Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

[Владимир001]

[Барков Кирилл]

Цитата: Сообщение от sergey1963

слона разменяют на коня- чернопольник тут вообще не нужен...

1. d4 Nf6 2. Bf4 c5 3. d5 d6 4. Nc3 a6 5. a4 e5 6. Bg3 Qb6 7. Ra3 Bf5 8. Rb3
Qc7 9. Nf3 Be4 10. e3 Nbd7 11. Be2 Be7 12. O-O O-O 13. Ra3 Rab8 14. a5 h6 15.
Bh4 Bd8 16. Ra1 Bxf3 17. Bxf3 g6 18. Be2 Ne8 19. Bg3 Ng7 20. f3 f5 21. Kh1 Bg5
22. Bf2 Kh7 23. Bd3 Rf7 24. e4 Rbf8 25. exf5 gxf5 26. g3 Kg8 27. Qe2 Re8 28.
Bg1

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

В ASFC сами по себе расстановки в чисто шахматном плане не представляют особой ценности, и разбираться в них бесполезно. Тем более, что некоторые из них весьма запутанные, это верно. Но!
Важна компьютерная оценка начальной позиции, а она, как правило, находится в районе +1,00 и выше (либо -1,00, если сильнейшая сторона - черные). Задача организаторов — найти такие расстановки, при которых нельзя было бы наверняка предсказать результат партии, а задача игроков — добиться положительного результата.

Про то, что расстановки не представляют ценности не согласен. Попробуйте, поиграйте расстановки с конями по углами, с криво расположенными слонами. Это будут, действительно, хаотичные шахматы. Есть ещё не детерминированные начальные позиции с хорошим расположением фигур? Все расстановки фишеровские проанализировал, нашел только одну, которой не было в турнирах ASFC.

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Programmist

Про то, что расстановки не представляют ценности не согласен. Попробуйте, поиграйте расстановки с конями по углами, с криво расположенными слонами. Это будут, действительно, хаотичные шахматы. Есть ещё не детерминированные начальные позиции с хорошим расположением фигур? Все расстановки фишеровские проанализировал, нашел только одну, которой не было в турнирах ASFC.

Это спор из той же серии, что и спор о шахматах вообще. Что такое шахматы — спорт, наука или исскуство? Для меня шахматы прежде всего спорт, но у других может быть иное мнение.

То же самое и с расстановками. Для меня они представляют интерес прежде всего в спортивном отношении — можно ли в данной конкретной расстановке защититься чёрными и выиграть белыми, и каковы шансы в процентном отношении в обоих случаях. Эту мысль я и пытался донести в цитируемом Вами сообщении.
Однако я допускаю, что для кого-то расстановки могут представлять, помимо спортивной, еще и теоретическую, и даже чисто эстетическую ценности, почему нет?

Хотя в данном случае спортивная и теоретическая ценности в чем-то пересекаются, на мой взгляд. Просто теоретическую ценность расстановки представляют, как правило, для организаторов, а спортивную — для игроков...

[Барков Кирилл]

1. d4 Nf6 2. Bf4 c5 3. d5 d6 4. Nc3 a6 5. a4 e5 6. Bg3 Qb6 7. Ra3 Bf5 8. Rb3
Qc7 9. Nf3 Be4 10. e3 Nbd7 11. Be2 Be7 12. O-O O-O 13. Ra3 Rab8 14. a5 h6 15.
Bh4 Bd8 16. Ra1 Bxf3 17. Bxf3 g6 18. Be2 Ne8 19. Bg3 Ng7 20. f3 f5 21. Kh1 Bg5
22. Bf2 Kh7 23. Bd3 Rf7 24. e4 Rbf8 25. exf5 gxf5 26. g3 Kg8 27. Qe2 Re8 28.
Bg1 Nf8 29. Qg2 Ng6 30. Na4 h5 31. Nb6 Bh6 32. Nc4 Rf6 33. Be3 Bxe3 34. Nxe3
Ref8 35. Qd2 f4 36. gxf4 Nxf4 37. Be4 R8f7 38. Rg1 Kf8 39. c4 Ne8 40. Rg3 Qd7
41. Ng2 Rg7 42. Nxf4 Rxf4 43. Rag1

[AlphaZero]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Просто теоретическую ценность расстановки представляют, как правило, для организаторов,

Извини, я перебью. Для организаторов и вовсе даже не теоретическую ценность представляет не расстановка каких-то там фишечек на доске участников, а с мероприятия дебет-кредет посчитайтинг и бабло лопатой загребайтинг.

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

Разменял слона в более выгодной редакции, коня перевел на королевский фланг, организовал там подрыв. Слона белопольного водрузил в центр. Ладьи по линии g сдвоил. Белые добились выигранной позиции по всем фронтам.

Просто замечательно- полная доминация белых... из-за ничего неделания черных, переведи они короля на ферзевый фланг- дела бы пошли по-другому- 41...Nxg2, имея ввиду эвакуацию короля-

4n3/1pkq1r2/p2p1r2/P1pPp3/2P1B2R/5P2/1P4QP/R6K w - - 1 46

и чего здесь делать белым?- их король попадает под раздачу, а ладейник с лишней пешкой- как обычно- ничья...

[Барков Кирилл]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Просто замечательно- полная доминация белых... из-за ничего неделания черных, переведи они короля на ферзевый фланг- дела бы пошли по-другому- 41...Nxg2, имея ввиду эвакуацию короля-

4n3/1pkq1r2/p2p1r2/P1pPp3/2P1B2R/5P2/1P4QP/R6K w - - 1 46

и чего здесь делать белым?- их король попадает под раздачу, а ладейник с лишней пешкой- как обычно- ничья...

Не совсем понял, как белый ферзь оказался на g2.

42.Rg2. Ферзь нужен на d2, чтобы провести b4. Здесь эвакуация не пройдет. Потому что после рейда короля на ферзевый фланг последует b4.

4n3/1p1qkr2/p2p1r2/P1pPp2p/1PP1B3/5P2/3Q2RP/R6K b - b3 0 43

[sergey1963]

тогда да- значит план черных с f4 проваливается, но можно отсидеться в активной обороне- 35... Qf7
1.d4 Nf6 2.Bf4 c5 3.d5 d6 4.Nc3 a6 5.a4 e5 6.Bg3 Qb6 7.Ra3 Bf5 8.Rb3 Qc7 9.Nf3 Be4 10.e3 Nbd7 11.Be2 Be7 12.O-O O-O 13.Ra3 Rab8 14.a5 h6 15.Bh4 Bd8 16.Ra1 Bxf3 17.Bxf3 g6 18.Be2 Ne8 19.Bg3 Ng7 20.f3 f5 21.Kh1 Bg5 22.Bf2 Kh7 23.Bd3 Rf7 24.e4 Rbf8 25.exf5 gxf5 26.g3 Kg8 27.Qe2 Re8 28.Bg1 Nf8 29.Qg2 Ng6 30.Na4 h5 31.Nb6 Bh6 32.Nc4 Rf6 33.Be3 Bxe3 34.Nxe3 Ref8 35.Qd2 Qf7 36.Rg1 e4 37.fxe4 fxe4 38.Bxe4 Rf2 39.Qe1 Qe8 40.Nc4 Ne5 41.Nxe5 Qxe5 42.Bd3 Qxd5+ 43.Be4 Qe6 44.Bxb7 Rxc2 45.Rd1 Kh8

[Барков Кирилл]

Цитата: Сообщение от sergey1963

тогда да- значит план черных с f4 проваливается, но можно отсидеться в активной обороне- 35... Qf7
1.d4 Nf6 2.Bf4 c5 3.d5 d6 4.Nc3 a6 5.a4 e5 6.Bg3 Qb6 7.Ra3 Bf5 8.Rb3 Qc7 9.Nf3 Be4 10.e3 Nbd7 11.Be2 Be7 12.O-O O-O 13.Ra3 Rab8 14.a5 h6 15.Bh4 Bd8 16.Ra1 Bxf3 17.Bxf3 g6 18.Be2 Ne8 19.Bg3 Ng7 20.f3 f5 21.Kh1 Bg5 22.Bf2 Kh7 23.Bd3 Rf7 24.e4 Rbf8 25.exf5 gxf5 26.g3 Kg8 27.Qe2 Re8 28.Bg1 Nf8 29.Qg2 Ng6 30.Na4 h5 31.Nb6 Bh6 32.Nc4 Rf6 33.Be3 Bxe3 34.Nxe3 Ref8 35.Qd2 Qf7 36.Rg1 e4 37.fxe4 fxe4 38.Bxe4 Rf2 39.Qe1 Qe8 40.Nc4 Ne5 41.Nxe5 Qxe5 42.Bd3 Qxd5+ 43.Be4 Qe6 44.Bxb7 Rxc2 45.Rd1 Kh8

интересен сам таран Блэкберна- редкая штука...

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от AlphaZero

Извини, я перебью. Для организаторов и вовсе даже не теоретическую ценность представляет не расстановка каких-то там фишечек на доске участников, а с мероприятия дебет-кредет посчитайтинг и бабло лопатой загребайтинг.

Где как, а касаемо турниров ASFC (мы же о них говорим) организатор сам спонсирует проведение этих самых турниров. Во всяком случае, до недавнего времени спонсировал. Он же и формирует призовой фонд турнира. А если ещё учесть, что вступительные взносы с участников никогда не взымались и не взымаются, чисто в финансовом плане организаторы оказываются, наоборот, в накладе...

[concord]

Предполагаю,если бы не пандемия,может и все дальше нормально продолжалось!
Финансовые вопросы многое решают! Готов внести 500 рублей (безвозместно)
Я в первых рядах за ASFC,думаю все наладится,и сильнейший Офицер сыграет(надеюсь продует мне) в следующем году,в турнире!!!

[Programmist]

Правы были те, кто говорил, что без призов будут сложности с комплектованием турнира. Полагаю, это объективно, так как турниры изолированы от популярных рейтинговых систем. Но удалось скомплектовать матч, так что, все продолжается. Фонд потратил часть призовых средств исключительно на нужды компьютерных шахмат. Но Фонд не имеет возможности спонсировать все адвансовые соревнования. Фонд выполнил программу по исследованию шахмат. Оказалось, что для преодоления ничейности достаточно брать начальные позиции с определенным перевесом у сильнейшей стороны. Это большое достижение с точки зрения Фонда.

[concord]

Цитата: Сообщение от Programmist

Правы были те, кто говорил, что без призов будут сложности с комплектованием турнира. Полагаю, это объективно, так как турниры изолированы от популярных рейтинговых систем. Но удалось скомплектовать матч, так что, все продолжается. Фонд потратил часть призовых средств исключительно на нужды компьютерных шахмат. Но Фонд не имеет возможности спонсировать все адвансовые соревнования. Фонд выполнил программу по исследованию шахмат. Оказалось, что для преодоления ничейности достаточно брать начальные позиции с определенным перевесом у сильнейшей стороны. Это большое достижение с точки зрения Фонда.

Лев,напиши в личку.Пообщаемся ,буду рад.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Фонд выполнил программу по исследованию шахмат. Оказалось, что для преодоления ничейности достаточно брать начальные позиции с определенным перевесом у сильнейшей стороны. Это большое достижение с точки зрения Фонда.

С таким же успехом можно было снимать с начальной расстановки у черных слонов, а у белых коней, ну или там пешки какие-то несимметричные. Для чего было все это "извращение", простите?
Дайте нормальный стимул, скажем, 10000 долларов, как будут готовы коммерческие движки, которые всех тут вынесут. В королевских шахматах такой движок был создан вообще почти бесплатно, и вот теперь гроссмейстеры проигрывают не гроссмейстеру...

