TCEC 20

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

а тесты подтверждают, с выходом Cerec вобле конец

С тестами пока неясно!
Когда Церера играет против Лилы с одной и той же сетью, она выигрывает
А когда они вместе играют против нейростокфиша, разница незаметна

Alex_Zet, а откуда информация, что нейростокфиш за месяц вырос всего на 5 Эло?

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

сведения запаздывают и вводят форумчан в заблуждение. Но ничего, теперь этот пробел исправлен.

Сейчас Стокфиш выиграл партию и опять вырвался вперед на пол-очка

Тем не менее, странно говорить о безусловном доминировании Нейростокфиша в ситуации, когда он c Лилой идёт "ноздря в ноздрю"

Или, по прогнозам Вызвезденца, скоро Стокфиш уйдет в отрыв?

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Не отвечайте на эту бесполезную хрень, конструктива там НЕ БУДЕТ. Никогда.

Сбылся прогноз Alex_Zetа, что в топе будут одни нейродвижки
Так что Alex_Zet полезен и конструктивен
Должен же кто-то раскачивать ваше болото

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Сейчас Стокфиш выиграл партию и опять вырвался вперед на пол-очка

Ситуация была бы лучше, если бы LCZERO не проиграл у слабейшего движка, но вот уж угораздило

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Ситуация была бы лучше, если бы LCZERO не проиграл у слабейшего движка, но вот уж угораздило

Там играет сеть 66740, полученная "нулевой" тренировкой
Может быть, сети J94, тренированные jhortosом по новой технологии, не будут "зевать"?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Сбылся прогноз Alex_Zetа, что в топе будут одни нейродвижки

Насколько я помню, он скорее утверждал, что там не будут играть a-b движки.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Тем не менее, странно говорить о безусловном доминировании Нейростокфиша в ситуации, когда он c Лилой идёт "ноздря в ноздрю"

Да, после сорока партий перевес у SF небольшой, но он хоть не сливает партии кандидату №1 на вылет из высшей лиги.
А эта.. MЦТСLCzero (так ведь правильно писать, коль уж SF - это нейростокфиш?) сильнее ли, слабее ли - узнаем по итогу финала, на 50 дебютах и железе TCEC, т.е. не на моем, не на Вашем, и не на том железе и дебютах, которые например Виктор использует у себя в турнирах.

Вы лучше бы, коль уж так любите тесты проводить всякие, сравнили бы DbK против SF classic, где-нить тысчонку партий по 4-6 ходовой книге, на минуте и одном ядре. Тогда и можно было бы строить догадки о том, кто там в какой лиге играть будет если вдруг или наоборот, почему-то и отчего-то.
А то эти тесты походу вообще никто не проводил, но рассказывать, что классического SF'ша вот прямо завтра из лиги выгонят (разреши бы ему там играть согласно правилам) - все мастера.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Alex_Zet, а откуда информация, что нейростокфиш за месяц вырос всего на 5 Эло?

Из их логова, из самого ихнего сердца Stockfish Testing Queue https://tests.stockfishchess.org/tes...success_only=1

Краткая хронология

31 декабря	вдв	мастер		ELO: 33,71 	60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1	Прогрессивный тест против SF12 пос		
						
14 декабря	вдв	мастер		ELO: 32,09 	60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1	Прогрессивный тест против SF12 после 
						

29 ноября	вдв	мастер		ELO: 30,61	60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1	Прогрессивный тест для SF12 	
					
15 октября	вдв	мастер		ELO: 29,99 	60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1	Прогрессивный тест против SF12 после
		
1 октября	вдв	мастер		ELO: 28,02 	60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1	Прогрессивный тест для SF12 после 

18 октября	вдв	мастер		ELO: 24,09 	60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1	Прогрессивный тест против SF12 

28 сентября	вдв	мастер		ELO: 23,15	60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1	Прогрессивный тест против SF12

Как видно из приведенных мной ихних итогов, начиная с 28 сентября 20 года эло стокфиш скакнул с 23,15 до 33,71 ЭЛО.
То есть за почти три с половиной месяца эло скакнуло, аж на 10,56 эло.
То есть я немножко обманул, вовсе не 5 эло за 3 месяца, а целых 10 с половиною за три с половиной месяца!
Грандиозный рывок! Аж по 3,02 эло в месяц! Так можно до черти чего доползти. расступитесь!

