K на скорость и глубину. :D

И ведь вполне вероятно, что зайдет! Тут главное чтобы распространял его некий "третий" человек, про которого никто не знает.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
chessdom, lc0, stockfish, tcec, чемпионат


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru