TCEC 19

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Тогда вообще зачем этот цирк? Играем сразу сток против лилы, бесконечно, это как реал с барселоной.

Затем, что неизвестно, кто и как вырастет впоследствии. Мог ли кто-то два месяца назад предугадать, что SF12 выйдет в первых числах сентября с превосходством в 130 Elo над версией 11?

Ну и кроме того, есть возможность чуть поправить правила турнира, и тогда массовка очень даже пригодится, ну например разница в очках между движками в отборе засчитывается в финале. Скажем, выиграет отбор LZ с перевесом в 0,5 очка - значит в финале при счете 50:50 победитель LZ.

Вполне кстати нормальный ход, ибо выносить хвост и более-менее равного себе - это не одни и те же движки и/или их настройки.

[Alvir]

Кто знает, какой регламент в S19 - Division P? Вроде написано так:

"6. Premier Division
a. The Premier Division is the fifth Event of TCEC Season 19.
b. Premier Division or DivP consists of 8 engines including the 2 promotions from L1.
c. It is a 3x double round robin at TC 90+10 with a randomized 8-move opening book by Nelson Hernandez (Book E)."

По 6 партий получается же должны были играть или как?

[svoitsl]

А вроде чуть раньше писали, что решили растянуть удовольствие

[AndreyZhivotkov]

Дожмёт или нет. Интересно посмотреть ответную партию.

[Maratka]

Первое поражение LZ (догадайтесь от кого )
Соответственно, "не битый" пока что один остался.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от AndreyZhivotkov

Дожмёт или нет. Интересно посмотреть ответную партию.

Ну, учитывая, что LZ к 25-30 ходу рисует то же, что и на 9-м, после выхода из дебюта, ничего там интересного не будет, SF уравняет к 20-25-му ходу: не видит там LZ атаки за белых.

[Maratka]

Вот что хороший поиск делает!

[Переяслав]

Комментарии Йеруна Номена по поводу выбора дебютов в суперфинале TCEC 19:

Цитата:

"Вот наиболее важные детали моего выбора дебютов для участия в суперфинале TCEC 19:

После Суперфинала TCEC 18 были разыграны два бонусных события с коротким, сбалансированным дебютом. Результат был предсказуем: более 90% ничьих и много игр, в которых оценки оставались близкими к 0.00, при этом мало что происходило на доске. Таким образом, вывод ясен: для того, чтобы компьютерные шахматы (и TCEC!) оставались интересными, абсолютно необходимы несбалансированные дебюты с более высокими выходами из книг.

Книга для Суперфинала TCEC19 была в основном завершена в апреле 2020 года. Увидев суперфинал TCEC 18, в котором было несколько неудачных дебютных линий, я решил провести тщательную быструю проверку со Stockfish и Leela по суперфинал-книге TCEC 19. Это привело к тому, что 3 июля была удалена пара плохих линий, которые были заменены на более подходящие. Обычно я больше не меняю книги, когда они заканчиваются, но из-за суперфинального опыта TCEC 18 я решил действовать и внести поправки.

Как обычно, будут разыграны все важные дебюты, так же как и в суперфинале TCEC 18 будет намного больше рискованных дебютных линий по сравнению с TCEC 16 и ранее. Впрочем, книга в суперфинале TCEC 19 будет менее экстремальная, чем в суперфинале TCEC 18, что, на мой взгляд, было немного чересчур.

Выбранные линии обычно имеют длину от 1 до 13 ходов; есть четыре линии, которые составляют только 1 ход (т.е. первый белый и черный), есть одна линия с 14 ходами книги. Из 1 хода одна довольно актуальна, остальные три несбалансированы.

Несколько подсказок: в этом суперфинале мы увидим возвращение Grünfeld Indian, дебют, который всегда вызывает у меня головную боль, так как большинство линий слишком ничейные для суперфинала TCEC. Конечно, присутствует и королевский гамбит.

Средняя длина хода 6,44 (что на 0,6 меньше, чем в суперфинале TCEC 18).
В наборе есть острые, а также позиционные линии, более сложные линии, линии с противоположной рокировкой ("SALC", т.е. короткая и длинная рокировка), сомнительные линии, линии с дисбалансом в материале и гамбитах; мои личные любимые линии - #12, #17, #20, #28, #36 и #48 до #50.

Так как за TCEC следят и сильные гроссмейстеры, и мы также видим игры TCEC, упоминаемые на теоретических сайтах как https://www.chesspublishing.com/content/, я сейчас также предпочитаю включить некоторые теоретически важные линии, чтобы посмотреть, могут ли движки генерировать интересные новинки.

Важнейшими критериями отбора являются сложность позиции и оценка выхода из книги. Выходы из книг были проверены с помощью классической Stockfish (версия разработки, презрение = 0) на 16-ядерной системе Ryzen и Leela Chess Zero v0.26.0, с сетью, которая играла в суперфинале TCEC 18.

Как упоминалось выше, выходы из книги значительно выше по сравнению с 16 сезоном и ранее, чтобы сохранить интерес к играм и избежать скучных ничьих. Тем не менее, есть также некоторые линии с более низким книжным выходом, особенно в теоретически интересных линиях.

Как я уже упоминал в своей статье о суперфинал-книге TCEC 18, сейчас я предпочитаю результат 1-0 1-0, а не две прямые ничьи. По сути, результат один и тот же: 1-1. Но две победы дают больше эмоций.

Я избегал позиций, которые могли бы привести к множеству разменов и/или иметь высокую ничейную тенденцию в шахматах по переписке (я предпочитаю ничейную ставку в 50% или меньше), а также позиций с симметричными структурами пешек и позиций, которые могли бы привести к легким победам для стороны с преимуществом.

Последний аспект становится все более и более сложным, с сильным аппаратным обеспечением, длительным контролем времени и мощными двигателями. Конечно, рискованные линии означают, что шансы 1-0 и 1-0 возрастают.

Чего я ожидаю? Честно говоря, я не знаю, теперь, когда Stockfish тоже "стал NN". Так что я буду немного сдержан в прогнозах: 20 побед - это минимум, который я хотел бы видеть. В любом случае: наслаждайтесь суперфиналом!

Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)

[Vizvezdenec]

Чистенько сток лилу прибил, никаких одноходовых зевков или чего-то подобного.
Просто как-то незаметно свёл сложную позицию к выигранному эндшпилю, я бы даже сказал, что не очень понятно, где же лила напутала что-то.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Чистенько сток лилу прибил, никаких одноходовых зевков или чего-то подобного.
Просто как-то незаметно свёл сложную позицию к выигранному эндшпилю, я бы даже сказал, что не очень понятно, где же лила напутала что-то.

Мне подход к решению задачи нравится. Ведь сеть у LZ явно более "умная", я бы дал разницу ~150-200 Elo, зная, как играют его сети 128 против 384 на приличном контроле.
Но при всем этом у LZ нет шансов на ближайшие год, скорее -два выиграть у SF сколь-нибудь длительный матч, т.е. получается, что поиск у SF "умнее" заметно поболее, чем на эти 150-200 Elo.

Ну либо с другой стороны: SF получил от сетевой оценки сразу ~80 где-то Elo, и еще около 70 за полтора-два месяца, благодаря оптимизации поиска под новую оценку, ну и что-то там дали и чуть более умные сети, хотя и без этого, на весьма примитивной рукописной оценке он был сравним с LZ.

Это сколько тогда дает поиск SF против поиска LZ?
Получается 300-400 Elo?

А что же тогда будет, если у SF появятся сети хотя бы 256*20, про 384 пока умолчим, т.к. когда у LZ уже не будет фундаментально более качественной оценки?

[Vizvezdenec]

Тут вообще сложно что-то замерять, т.к. это два очень разных алгоритма.
У лилы Move Ordering вшито в сеть во многом в виде policy, у стокфиша это - результат поиска и записи стат бонусов к разным типам ходов и прочим весёлостям.
Ну это как пример. Т.е. у лилы часть поиска - в общем-то в нейросеть вшита, у стока написана руками.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

А что же тогда будет

Тут все все же ещё важен баланс между оценкой и поиском, сейчас он у Стокфиша вполне хороший, а при большей сети может быть и перекошен и не факт, что сила движка возрастет на столько же, насколько "ум" сети.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

баланс между оценкой и поиском, сейчас он у Стокфиша вполне хороший, а при большей сети может быть и перекошен и не факт, что сила движка возрастет на столько же, насколько "ум" сети.

Разумеется будет перекошен.
И как и после появления сети в принципе, как таковой, два месяца назад, пройдут пачти на поиск под новую, заметно более лучшую оценку, что-то там допишут, что-то отрежут, ибо уже не нужно будет, ну и тюнинг коэффициентов.

Ибо сейчас "взрыв" прошел, и развитие пойдет по обычному, всем привычному принципу, 1-2 Elo в неделю, 50-70 в год. Этого достаточно, чтобы держать дистанцию от LZ пару лет, однако дальше я бы не стал загадывать, LZ тоже может перейти на a-b поиск, или комбо-оценку, которую за несколько лет думаю реально написать на уровне первых Рыбок, дабы не ловиться на пятиходовую тактику.

Так что вопрос бОльшей сети - это вопрос времени, и только, IMHO.

[Владимир001]

Games 45

[w64]

Комодо, красиво пожертвовав фигуру, разделывает Стокфиш под орех.

[Владимир001]

Скорее это дебютная книга ,у комодо силенок не хватит.

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от w64

Комодо, красиво пожертвовав фигуру, разделывает Стокфиш под орех.

Да и 12-ый недооценивает эту жертву. Мало времени ему.
Хотя он уже и тут до задницы доигрался, все равно поза плохая и без жертвы



[Event "TCEC Season 19 - Division P"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2020.09.21"]
[Round "47.3"]
[White "Komodo 2576.00"]
[Black "Stockfish 202008260719_nn-8221"]
[Result "*"]
[ECO "B90"]
[WhiteElo "3505"]
[BlackElo "3553"]
[PlyCount "55"]
[EventDate "2020.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e6 7. f3 b5 8. Qd2
Qc7 9. O-O-O Nfd7 10. a3 Bb7 11. Kb1 Nc6 12. h4 h5 13. Rh3 Nf6 14. Rg3 Rd8 15.
Qf2 Rd7 16. Be2 g6 17. f4 b4 18. Nxe6!! *

[Переяслав]

короче у нас новая позиция для теста движков на тактику появилась!

[Vizvezdenec]

Комодо молодец, поднял тактику, которую за ход до этого не видел.
Обидно скорее то, что обратную партию сток просто задавит ещё до всяких интересных тактик скорее всего - слишком уж дебют дрянь, ТАК найдорф не играют...

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Да и 12-ый недооценивает эту жертву. Мало времени ему.
Хотя он уже и тут до задницы доигрался, все равно поза плохая и без жертвы



[Event "TCEC Season 19 - Division P"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2020.09.21"]
[Round "47.3"]
[White "Komodo 2576.00"]
[Black "Stockfish 202008260719_nn-8221"]
[Result "*"]
[ECO "B90"]
[WhiteElo "3505"]
[BlackElo "3553"]
[PlyCount "55"]
[EventDate "2020.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e6 7. f3 b5 8. Qd2
Qc7 9. O-O-O Nfd7 10. a3 Bb7 11. Kb1 Nc6 12. h4 h5 13. Rh3 Nf6 14. Rg3 Rd8 15.
Qf2 Rd7 16. Be2 g6 17. f4 b4 18. Nxe6!! *

Поза с раздачи ужасная без всяких жертв, я не уверен, что это объективно держится.

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

ТАК найдорф не играют...

Так сток доигрался итак до -1,5 без жертвы...



Да уж, что такое РЕАЛЬНО мощное железо. Мой комод 14 и за 5 минут не видит

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Поза с раздачи ужасная без всяких жертв, я не уверен, что это объективно держится.

