Ответ

Maratka · 05.07.2017, 17:57

Интересно, а какой движок сможет найти, что тут:

2r1r1k1/pp1b1p1p/1n2pqp1/4B3/3P4/3B2Q1/PP3PPP/R3R1K1 b - - 0 18

нельзя играть Qd8, т.к. Re4, и... ну в общем резкое падение с +0.2 до +1, и черные (т.е я) достаточно оперативно проигрывают?

Тема по позициям, которые трудны для решения некоторым движкам.

Viktor · 13.10.2019, 09:05

Цитата: Сообщение от SergeyMZ

Одна из моих партий на ИКЧФ против международного мастера

И эта партия еще играется?

Corrs · 13.10.2019, 11:19

Kf5 не включая движок

alex1957 · 13.10.2019, 11:19

Цитата: Сообщение от SergeyMZ

Одна из моих партий на ИКЧФ против международного мастера. У белых есть сильнейший ход, который решает все. Попробуйте найти его. АсмФиш нашел его спустя 1 час и 40 минут на 48 полуходах.

19. Nf5!!

byan_mivv · 13.10.2019, 12:07

Гудвин · 13.10.2019, 12:27

r2q1rk1/1pp1b1pp/p1n2n2/3p4/8/N1PR4/PPBP1PPP/R1BQ2K1 b - - 0 14

Самый простой ход за чёрных, уравнивающий сразу позицию.Движки этот ход не видят, по крайней мере раньше не видели - сейчас не проверял.

Ответ

14... Bc5!
Примерный вариант -
15. Rh3 d4 16. b4 Ba7

[свернуть]

SergeyMZ · 13.10.2019, 12:27

Цитата: Сообщение от Corrs

Kf5 не включая движок

sovaz1997 · 13.10.2019, 14:11

Цитата: Сообщение от Гудвин

r2q1rk1/1pp1b1pp/p1n2n2/3p4/8/N1PR4/PPBP1PPP/R1BQ2K1 b - - 0 14

Самый простой ход за чёрных, уравнивающий сразу позицию.Движки этот ход не видят, по крайней мере раньше не видели - сейчас не проверял.

Ответ

14... Bc5!
Примерный вариант -
15. Rh3 d4 16. b4 Ba7

[свернуть]

Лила здесь после 3 миллионов узлов b5 предлагает. Это не уравняет здесь?

Гудвин · 13.10.2019, 16:02

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Это не уравняет здесь?

Не знаю. Этот ход не встречался вроде бы. Обычно там на а3 били слоном с небольшим перевесом белых, так движки советовали раньше играть.
Но 14...Сс5 проще, если черные играют на уравнение. Чисто и по человечески ход проще - задвигается далее пешка на d4, что есть захват пространства в центре, ну и ренген на f2 - всё это сдерживает все потуги игры белых на перевес.

alchemist888 · 02.12.2019, 02:54

Sergey Karjakin - Viswanathan Anand
Wijk aan Zee 2006

q3nrk1/4bppp/3p4/r3nPP1/4P2P/NpQ1B3/1P4B1/1K1R3R b - - 0 24

Смотрел недавно выпуск на Youtube, в котором Ананд рассказывает об этой позиции. Вариант из партии разыгрывался часто в то время, и Ананд провел серьезную работу в нем.
Он знал, что в этой позиции ход 24...Nc7 движки не выводили на первые линии, но оценка сильно падала, если ввести этот ход вручную. Ананд смутно помнил весь анализ, но заставил себя пойти именно так.

При просмотре, я подумал: "Ну, Стокфиш наверняка вскроет эту позицию за секунды". И какого же было мое удивление, когда я не смог добиться правильного хода на моей машине. По крайней мере 5-и минут Стокфишу не хватило. Но у меня всегда однопоточный анализ, и не знаю, как будут обстоять дела с большим количестве потоков. Предлагаю проверить.
Полное решение:
24... Nc7!! 25. Qxc7 Rc8 26. Qxe7 Nc4

Vizvezdenec · 02.12.2019, 04:29

Интересно, что SF предлагает Nf6!? тоже с приличным минусом, хотя не настолько приличным, как в варианте с Nc7.

Vizvezdenec · 02.12.2019, 13:04

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=72472
Разные очень нейросети как одна в этой позиции играют Kxh4?? и получают мат в 6 ходов.

8/2n5/6p1/P2Pk3/6Kp/7P/6P1/8 w - - 0 1

Grmsh · 20.12.2019, 14:55

1. 4q1kr/p6p/1pr1PppB/4Q3/4P3/2P5/PP2B2P/R5K1 b - - 0 1 1. Ф:е5 !!
2. 4rrk1/2pn1p1p/bppq2p1/p1b1p3/P3P1P1/3PNN1P/1PPBQP2/5RRK w - - 0 19 1.Кф5!!
3. q3nrk1/4bppp/3p4/r3nPP1/4P2P/NpQ1B3/1P4B1/1K1R3R b - - 0 24 1...Кц7!!
И так далее !!!
вопрос : Почему Stockfish не находить эти ходы ?

Vizvezdenec · 20.12.2019, 16:09

Потому что статическая оценка очень сильно в пользу того, у кого больше материала, а глубины увидеть то, что выигрывающая сторона может постепенно выиграть, а противник не может пошевелиться, не хватает.

Corrs · 20.12.2019, 16:59

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

глубины увидеть то, что выигрывающая сторона может постепенно выиграть, а противник не может пошевелиться, не хватает.

правильно говорить "не хватаеть"

Maratka · 20.12.2019, 17:05

Цитата: Сообщение от Corrs

правильно говорить "не хватаеть"

разве?

Maratka · 20.12.2019, 17:11

Цитата: Сообщение от Grmsh

1. 4q1kr/p6p/1pr1PppB/4Q3/4P3/2P5/PP2B2P/R5K1 b - - 0 1 1. Ф:е5 !!
2. 4rrk1/2pn1p1p/bppq2p1/p1b1p3/P3P1P1/3PNN1P/1PPBQP2/5RRK w - - 0 19 1.Кф5!!
3. q3nrk1/4bppp/3p4/r3nPP1/4P2P/NpQ1B3/1P4B1/1K1R3R b - - 0 24 1...Кц7!!
И так далее !!!
вопрос : Почему Stockfish не находить эти ходы ?

Вообще, IMHO это хорошие тесты на тактику. Т.е. они решаемы, но не тут и не сейчас за разумное время. Но по мере роста интеллекта движков - вполне могут быть решены скажем через год или два, когда поиск "научится" резать не то, что сейчас, а иное. Ну а оценка в принципе и сегодня хороша.

Valery · 20.12.2019, 17:41

Цитата: Сообщение от alchemist888

Sergey Karjakin - Viswanathan Anand
Wijk aan Zee 2006

q3nrk1/4bppp/3p4/r3nPP1/4P2P/NpQ1B3/1P4B1/1K1R3R b - - 0 24

Смотрел недавно выпуск на Youtube, в котором Ананд рассказывает об этой позиции. Вариант из партии разыгрывался часто в то время, и Ананд провел серьезную работу в нем.
Он знал, что в этой позиции ход 24...Nc7 движки не выводили на первые линии, но оценка сильно падала, если ввести этот ход вручную. Ананд смутно помнил весь анализ, но заставил себя пойти именно так.

При просмотре, я подумал: "Ну, Стокфиш наверняка вскроет эту позицию за секунды". И какого же было мое удивление, когда я не смог добиться правильного хода на моей машине. По крайней мере 5-и минут Стокфишу не хватило. Но у меня всегда однопоточный анализ, и не знаю, как будут обстоять дела с большим количестве потоков. Предлагаю проверить.
Полное решение:
24... Nc7!! 25. Qxc7 Rc8 26. Qxe7 Nc4

Не знаю, как у других, но мой Стокфиш нашёл ход 24... Nc7!! спустя 3 мин. с оценкой -3,08, а спустя ещё 2 мин. оценка выросла до -5,78.
По второй линии программа выдавала ход 24... d5 с оценкой -1,87.
А первоначально, в первые 3 мин., действительно, по первой линии шёл ход 24... Nf6, а по второй, всё тот же ход 24... d5.
Спустя 20 мин. программа определилась с ходами по первой линии 24... Nc7 с оценкой -7,68, а по второй линии 24... Nf6 с оценкой -1,38.

Grmsh · 20.12.2019, 17:47

Хахххх , тогда как Stockfish может выиграть у Lc 0 ? Lc 0 выиграваеть с небольшой глубиной то есть генерируеть и делает правильные ходы в игре . Как Lc 0 делает это с меньшими ресурсами ( на небольшой глубиной ) ? Просто у Stockfish баланса нет -выигрывающий или спасательный ход и глубины !? В позициях выше игра в три хода выиграна !

Grmsh · 20.12.2019, 17:49

Valery а а если твой Stockfish играет 3 минуты контроля ?

Grmsh · 20.12.2019, 17:53

Maratka сказал :
Вообще, IMHO это хорошие тесты на тактику. Т.е. они решаемы, но не тут и не сейчас за разумное время. Но по мере роста интеллекта движков - вполне могут быть решены скажем через год или два, когда поиск "научится" резать не то, что сейчас, а иное. Ну а оценка в принципе и сегодня хороша

хороший ответ Maratka - спасибо !

Vizvezdenec · 20.12.2019, 17:53

Цитата: Сообщение от Grmsh

Хахххх , тогда как Stockfish может выиграть у Lc 0 ? Lc 0 выиграваеть с небольшой глубиной то есть генерируеть и делает правильные ходы в игре . Как Lc 0 делает это с меньшими ресурсами ( на небольшой глубиной ) ? Просто у Stockfish баланса нет -выигрывающий или спасательный ход и глубины !? В позициях выше игра в три хода выиграна !

Вы как-то совсем не представляете, как работает Lc0. Для неё понятие "глубина" имеет ещё меньше смысла, чем для SF.
И да. Именно "ресурсов" машинных Lc0 для того, чтобы играть на уровне стокфиша, нужно гораздо больше, если под ними подразумевать число вычислительных операций в секунду. Видеокарта это фактически ASIC, обычный же процессор - нет, флопов в видеокарте больше на порядки

По поводу этих позиций - ошибка тут либо в том, что оценка слишком хороша для стороны, которая проигрывает, ну или в том, что не может досчитать на достаточную глубину, чтобы увидеть, что реальная оценка не такая уж и хорошая по сравнению с тем, что даёт статика. Как Вам больше нравится.

Maratka · 20.12.2019, 18:06

Цитата: Сообщение от Grmsh

Хахххх , тогда как Stockfish может выиграть у Lc 0 ? Lc 0 выиграваеть с небольшой глубиной то есть генерируеть и делает правильные ходы в игре .

Есть два перца:
Один играет стратегически правильные ходы, в случае, если нет позиции с обострением, и "валится" если обострение есть.
Второй - не умеет играть стратегически, но в легкую считает форсированный мат в 15 ходов, где слабейший должен защищаться единственными ходами, иначе мат будет еще раньше.

Вопрос: кто играет лучше?

Valery · 20.12.2019, 18:18

Цитата: Сообщение от Grmsh

Valery а а если твой Stockfish играет 3 минуты контроля ?

Если данная позиция из блиц. партии, в таком случае Stockfish "тугодум".
Я же приводил варианты в расчёте на то, что можно "пораскинуть мозгами" чуть подольше, взяв в помощники и "мозги" Stockfishа.

Maratka · 20.12.2019, 18:20

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

И да. Именно "ресурсов" машинных Lc0 для того, чтобы играть на уровне стокфиша, нужно гораздо больше, если под ними подразумевать число вычислительных операций в секунду. Видеокарта это фактически ASIC, обычный же процессор - нет, флопов в видеокарте больше на порядки

Я формулирую это проще, хотя полное определение будет и длиннее: видеоплата - это сопроцессор, рассчитанный на выполнение определенных операций с высокой скоростью. Причем это применительно к любой задаче: обычный x86-процессор может нарисовать и замечательную 3D-графику. И рисует (3D-дизайн).
И есть игры (старые), где обходились без GPU, все что есть - считалось на CPU. Только вот для актуального на сегодня качества графики производительности CPU недостаточно, причем очень сильно недостаточно, навскидку - на 3-4 порядка, т.е. вместо привычных ~100 FPS в современных 3D-играх будет 0,01-0,1. Если повезет - то 1.0 ;)

И LZ в этом плане не уникален: математика, которая в нем используется ближе к 3D-графике, ибо это однотипные вычисления над большим объемом данных, где нужно много ядер, а не код, который ветвится на каждой пятой строке, где нужен мощный "решатель", с качественным модулем предсказания ветвлений, но не очень важно количество ядер.

Ну и по ядрам: SF даже в топовых турнирах довольствуется где-то 40-45 ядрами, пусть и с двумя потоками на каждом. А на одной GTX 960 (у меня такая) - их 1024.
Каждое ее ядро работает крайне медленно, факт. Но на определенных задачах количество важнее качества. В результате, LZ на моей GTX 960 работает где-то на порядок быстрее, чем на 8-ядерном AMD FX, или 4-ядерном Core.