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Сбылся прогноз Alex_Zetа, что в топе будут одни нейродвижки
Так что Alex_Zet полезен и конструктивен
Должен же кто-то раскачивать ваше болото

Если рассмотреть здраво, без предрассудков, что такое нынешний Стокфиш, без галочки в поле Use NNUE, в параметрах настройки движка? Это чуть более 1.1 мега пыли и никому не нужной трухи. А кому сейчас нужен стокфиш без NNUE? Да никому он не нужен! Хлам занимающий место на жестком диске, но который жалко выбросить. Как и Фритц 6 или девятый Комодо, глубоко архивные движки. Что, архив поврежден? Да и черт бы с ним, все равно я этим стокфишем больше не пользуюсь. Разве не так?

Не нейросЕти будут только в ТОПе, а больше не будет вообще АВ движков. Совсем! Об этом я имел в виду когда писал два года назад.
То есть Стокфиш АВ это теперь никому не нужно и нафиг! Вообще никому ненужно! И вся эта болтовня про его величие рассыпается! Это теперь как опрелый лист.
Любой тест - Сток 12 NNUE против Сток 12 АВ даст оглушительную оплеуху всем этим доморощено кухонным боксерам, что ваш идолОк в глубокой *опе.
Без АВ, движковые шахматы, частью которой вы все тутошние форумчане и являетесь, мир спокойно проживут. А вот без NNUE стокопоклонники в частности, вам никуда не деться. Без NNUE вы ничто теперь. Без АВ есть Лила, а без NNUE вы просто ноль!

Всего вам доброго.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Всего вам доброго.

Я тоже надеюсь, что Вы больше тут не появитесь.

[Alex_Zet]

С чего это вдруг?
Понимает Маратка в чем дело, вашего тут на форуме нет ничего, равно как и моего. А поскольку это так, то мы в совершенно равных с Вами условиях и вольны думать и говорить что хотим. То что Вы что там разделяете или нет с моей точкоцй зрения, так это ваши же опять проблемки, и Вы можете ими умыться или засунуть их куда нибудь. У Вас Маратка есть некая иллюзия о собственной значимости и значимостивашего мнения которое я могу разделять или нет по собственному усмотрению, как и Вы мое, а стал быть Вы лишь можете вслух посукрушаться, впрочем как и я. но не боле того.

[Asunta]

Ровно 3/4 отбегали...

( 1 ) Stockfish ........ 29.0 / 42 ..... +19 =20 -03
( 2 ) LCZero ........... 28.5 / 42 ..... +19 =19 -04
( 3 ) KomodoDragon ..... 25.0 / 42 ..... +16 =18 -08
( 4 ) AllieStein ....... 22.5 / 42 ..... +12 =21 -09
( 5 ) Stoofvlees ....... 19.5 / 42 ..... +10 =19 -13
( 6 ) ScorpioNN ........ 16.0 / 42 ..... +03 =26 -13
( 7 ) Ethereal ......... 15.0 / 42 ..... +04 =22 -16
( 8 ) rofChade ......... 12.5 / 42 ..... +02 =21 -19

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

10 с половиною за три с половиной месяца!
Грандиозный рывок! Аж по 3,02 эло в месяц!

Я так понимаю, что это рост самого Стокфиша, а ведь сети NNUE тоже растут

Вот сети, которые прошли тест на усиление. Какой тут рост Эло с 28 сентября?

20-11-07 00:48:33 nn-c3ca321c51c9.nnue
20-10-30 20:38:21 nn-cb26f10b1fd9.nnue
20-10-27 20:23:15 nn-2eb2e0707c2b.nnue
20-10-18 10:59:26 nn-eba324f53044.nnue
20-10-12 05:22:36 nn-04cf2b4ed1da.nnue
20-09-28 13:34:21 nn-baeb9ef2d183.nnue
20-09-28 05:06:28 nn-04a843f8932e.nnue

Странно, правда, что после 7 ноября в списке нет новых сильных сетей. Забыли добавить?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я так понимаю, что это рост самого Стокфиша, а ведь сети NNUE тоже растут

Это рост всего, сеть есть часть движка.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Вот сети, которые прошли тест на рост. Какой тут рост с 28 сентября?