[Programmist]

Нет, если снять у белых коней, а у черных слонов, то получится не играбельная позиция с точки зрения адванса.
ASFC это и есть шахматы, и в них используются те же движки, Стокфиш, например. Кого они могут вынести? А ASFC нужно для нормальной игры в адванс. Но вам интересно не анализировать шахматные позиции с целью победы, а нечто другое.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Нет, если снять у белых коней, а у черных слонов, то получится не играбельная позиция с точки зрения адванса.
ASFC это и есть шахматы, и в них используются те же движки, Стокфиш, например. Кого они могут вынести? А ASFC нужно для нормальной игры в адванс. Но вам интересно не анализировать шахматные позиции с целью победы, а нечто другое.

Лев, мне интересно создавать что-то безошибочное, то, про что потом можно сказать - это эталон. И мне до фонаря, если получится ничья. "Полотна" в истории создают немногие, а сотни при этом создают какие-то шлаки, маты в центре доски, еще какие- то недоанализированные фэйлы. Уж лучше я буду анализировать , условно говоря, 24 часа на ход в 10 партиях, и все они будут безупречными, чем буду играть 50-100 партий но по 3-5 часов на ход.
Для того, чтобы ошибаться, "придуманы" очные шахматы. Адванс "придуман" не для этого.

[sergey1963]

Барков Кирилл,
честно говоря- мне никоим образом не импонирует ладья в3- на нее всегда можно напасть пешкой и рисунок игры сразу изменится, начиная с 9 хода черных...
1.d4 Nf6 2.Bf4 c5 3.d5 d6 4.Nc3 a6 5.a4 e5 6.Bg3 Qb6 7.Ra3 Bf5 8.Rb3 Qc7 9.Nf3 c4 10.Ra3 Be4 11.e3 Qc5 12.Be2 Bxd5 13.Nxd5 Nxd5 14.O-O Nf6 15.Nd2 d5 16.Bxe5 Nbd7 17.Bg3 Be7 18.Bf3 Rd8 19.e4 dxe4 20.Nxe4 Nxe4 21.Bxe4 O-O 22.Qf3 b5 23.Raa1 Bd6 24.Bxd6 Qxd6 25.axb5 axb5 26.Rfd1 Qe7 27.Ra7 Qe6 28.Ra8 Rxa8 29.Bxa8 Nf6 30.Bc6 h5

[Programmist]

Просто анализ позиций, это не игра. И в чем интерес анализировать ничейные позиции с большим запасом с массой не проигрывающих ходов? Интереснее анализировать сложные позиции с неизвестной оценкой, в которых, возможно, только несколько выигрывающих или не проигрывающих ходов.

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Константин85

Лев, мне интересно создавать что-то безошибочное, то, про что потом можно сказать - это эталон. И мне до фонаря, если получится ничья.

Вооот! Это, Костя, как раз образец чисто теоретического подхода к шахматам. Даже на гранью с эстетическим, я бы сказал Т.е когда спортивный результат отходит на второй план, уступая место "истине" в том виде, в каком она представляется шахматисту. Здесь сразу всплывают в памяти мучительные, часовые раздумья Каспарова (в дебюте!) во время матчей с Карповым. А причина всё та же — поиск истины! Карпов, например, будучи игроком гораздо более практичного плана, относился к любой позиции по-игроцки и такой "непозволительной роскоши"себе не позволял. Налицо разница в подходах к шахматам как таковым. Один — игрок, другой — исследователь.