Grmsh · 20.12.2019, 18:25

ответ: https://imgur.com/a/6YnZ57c

Maratka · 20.12.2019, 18:31

Это не ответ. Это попытка объять необъятное, сравнить кита со слоном. Более приземисто, лучшую в мире сухопутную армию времен Бонопарта с лучшим в мире флотом: Наполеону не было чем высадиться на острове, и захватить его, а англичане не имели сил разбить Наполеона на континенте, даже если бы высадились на него. Собственно потому и не высадились.

И это была патовая ситуация до тех пор, покуда реально хорошая сухопутная армия Бонопарта на столкнулась с еще более лучшей армией Кутузова.

Все то же через 130 лет повторилось: Гитлер не мог взять остров, а британцы не имели сил на континенте. И покуда немцы не истрепали 3/4 своего потенциала в борьбе с явно более сильным СССР, британцы благоразумно отсиживались у себя на острове.

Grmsh · 20.12.2019, 18:49

Maratka - факты есть факты, результаты есть результаты - ответ на вопрос прямо сейчас ---80 до 70 для Lc0 и это меня раздражаеть и из этого следуют мои вопросы !
" Stockfish надо находить эти ходы " !!!

Corrs · 20.12.2019, 19:11

Цитата: Сообщение от Maratka

разве?

можете не сомневаться

Цитата: Сообщение от Grmsh

Почему Stockfish не находить эти ходы ?

Цитата: Сообщение от Grmsh

Lc 0 выиграваеть с небольшой глубиной то есть генерируеть

Цитата: Сообщение от Grmsh

и это меня раздражаеть

Реналь · 20.12.2019, 21:10

Запустил SuperHard 1.01 LP по 2-й позиции поста 192. На глубине 80 он не нашел правильного хода.

Maratka · 20.12.2019, 21:26

Цитата: Сообщение от Grmsh

Maratka - факты есть факты, результаты есть результаты - ответ на вопрос прямо сейчас ---80 до 70 для Lc0

Это не факт от слова "совсем": если Вы не адвансер, вроде как и я не адвансер, то на что Вам нужен этот форум?

Если Вы некий (условно) болельщик, то должны понимать, что контроль в минуту - это хрен пойми что, а не турнир.

А если Вы проф-шахматист в очные шахматы, то тем более полезно понимать, что сравнение LZ vs SF "в лоб" не имеет смысла, ибо каждый из них имеет свою плюсы, и при вашей то квалификации было бы странно спорить на тему "кто лучше", вместо того, чтобы использовать тот или иной движок в зависимости от позиции для анализа отложенной позиции! Хотя объективно - лучше было бы, если бы оба.

Цитата: Сообщение от Grmsh

" Stockfish надо находить эти ходы " !!!

А кто сказал, что SF ли, или что-то там другое ОБЯЗАН найти лучшие ходы?
Лучший - это в среднем лучший. Т.е. выигрывающий из случайной позиции 51:49 - это лучший, при условии, что число позиций стремится к бесконечности. А на 100, 200, да даже и 1000 партиях перевес в 3% очков -это муть, а не преимущество.

05.07.2017, 17:57	#1
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	"Трудные" позиции для движков Интересно, а какой движок сможет найти, что тут: 2r1r1k1/pp1b1p1p/1n2pqp1/4B3/3P4/3B2Q1/PP3PPP/R3R1K1 b - - 0 18 нельзя играть Qd8, т.к. Re4, и... ну в общем резкое падение с +0.2 до +1, и черные (т.е я) достаточно оперативно проигрывают? Тема по позициям, которые трудны для решения некоторым движкам. Последний раз редактировалось Гудвин; 07.07.2017 в 12:52. Причина: добавил диаграмму

13.10.2019, 09:05	#181
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от SergeyMZ Одна из моих партий на ИКЧФ против международного мастера И эта партия еще играется?

13.10.2019, 11:19	#182
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: "Трудные" позиции для движков Kf5 не включая движок

13.10.2019, 11:19	#183
alex1957 2 разряд Регистрация: 18.09.2016 Сообщений: 390 Сказал(а) спасибо: 1,973 Поблагодарили 481 раз(а) в 239 сообщениях Репутация: 102	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от SergeyMZ Одна из моих партий на ИКЧФ против международного мастера. У белых есть сильнейший ход, который решает все. Попробуйте найти его. АсмФиш нашел его спустя 1 час и 40 минут на 48 полуходах. 19. Nf5!!