~10 Elo с релиза версии 12.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Странно, правда, что после 7 ноября в списке нет новых сильных сетей. Ошибка?

Нет, не ошибка. Просто смотреть нужно на FishTest'е, а не в дебрях, где похоже Вы и смотрите

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Maratka

Это рост всего, сеть есть часть движка

В таком случае Алекс_Зет прав!
Рост 3 Эло в месяц - это медленно!

Цитата: Сообщение от Maratka

~10 Elo с релиза версии 12

Так это вообще мизер

Цитата: Сообщение от Maratka

Нет, не ошибка. Просто смотреть нужно на FishTest'е, а не в дебрях, где похоже Вы и смотрите

Я смотрю на фиштесте https://tests.stockfishchess.org/nns?page=1

Последняя сеть NNUE, показавшая усиление (выделена зеленым цветом) датирована ноябрем, более свежих нет

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Рост 3 Эло в месяц - это медленно!

Ну да. Но за первый месяц после релиза было где-то 15 Elo.
Или Вы не знаете, что движки не растут постоянно и равномерно?
Там прошло например куча патчей, которые практически вообще ничего не дают в игровом режиме, ибо усиливают ручную оценку, благодаря чему современные SF'шы с ручной оценкой не хуже классического, хотя там и изрядно испортили поиск под "классику", ибо банально не тестировали (смысла особого нет).
Кому-то это "плохо", а кому-то вполне нормально, т.к. можно по прежнему использовать SF (но в режиме с ручной оценкой) для поиска тактических вариантов.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Так это вообще мизер

Ну сколько есть. А сколько Elo набирают сети LZ, те которые размерности 128, и как играют в сравнении пусть даже и классическим SF?

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Последняя сеть NNUE, показавшая усиление (выделена зеленым цветом) датирована ноябрем, более свежих нет

Ноябрем, да. Но не 7, а 28.

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ноябрем, да. Но не 7, а 28.

Но предыдущая датирована именно 7 ноября

Получается, что в сентябре-октябре более сильные сети появлялись раз в несколько дней, в ноябре появились всего два раза, а в декабре-январе - ни разу!

Давайте спросим у Алекс-Зета, что это значит

Цитата: Сообщение от Maratka

те которые размерности 128

У Лилы играют сети размерности 384
Тест на 20 тысяч партий https://docs.google.com/spreadsheets...gid=1596959111

30 декабря - сеть J94-100 - 21.7
20 декабря - сеть 66740 - 13.5
7 декабря - сеть 66512 (она же J92-320) - 8.8

Рост 13 Эло за три недели. И это еше не всё!
Известный гуру zz4032 11 декабря оптимизировал параметры Лилы, за счет чего получилась прибавка еще в 13 Эло

Цитата:

1 lc0.net.J94-80-tuned_10k : 12.9 10.4 99.9 3500 60.9 1
2 stockfish-dev : 2.1 7.9 70.1 9500 60.2 3
3 lc0.net.J94-80 : 0.0 ---- 62.2 3000

Optimum found:
                  tuned  default
CPuct             1.745   2.147
FpuValue          0.330   0.443
PolicyTemperature 1.359   1.607
CPuctFactor       3.894   2.815
CPuctBase         38739   18368
+ RootHasOwnCpuctParams=false for tuned values

Итого 26 Эло за три недели. Причем этот рост - относительно Стокфиша

А Стокфиш за это время вырос всего на 3 Эло относительно себя (то есть относительно Лилы мог вообще не вырасти)

[Magystr]

Все сети для Стокфиша сделал Серхио Вьери. Теперь он не сотрудничает со Стокфишем. Поэтому новых сетей нет и не предвидится. Можно предположить, что будет, если он по какой-то причине начнёт сотрудничать с Комодо.

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от Magystr

Все сети для Стокфиша сделал Серхио Вьери. Теперь он не сотрудничает со Стокфишем. Поэтому новых сетей нет и не предвидится. Можно предположить, что будет, если он по какой-то причине начнёт сотрудничать с Комодо.

Автор сильных октябрьских и ноябрьских сетей - SFisGOD

И технология тренировок вроде бы известна, так что можно и без Виери их делать

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Получается, что в сентябре-октябре более сильные сети появлялись раз в несколько дней, в ноябре появились всего два раза, а в декабре-январе - ни разу!