Что же касается чисто игроцких навыков, то Антисим, на мой взгляд, гораздо более подходит для совершенствования собственной игры. Там просто шире поле для маневра, и большую часть партии игроки идут по "целине", принимая буквально на каждом шагу ответственные решения.
А если отвлечься от того, что шахматы — это только когда на доске классическая начальная расстановка, то стремиться к эталону можно и в ASFC . Да, там это делать сложнее, но зато рельефнее проявляется практическая сила каждого отдельно взятого игрока

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Просто анализ позиций, это не игра. И в чем интерес анализировать ничейные позиции

Позиции не ничейные, они могут быть равными, но не ничейными уж никак, во всяком случае, пока не существует 32фигурных "эндшпильных" таблиц!

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Интереснее анализировать сложные позиции с неизвестной оценкой, в которых, возможно, только несколько выигрывающих или не проигрывающих ходов.

Мне такие позиции интересны, когда у меня лучше
Когда у меня хуже, а еще и "с раздачи" (и без доп стимула), то извините. Это для мазохистов, а я больше перфекционист.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

А если отвлечься от того, что шахматы — это только когда на доске классическая начальная расстановка, то стремиться к эталону можно и в ASFC . Да, там это делать сложнее, но зато рельефнее проявляется практическая сила каждого отдельно взятого игрока

Практическая сила, да и вообще "сила" шахматиста проявляется в очной игре и только в ней.
Любой адванс - это лишь сравнение мотиваций. И тут антисим ничем не отличается от классики.

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Константин85

Позиции не ничейные, они могут быть равными, но не ничейными уж никак, во всяком случае, пока не существует 32фигурных "эндшпильных" таблиц!

Мне такие позиции интересны, когда у меня лучше
Когда у меня хуже, а еще и "с раздачи" (и без доп стимула), то извините. Это для мазохистов, а я больше перфекционист.

Оказалось, что в шахматах на уровне адванса равные позиции являются ничейными. И никаких 32-фигурных таблиц не нужно, достаточно новой версии Стокфиша, многоядерного процессора и базы. Практика соревнований это показывает.
В основном, источником результативности являются вами не любимые " шлаки, маты в центре доски, еще какие- то недоанализированные фэйлы". А вот в ASFC можно победить, превзойдя соперника в анализе. За счет новинок, планов и этюдов.

Вы не хотите, чтобы у вас было хуже, соперник тоже не хочет обычно, и получается равная ничейная позиция. В чем вы нашли интерес её анализировать, непонятно. Но я понял, что вам это по каким-то причинам нравится.

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Programmist

Оказалось, что в шахматах на уровне адванса равные позиции являются ничейными. И никаких 32-фигурных таблиц не нужно, достаточно новой версии Стокфиша, многоядерного процессора и базы. Практика соревнований это показывает.
В основном, источником результативности являются вами не любимые " шлаки, маты в центре доски, еще какие- то недоанализированные фэйлы". А вот в ASFC можно победить, превзойдя соперника в анализе. За счет новинок, планов и этюдов.

Вы не хотите, чтобы у вас было хуже, соперник тоже не хочет обычно, и получается равная ничейная позиция. В чем вы нашли интерес её анализировать, непонятно. Но я понял, что вам это по каким-то причинам нравится.

Вы неправыРезультативные партии никуда не делить, в том числе и на самом высоком уровне. И не достаточно нового Стокфиша, базы и сильного компьютера. Есть еще что-то. И практика соревнований это показывает.
Чем антисим отличается? Тем, что нужно пока что дольше анализировать - ок, я не спорю. А будет мотивация и нейросеть и движки сожрут и антисим.

[Ofiscer]

В Антисиме просто шире размах и многообразнее задачи, решаемые за доской, что должно быть более интересно по идее для адвансера.
Однако тут уж у кого к чему больше "лежит душа", что называется. Кому-то нравится совершенствоваться в метании дротиков, а кому-то больше по нраву метание копья . И то, и другое по-своему интересно.