13.10.2019, 12:07	#184
byan_mivv Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Сообщений: 2,104 Сказал(а) спасибо: 4,488 Поблагодарили 5,221 раз(а) в 1,744 сообщениях Репутация: 435	Re: "Трудные" позиции для движков __________________ "Не-ум - цветы вечности." Ошо

13.10.2019, 12:27	#185
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	Re: "Трудные" позиции для движков r2q1rk1/1pp1b1pp/p1n2n2/3p4/8/N1PR4/PPBP1PPP/R1BQ2K1 b - - 0 14 Самый простой ход за чёрных, уравнивающий сразу позицию.Движки этот ход не видят, по крайней мере раньше не видели - сейчас не проверял. Ответ 14... Bc5! Примерный вариант - 15. Rh3 d4 16. b4 Ba7 [свернуть]

13.10.2019, 12:27	#186
SergeyMZ Гроссмейстер Регистрация: 28.05.2016 Сообщений: 3,184 Сказал(а) спасибо: 11,937 Поблагодарили 5,570 раз(а) в 2,288 сообщениях Репутация: 614 Награды пользователя: Всего наград: 1	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Corrs Kf5 не включая движок

13.10.2019, 14:11	#187
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Гудвин r2q1rk1/1pp1b1pp/p1n2n2/3p4/8/N1PR4/PPBP1PPP/R1BQ2K1 b - - 0 14 Самый простой ход за чёрных, уравнивающий сразу позицию.Движки этот ход не видят, по крайней мере раньше не видели - сейчас не проверял. Ответ 14... Bc5! Примерный вариант - 15. Rh3 d4 16. b4 Ba7 [свернуть] Лила здесь после 3 миллионов узлов b5 предлагает. Это не уравняет здесь?

13.10.2019, 16:02	#188
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Это не уравняет здесь? Не знаю. Этот ход не встречался вроде бы. Обычно там на а3 били слоном с небольшим перевесом белых, так движки советовали раньше играть. Но 14...Сс5 проще, если черные играют на уравнение. Чисто и по человечески ход проще - задвигается далее пешка на d4, что есть захват пространства в центре, ну и ренген на f2 - всё это сдерживает все потуги игры белых на перевес.

02.12.2019, 02:54	#189
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: "Трудные" позиции для движков Sergey Karjakin - Viswanathan Anand Wijk aan Zee 2006 q3nrk1/4bppp/3p4/r3nPP1/4P2P/NpQ1B3/1P4B1/1K1R3R b - - 0 24 Смотрел недавно выпуск на Youtube, в котором Ананд рассказывает об этой позиции. Вариант из партии разыгрывался часто в то время, и Ананд провел серьезную работу в нем. Он знал, что в этой позиции ход 24...Nc7 движки не выводили на первые линии, но оценка сильно падала, если ввести этот ход вручную. Ананд смутно помнил весь анализ, но заставил себя пойти именно так. При просмотре, я подумал: "Ну, Стокфиш наверняка вскроет эту позицию за секунды". И какого же было мое удивление, когда я не смог добиться правильного хода на моей машине. По крайней мере 5-и минут Стокфишу не хватило. Но у меня всегда однопоточный анализ, и не знаю, как будут обстоять дела с большим количестве потоков. Предлагаю проверить. Полное решение: 24... Nc7!! 25. Qxc7 Rc8 26. Qxe7 Nc4

02.12.2019, 04:29	#190
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: "Трудные" позиции для движков Интересно, что SF предлагает Nf6!? тоже с приличным минусом, хотя не настолько приличным, как в варианте с Nc7.

02.12.2019, 13:04	#191
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: "Трудные" позиции для движков http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=72472 Разные очень нейросети как одна в этой позиции играют Kxh4?? и получают мат в 6 ходов. 8/2n5/6p1/P2Pk3/6Kp/7P/6P1/8 w - - 0 1

20.12.2019, 14:55	#192
Grmsh Начинающий Регистрация: 04.12.2017 Сообщений: 16 Сказал(а) спасибо: 15 Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 1	Re: "Трудные" позиции для движков 1. 4q1kr/p6p/1pr1PppB/4Q3/4P3/2P5/PP2B2P/R5K1 b - - 0 1 1. Ф:е5 !! 2. 4rrk1/2pn1p1p/bppq2p1/p1b1p3/P3P1P1/3PNN1P/1PPBQP2/5RRK w - - 0 19 1.Кф5!! 3. q3nrk1/4bppp/3p4/r3nPP1/4P2P/NpQ1B3/1P4B1/1K1R3R b - - 0 24 1...Кц7!! И так далее !!! вопрос : Почему Stockfish не находить эти ходы ?