Ну без этой жертвы было б попотеть еще и не факт что дожал. Так что отличная поза (а может и нет.)

Если ее кто-то черный удержит - то норм

Сток в 2 линии быстро видит, в одну - отсекает

[Переяслав]

Расширенный сифиш тоже не видит, но стоит чуток тактику подкрутить - сразу сечет.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Ну без этой жертвы было б попотеть еще и не факт что дожал. Так что отличная поза (а может и нет.)

Если ее кто-то черный удержит - то норм

Сток в 2 линии быстро видит, в одну - отсекает

Ну вот Вы пишете, что "доигрался".
Так сток с раздачи писал +1.4, так что... Оценка не изменилась в общем-то? И Комодо тоже писал примерно то же саме.
Вообще тут можно посмотреть - Комодо делал вообще другие ходы, более того, оценку сам не поднимал, и сток всё равно держал > +1 много ходов подряд.
Это - хороший показатель того, что дебют "как угодно" за белых едва ли не выигран. Думаю, в обратной партии ничего интересного не будет - сток выиграет прямой атакой и, возможно, даже быстрее, чем здесь.
Эти дебюты хороши для финала, где надо делать результат, а в отборе не очень.

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Так сток с раздачи писал +1.4

ааа, я не смотрел. Тогда понятно
ну все равно - классно же!

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Эти дебюты хороши для финала, где надо делать результат, а в отборе не очень.

я именно за такие дебюты и ратую!!
всегда так надо. кто сильнее все равно выиграет. зато крови море прольется и красоту вот такую поднимут

[Переяслав]

Сток очень цепкий защитник, он это делает наверное лучше чем атакует. Так что для него 1,5 с раздачи не приговор. Тем более против комодо. Но тут нашлася идея конечно!

[Corrs]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Сток очень цепкий защитник, он это делает наверное лучше чем атакует. Так что для него 1,5 с раздачи не приговор...

я считаю это ничьей в адвансе, а уж я понимаю... вы поверьте ))

[Corrs]

а где книга у них кончилась?

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Corrs

а где книга у них кончилась?

8... Qc7?!

[Event "C46 (EST)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2015.04.10"]
[Round "?"]
[White "Tomson, Hans"]
[Black "Tхnisson, Priit"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2398"]
[BlackElo "2382"]
[PlyCount "97"]
[EventDate "2015.??.??"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "11"]
[EventCountry "EST"]
[EventCategory "3"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e6 7. f3 b5 8. Qd2
Qc7 9. O-O-O b4 10. Na4 Nbd7 11. Qxb4 d5 12. Qc3 Qxc3 13. Nxc3 e5 14. Nb3 d4
15. Nxd4 exd4 16. Bxd4 Bc5 17. Bc4 O-O 18. Rhe1 Bxd4 19. Rxd4 Ne5 20. Be2 g5
21. Red1 a5 22. Rd6 Be6 23. g3 Ng6 24. Nb5 Rfc8 25. Nd4 Ne8 26. Rb6 Bc4 27.
Bxc4 Rxc4 28. b3 Rc3 29. a4 Ne5 30. Kb2 Rac8 31. Rb5 R3c5 32. c4 Nd6 33. Rxc5
Rxc5 34. Nb5 Nb7 35. f4 gxf4 36. gxf4 Nc6 37. Rd7 Nbd8 38. Rd5 Nb7 39. Kc3 Nb8
40. e5 Kf8 41. Nd4 Ke8 42. Nf5 Nc6 43. Nd6+ Nxd6 44. Rxd6 Nb4 45. Rb6 Rc8 46.
Kd4 Rd8+ 47. Ke4 Rd2 48. h4 h5 49. Rh6 1/2-1/2

На эту тему только вот что есть из небелкового и относительно свежего

[Corrs]

нифигасе... Комод дотянул до 18 с жертвой

З.Ы.
Всё-таки не зря его Регулус (изредка) использует