Ну получается, и что с того?
Развитию движка то оно как мешает? Сеть - всего лишь оценка позиции, она дала где-то 100 Elo к моменту релиза SF 12 в сравнении с версией 11+, т.е. где-то год обычного темпа. Всего-навсего. Не было бы сети - к концу лета 2021 SF играл бы в силу SF 12 и без сетей. Можно и в других попугаях измерить: было где-то там 3500 Elo, стало где-то 3600 Elo, разница - 3%.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

У Лилы играют сети размерности 384

Меня интересуют сети 128, ибо только они пересекаются с сетями для SF, как они играют в сравнении со SF-classic, и много ли набирают ближе к концу обучения за месяц?

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Итого 26 Эло за три недели. Причем этот рост - относительно Стокфиша

Да и отлично, тем интереснее будет посмотреть финал, а то два прошлых просто какое-то избиение LZ вышло.

Цитата: Сообщение от Magystr

Все сети для Стокфиша сделал Серхио Вьери. Теперь он не сотрудничает со Стокфишем. Поэтому новых сетей нет и не предвидится. Можно предположить, что будет, если он по какой-то причине начнёт сотрудничать с Комодо.

Что значит "сотрудничает"?
Захотел - сделал, ибо ему был интересен этот проект, не хочет - не делает. Без него кстати сети вполне себе набрали где-то 7 Elo, т.е. незаменимых - нет.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Автор сильных октябрьских и ноябрьских сетей - SFisGOD
И технология тренировок вроде бы известна, так что можно и без Виери их делать

Именно!
Просто нет желания у программистов заниматься тем, что не их профиль. Нужно будет - сделают!

Даже я ухитрился прокачать сеть на уровне SF4/SFDD, вообще ни разу до этого не занимавшись сетями.

Games Completed = 1000 of 1000 (Avg game length = 9.485 sec)
Settings = RR/32MB/3000ms+30ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v2.pgn(12525)
Time = 1790 sec elapsed, 0 sec remaining
 1.  Stockfish NewNet 161220  	356.5/1000	273-560-167  	(L: m=391 t=10 i=0 a=159)	(D: r=84 i=52 f=21 s=1 a=9)	(tpm=71.0 d=14.52 nps=795962)
 2.  Stockfish 5 64 SSE4.2    	643.5/1000	560-273-167  	(L: m=171 t=0 i=0 a=102)	(D: r=84 i=52 f=21 s=1 a=9)	(tpm=67.3 d=15.05 nps=1579784)

Понятно, что тут моей заслуги мало, ибо разница в алгоритмах поиска у этих версий колоссальная, и потому даже весьма простенкая оценка уже кое-что дает, но вопрос то не в этом, а в том, что алгоритмы известны, давным давно (летом еще) опубликованы, и любой желающий, имеющий дома хотя бы 30-40 ядер в одном корпусе может это делать.

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Грандиозный рывок!

Обычный рывок и даже самый лучший, если отбросить переход на NNUE

[svoitsl]

S20 - Division P

[AlphaZero]

а как стокфиш с прикрученной сетью типа лелачессзиро, умудрился остаться стокфишем? может это лелачессзиро с прикрученным брутфорсом а ля стокфиш? сначала идея, помните?

[Alex_Zet]

помнится разница между Сток 12 NNUE и Сток 12 АВ составила 69 ЭЛО по тестам Переяслава, а в целом прибавка у 12 релиза по отношению к 11, составила 133,7.
Получается что NNUE дали больше эло чем сам Сток. Так логично наверное назвать это теперь как то по другому. Нейронная рыба например - Neuralfish. Поскольку вклад NN повесомее. Или уж на худой конец по примеру того же Комодо делайте добавку в конце - СтокфишNNUE, что бы неискушенным пользователям было понятно откуда ноги растут.
Честнее было бы вообще отключить NNUE, и развивать Сток прежним методом АВ. Борьба концепций АВ / NNUE и все такое. И виз виз остался бы доволен, а так отобрали у парня хлеб.