20.12.2019, 16:09	#193
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: "Трудные" позиции для движков Потому что статическая оценка очень сильно в пользу того, у кого больше материала, а глубины увидеть то, что выигрывающая сторона может постепенно выиграть, а противник не может пошевелиться, не хватает.

20.12.2019, 16:59	#194
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec глубины увидеть то, что выигрывающая сторона может постепенно выиграть, а противник не может пошевелиться, не хватает. правильно говорить "не хватаеть"

20.12.2019, 17:05	#195
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Corrs правильно говорить "не хватаеть" разве?

20.12.2019, 17:11	#196
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Grmsh 1. 4q1kr/p6p/1pr1PppB/4Q3/4P3/2P5/PP2B2P/R5K1 b - - 0 1 1. Ф:е5 !! 2. 4rrk1/2pn1p1p/bppq2p1/p1b1p3/P3P1P1/3PNN1P/1PPBQP2/5RRK w - - 0 19 1.Кф5!! 3. q3nrk1/4bppp/3p4/r3nPP1/4P2P/NpQ1B3/1P4B1/1K1R3R b - - 0 24 1...Кц7!! И так далее !!! вопрос : Почему Stockfish не находить эти ходы ? Вообще, IMHO это хорошие тесты на тактику. Т.е. они решаемы, но не тут и не сейчас за разумное время. Но по мере роста интеллекта движков - вполне могут быть решены скажем через год или два, когда поиск "научится" резать не то, что сейчас, а иное. Ну а оценка в принципе и сегодня хороша.

20.12.2019, 17:41	#197
Valery КМС Регистрация: 15.10.2016 Сообщений: 784 Сказал(а) спасибо: 304 Поблагодарили 1,455 раз(а) в 534 сообщениях Репутация: 183	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от alchemist888 Sergey Karjakin - Viswanathan Anand Wijk aan Zee 2006 q3nrk1/4bppp/3p4/r3nPP1/4P2P/NpQ1B3/1P4B1/1K1R3R b - - 0 24 Смотрел недавно выпуск на Youtube, в котором Ананд рассказывает об этой позиции. Вариант из партии разыгрывался часто в то время, и Ананд провел серьезную работу в нем. Он знал, что в этой позиции ход 24...Nc7 движки не выводили на первые линии, но оценка сильно падала, если ввести этот ход вручную. Ананд смутно помнил весь анализ, но заставил себя пойти именно так. При просмотре, я подумал: "Ну, Стокфиш наверняка вскроет эту позицию за секунды". И какого же было мое удивление, когда я не смог добиться правильного хода на моей машине. По крайней мере 5-и минут Стокфишу не хватило. Но у меня всегда однопоточный анализ, и не знаю, как будут обстоять дела с большим количестве потоков. Предлагаю проверить. Полное решение: 24... Nc7!! 25. Qxc7 Rc8 26. Qxe7 Nc4 Не знаю, как у других, но мой Стокфиш нашёл ход 24... Nc7!! спустя 3 мин. с оценкой -3,08, а спустя ещё 2 мин. оценка выросла до -5,78. По второй линии программа выдавала ход 24... d5 с оценкой -1,87. А первоначально, в первые 3 мин., действительно, по первой линии шёл ход 24... Nf6, а по второй, всё тот же ход 24... d5. Спустя 20 мин. программа определилась с ходами по первой линии 24... Nc7 с оценкой -7,68, а по второй линии 24... Nf6 с оценкой -1,38.

20.12.2019, 17:47	#198
Grmsh Начинающий Регистрация: 04.12.2017 Сообщений: 16 Сказал(а) спасибо: 15 Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 1	Re: "Трудные" позиции для движков Хахххх , тогда как Stockfish может выиграть у Lc 0 ? Lc 0 выиграваеть с небольшой глубиной то есть генерируеть и делает правильные ходы в игре . Как Lc 0 делает это с меньшими ресурсами ( на небольшой глубиной ) ? Просто у Stockfish баланса нет -выигрывающий или спасательный ход и глубины !? В позициях выше игра в три хода выиграна !