Некоторые грибники, например, не любят осваивать новые территории, предпочитая ходить по своим, натоптаным местечкам, даже если часами кружат впустую. Для них главное - процесс, а не результат

[Valery]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Некоторые грибники, например, не любят осваивать новые территории, предпочитая ходить по своим, натоптаным местечкам, даже если часами кружат впустую. Для них главное - процесс, а не результат

Мне видится немного другой вывод по поводу грибников.
Те грибники, которые предпочитают ходить по своим натоптанным местечкам, уверены в том, что в этих местах они наверняка найдут то, зачем пришли. Им нет необходимости кружить впустую, так как они отлично знают эти места, в отличие от тех, кто осваивает новые территории, в надежде найти грибное место.
Так что для первых, скорее главное не процесс, а результат.
Для вторых же важнее процесс и надежда на удачу, предполагая, что кто ищет, тот всегда найдёт!
Однако, в неизвестных местах увеличивается риск заблудиться и уменьшается шанс набрать полную корзину грибов!
Так что выбор за вами. Либо за пару часов набрать 100% грибов на жарёху, либо ходить целый день с непредсказуемым результатом!
Так и с заочниками, каждый выбирает ту полянку, которая, на их взгляд, более грибная!

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Valery

Мне видится немного другой вывод по поводу грибников.
Те грибники, которые предпочитают ходить по своим натоптанным местечкам, уверены в том, что в этих местах они наверняка найдут то, зачем пришли. Им нет необходимости кружить впустую, так как они отлично знают эти места, в отличие от тех, кто осваивает новые территории, в надежде найти грибное место.
Так что для первых, скорее главное не процесс, а результат.
Для вторых же важнее процесс и надежда на удачу, предполагая, что кто ищет, тот всегда найдёт!

Как показывает общение на форуме (с Константином, например), далеко не всем заочникам-классикам важен результат: "мне пофиг — ничья, так ничья"
А если взглянуть на статистику последних турниров более-менее нормальной категории, то любому станет ясно, что свое натоптаное местечко, которое раньше было грибным, давно уже не балует грибников своими плодами. Однако большинство "грибников" предпочитает оставаться в родном лесу, довольствуясь малым (либо вообще ничем), хотя и всё чаще появляются те, кто вообще завязывает с грибной охотой.
Так что здесь уже нечто иное, чем достижение результата. Скорее привязанность к чему-то родному и до боли знакомому...


А ежели своё место, да давало бы плоды, то кто ж с него уйдёт-то, ясен пень! Когда грибы идут, то тут, как правило, и процесс, и результат есть. И жареха под беленькую...

[ba70]

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

В Антисиме просто шире размах и многообразнее задачи, решаемые за доской, что должно быть более интересно по идее для адвансера.
Однако тут уж у кого к чему больше "лежит душа", что называется. Кому-то нравится совершенствоваться в метании дротиков, а кому-то больше по нраву метание копья . И то, и другое по-своему интересно.

Некоторые грибники, например, не любят осваивать новые территории, предпочитая ходить по своим, натоптаным местечкам, даже если часами кружат впустую. Для них главное - процесс, а не результат

Антисим выглядит terra incognita лишь до того времени, пока он никому не интересен и не мотивирует им заниматься. Поэтому он не может стать "заменой" нормальным шахматам. Как только у людей появится мотивация, антисим будет изучен, а некоторые расстановки, полагаю, вообще рассчитают до результата. Конечно, можно будет постоянно мимикрировать, можно менять расстановки или даже количество фигур, но так никогда не собрать приличную аудиторию. Имхо, людям нужно что-то постоянное. Шахматы Фишера продвигала сама ИКЧФ, ну и кому это интересно? Чуть поиграли и плюнули. Но движок под них сделали. Под королевские шахматы тоже есть движок. Вылезет антисим чуть повыше - и его убьют движком. Хотите соревноваться в анализе позиций, дак возьмите шахматные задачи и анализируйте))) Нет-нет, я вовсе не против антисима или шахмат на доске 10 на 10, просто не понимаю, что там лучше? Не спорю, вполне можно сыграть "от безделия" или за деньги, но какой смысл углубляться в антисим?