[AlphaZero]

идея первична по своей природе, конечно! всё равно что назвать корпорацию, ну, допустим, "Майкрософт", по имени какого-нибудь уборщика офисов компании, пусть будет какой-нибудь "Джимми", который, безусловно, работает за четверых, но его функции не имеют ничего общего с созиданием и созданием. тупо повторяет примитивную амплитуду туда-сюда своей аццкой метлой миллионы раз за день. но компании, само собой, нужен Джимми, без него будет много пыли.

[svoitsl]

S20 - Division P

[Alex_Zet]

S20 - Division P Раунд 47.4


Stockfish 20201225 - LCZero v0.26.3_T60.66740 / ½-½


1.
e4
e6
2.
d4
d5
3.
Nc3
Nf6
4.
Bg5
Be7
5.
e5
Nfd7
6.
Bxe7
Qxe7
7.
f4
a6
8.
Nf3
Nb6

[w64]

Сток слил Стуфлису. Лила лидирует с перевесом в половину очка.

[w64]

Конь Стока простоял всю партию на b4, не имея ни единого хода без потери, и в конце концов был отдан за пару пешек.

[Alex_Zet]

S20 - Division P Раунд 48.2

Stoofvlees II a16 - Stockfish 20201225 / 1-0

1.d4
Nf6
2.
c4
c5
3.
d5
g6
4.
Nc3
Bg7
5.
Nf3
O-O
6.
e4
d6
7.
h3
a6
8.
a4
e6
9.
Bd3
a5
10.
O-O
Na6
11.
Bg5
Nb4
12.
Bb1
b6
13.
Nb5
exd5
14.
exd5
Ba6
15.
Ra3
Qd7
16.
Nh2
h6
17.
Bc1
Bxb5
18.
axb5
Qe7
19.
Re3
Qd7
20.
b3
Rfe8
21.
Ree1
Rxe1
22.
Rxe1
Re8
23.
Nf3
Kf8
24.
Bf4
Rxe1+
25.
Qxe1
Kg8
26.
Nd2
Nh5
27.
Bh2
Nf6
28.
Qe2
Qd8
29.
g4
h5
30.
Kg2
hxg4
31.
hxg4
Bf8
32.
f4
Ne8
33.
g5
Ng7
34.
Ne4
Be7
35.
Nf2
Qe8
36.
Ng4
Bd8
37.
Nh6+
Kf8
38.
Qxe8+
Nxe8
39.
Kf3
Kg7
40.
Ng4
Be7
41.
Bg3
Kf8
42.
Bh4
Ng7
43.
Nh6
Ne8
44.
f5
Kg7
45.
Kg4
Nc7
46.
Be1
Nbxd5
47.
cxd5
Nxb5
48.
Bd3
Nc7
49.
Bc3+
Kf8
50.
fxg6
fxg6
51.
Bxg6
Nxd5
52.
Bd2
Nb4
53.
Bf7
Nc6
54.
Bd5
Ne5+
55.
Kf5
Ke8
56.
Ng4
Nd3
57.
g6
Bf8
58.
Bc4
Bg7
59.
Bxd3
Kd7
60.
Bh6
Bh8
61.
g7
Bxg7
62.
Bxg7
Kc6
63.
Ke6
b5
64.
Be4+
Kc7
65.
Ne3
a4
66.
bxa4
bxa4
67.
Nc4
a3
68.
Nxa3
d5
69.
Bxd5
1-0

[Alex_Zet]

1 LCZero       48	32.5		21 [21/0]	4 [0/4]	   23 [2/21]	
2 Stockfish    48	32		20 [18/2]	4 [0/4]	   24 [5/19]	
______________________________________________________
3 KomodoDragon 47	27.5		18 [18/0]       10 [0/10]  19 [6/13]
Все остальные 

Комодо выиграл приличное количество партий, но и проиграл очень много. Особо рассчитывать не на что, кроме третьего места которое ничего не дает.
Но вот если на следующий сезон Комодо выкатит приличную сеть, специально натренированную для ТСЕС, то возможно переполошит курятник.

[Alex_Zet]

6 ScorpioNN 48	18.5		4 [4/0]	15 [1/14]	29 [20/9]	
7 Ethereal  47	17.5		5 [5/0]	17 [0/17]	25 [19/6]

Вся интрига Премьер заключается в том кто из этих двух сможет удержаться.
Ну зачем нам клон Стока?