20.12.2019, 17:49	#199
Grmsh Начинающий Регистрация: 04.12.2017 Сообщений: 16 Сказал(а) спасибо: 15 Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 1	Re: "Трудные" позиции для движков Valery а а если твой Stockfish играет 3 минуты контроля ?

20.12.2019, 17:53	#200
Grmsh Начинающий Регистрация: 04.12.2017 Сообщений: 16 Сказал(а) спасибо: 15 Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 1	Re: "Трудные" позиции для движков Maratka сказал : Вообще, IMHO это хорошие тесты на тактику. Т.е. они решаемы, но не тут и не сейчас за разумное время. Но по мере роста интеллекта движков - вполне могут быть решены скажем через год или два, когда поиск "научится" резать не то, что сейчас, а иное. Ну а оценка в принципе и сегодня хороша хороший ответ Maratka - спасибо !

20.12.2019, 17:53	#201
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Grmsh Хахххх , тогда как Stockfish может выиграть у Lc 0 ? Lc 0 выиграваеть с небольшой глубиной то есть генерируеть и делает правильные ходы в игре . Как Lc 0 делает это с меньшими ресурсами ( на небольшой глубиной ) ? Просто у Stockfish баланса нет -выигрывающий или спасательный ход и глубины !? В позициях выше игра в три хода выиграна ! Вы как-то совсем не представляете, как работает Lc0. Для неё понятие "глубина" имеет ещё меньше смысла, чем для SF. И да. Именно "ресурсов" машинных Lc0 для того, чтобы играть на уровне стокфиша, нужно гораздо больше, если под ними подразумевать число вычислительных операций в секунду. Видеокарта это фактически ASIC, обычный же процессор - нет, флопов в видеокарте больше на порядки По поводу этих позиций - ошибка тут либо в том, что оценка слишком хороша для стороны, которая проигрывает, ну или в том, что не может досчитать на достаточную глубину, чтобы увидеть, что реальная оценка не такая уж и хорошая по сравнению с тем, что даёт статика. Как Вам больше нравится.

20.12.2019, 18:06	#202
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Grmsh Хахххх , тогда как Stockfish может выиграть у Lc 0 ? Lc 0 выиграваеть с небольшой глубиной то есть генерируеть и делает правильные ходы в игре . Есть два перца: Один играет стратегически правильные ходы, в случае, если нет позиции с обострением, и "валится" если обострение есть. Второй - не умеет играть стратегически, но в легкую считает форсированный мат в 15 ходов, где слабейший должен защищаться единственными ходами, иначе мат будет еще раньше. Вопрос: кто играет лучше?

20.12.2019, 18:18	#203
Valery КМС Регистрация: 15.10.2016 Сообщений: 784 Сказал(а) спасибо: 304 Поблагодарили 1,455 раз(а) в 534 сообщениях Репутация: 183	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Grmsh Valery а а если твой Stockfish играет 3 минуты контроля ? Если данная позиция из блиц. партии, в таком случае Stockfish "тугодум". Я же приводил варианты в расчёте на то, что можно "пораскинуть мозгами" чуть подольше, взяв в помощники и "мозги" Stockfishа.

20.12.2019, 18:20	#204
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec И да. Именно "ресурсов" машинных Lc0 для того, чтобы играть на уровне стокфиша, нужно гораздо больше, если под ними подразумевать число вычислительных операций в секунду. Видеокарта это фактически ASIC, обычный же процессор - нет, флопов в видеокарте больше на порядки Я формулирую это проще, хотя полное определение будет и длиннее: видеоплата - это сопроцессор, рассчитанный на выполнение определенных операций с высокой скоростью. Причем это применительно к любой задаче: обычный x86-процессор может нарисовать и замечательную 3D-графику. И рисует (3D-дизайн). И есть игры (старые), где обходились без GPU, все что есть - считалось на CPU. Только вот для актуального на сегодня качества графики производительности CPU недостаточно, причем очень сильно недостаточно, навскидку - на 3-4 порядка, т.е. вместо привычных ~100 FPS в современных 3D-играх будет 0,01-0,1. Если повезет - то 1.0 ;) И LZ в этом плане не уникален: математика, которая в нем используется ближе к 3D-графике, ибо это однотипные вычисления над большим объемом данных, где нужно много ядер, а не код, который ветвится на каждой пятой строке, где нужен мощный "решатель", с качественным модулем предсказания ветвлений, но не очень важно количество ядер. Ну и по ядрам: SF даже в топовых турнирах довольствуется где-то 40-45 ядрами, пусть и с двумя потоками на каждом. А на одной GTX 960 (у меня такая) - их 1024. Каждое ее ядро работает крайне медленно, факт. Но на определенных задачах количество важнее качества. В результате, LZ на моей GTX 960 работает где-то на порядок быстрее, чем на 8-ядерном AMD FX, или 4-ядерном Core.

20.12.2019, 18:25	#205
Grmsh Начинающий Регистрация: 04.12.2017 Сообщений: 16 Сказал(а) спасибо: 15 Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 1	Re: "Трудные" позиции для движков ответ: https://imgur.com/a/6YnZ57c

20.12.2019, 18:31	#206
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Трудные" позиции для движков Это не ответ. Это попытка объять необъятное, сравнить кита со слоном. Более приземисто, лучшую в мире сухопутную армию времен Бонопарта с лучшим в мире флотом: Наполеону не было чем высадиться на острове, и захватить его, а англичане не имели сил разбить Наполеона на континенте, даже если бы высадились на него. Собственно потому и не высадились. И это была патовая ситуация до тех пор, покуда реально хорошая сухопутная армия Бонопарта на столкнулась с еще более лучшей армией Кутузова. Все то же через 130 лет повторилось: Гитлер не мог взять остров, а британцы не имели сил на континенте. И покуда немцы не истрепали 3/4 своего потенциала в борьбе с явно более сильным СССР, британцы благоразумно отсиживались у себя на острове.

20.12.2019, 18:49	#207
Grmsh Начинающий Регистрация: 04.12.2017 Сообщений: 16 Сказал(а) спасибо: 15 Поблагодарили 5 раз(а) в 3 сообщениях Репутация: 1	Re: "Трудные" позиции для движков Maratka - факты есть факты, результаты есть результаты - ответ на вопрос прямо сейчас ---80 до 70 для Lc0 и это меня раздражаеть и из этого следуют мои вопросы ! " Stockfish надо находить эти ходы " !!!

20.12.2019, 19:11	#208
Corrs Гроссмейстер Регистрация: 04.04.2019 Сообщений: 2,306 Сказал(а) спасибо: 2,100 Поблагодарили 2,294 раз(а) в 1,175 сообщениях Репутация: 240	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Maratka разве? можете не сомневаться Цитата: Сообщение от Grmsh Почему Stockfish не находить эти ходы ? Цитата: Сообщение от Grmsh Lc 0 выиграваеть с небольшой глубиной то есть генерируеть Цитата: Сообщение от Grmsh и это меня раздражаеть

20.12.2019, 21:10	#209
Реналь 1 разряд Регистрация: 17.10.2016 Сообщений: 597 Сказал(а) спасибо: 355 Поблагодарили 1,467 раз(а) в 424 сообщениях Репутация: 220	Re: "Трудные" позиции для движков Запустил SuperHard 1.01 LP по 2-й позиции поста 192. На глубине 80 он не нашел правильного хода.

20.12.2019, 21:26	#210
Maratka Эксперт ТС Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Трудные" позиции для движков Цитата: Сообщение от Grmsh Maratka - факты есть факты, результаты есть результаты - ответ на вопрос прямо сейчас ---80 до 70 для Lc0 Это не факт от слова "совсем": если Вы не адвансер, вроде как и я не адвансер, то на что Вам нужен этот форум? Если Вы некий (условно) болельщик, то должны понимать, что контроль в минуту - это хрен пойми что, а не турнир. А если Вы проф-шахматист в очные шахматы, то тем более полезно понимать, что сравнение LZ vs SF "в лоб" не имеет смысла, ибо каждый из них имеет свою плюсы, и при вашей то квалификации было бы странно спорить на тему "кто лучше", вместо того, чтобы использовать тот или иной движок в зависимости от позиции для анализа отложенной позиции! Хотя объективно - лучше было бы, если бы оба. Цитата: Сообщение от Grmsh " Stockfish надо находить эти ходы " !!! А кто сказал, что SF ли, или что-то там другое ОБЯЗАН найти лучшие ходы? Лучший - это в среднем лучший. Т.е. выигрывающий из случайной позиции 51:49 - это лучший, при условии, что число позиций стремится к бесконечности. А на 100, 200, да даже и 1000 партиях перевес в 3% очков -это муть, а не преимущество.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)