TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Пожалуй, здесь Лила точно что-то не так оценила. Сток не на зевке выиграл. В обратной же партии Лила намного быстрее получила перевес, но дольше его реализовывала.

Ну Лила пропустила как минимум мощный перевод ферзя по первой
Qa1! Но вообще позиция не выглядела хорошо.

[Alex_Zet]

Странен сам план Лилы перевода короля под единственную открытую вертикаль b: - 10. ... Kd8 11. ... Kc7 21. ... Kb7 и 23. Qb5 Ka8
Пешка а белых, как таран, или вскрывает или сковывает черных.



А уж ход 45. ... Bxa6 и вовсе отвратен. После 46. Bh3 Bb7 дело швах.

[Corrs]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Вообще движки в Земише много выигрывают за белых, то ли они за чёрных играют плохо, то ли чёрным там плохо в принципе

там в принципе жбан с раздачи

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Странен сам план Лилы перевода короля под единственную открытую вертикаль b: - 10. ... Kd8 11. ... Kc7 21. ... Kb7 и 23. Qb5 Ka8
Пешка а белых, как таран, или вскрывает или сковывает черных.

Началась критика внеземного монстра! Это что-то новое...

[Falstaf]

Согласен с Alex_Zet по части оценки хода 45...Са6 - получается какой-то волжский гамбит в первой руке, но объектом атаки, помимо пешек, является черный король. Не исключено, однако, что к тому моменту у черных уже не так хорошо. А вот план перевода на ферзевый фланг - стандартный, встречается, скажем, в защите Нимцовича часто. Только, по идее, черные должны успеть встретить а4 ходом а5, не допуская вскрытия линий. Вообще, навскидку кажется, что Лила получила не так уж и плохо, но где-то пропустила усиление позиции белых. Косвенно, кстати, это подтверждает и падение оценки Стока.

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Falstaf

Согласен с Alex_Zet по части оценки хода 45...Са6 - получается какой-то волжский гамбит в первой руке, но объектом атаки, помимо пешек, является черный король. Не исключено, однако, что к тому моменту у черных уже не так хорошо. А вот план перевода на ферзевый фланг - стандартный, встречается, скажем, в защите Нимцовича часто. Только, по идее, черные должны успеть встретить а4 ходом а5, не допуская вскрытия линий. Вообще, навскидку кажется, что Лила получила не так уж и плохо, но где-то пропустила усиление позиции белых. Косвенно, кстати, это подтверждает и падение оценки Стока.

Когда увидел ход 26. a6 с полным запиранием фигур, подумал, - "здесь черные точно должны держаться, так как у них более чем достаточно времени, чтобы перестроиться на ферзевый фланг и защититься от всех пешечных атак". Однако, возникающие позиции оказались сложнее чем я думал.
Если белые разменяют ферзей, то практически любое окончание будет для них выиграно. Гвоздь на a6 будет привязывать черных к ферзевому флангу, всегда нужно считаться с жертвой на b6 и ходом a7 c проходом пешки в ферзи. И даже без размена ферзей возможны вскрытия игры на королевском фланге с выгодой для белых.
Интуитивно, у черных были там ничейные стойки. Хотя они и не из разряда - "ходим туда, сюда и смеемся". Также, возможно еще более лучшим способом игры на ничью была игра на опережение - продвижение g5, или f5 раньше, чем белые перестроятся и сами начнут вскрывать королевский фланг. Думается, лучше всего такой план работал при коне на g3, который блокирует движение пешки g2.

[Alex_Zet]

Давать советы в тактике, когда играют Стокфиш - Лила, дело безнадежноепроигранное. Позиция таит в себе глубины, куда человеческий мозг не может дотянуться в силу ограниченности. Движки делают ход и смотрят что будет через 30 - 40 ходов, и таких вариантов за игру они поднимают сотни тысяч. Человеку это не дано в принципе.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Движки делают ход и смотрят что будет через 30 - 40 ходов, и таких вариантов за игру они поднимают сотни тысяч. Человеку это не дано в принципе.

Да и движкам тоже

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Давать советы в тактике, когда играют Стокфиш - Лила, дело безнадежноепроигранное. Позиция таит в себе глубины, куда человеческий мозг не может дотянуться в силу ограниченности. Движки делают ход и смотрят что будет через 30 - 40 ходов, и таких вариантов за игру они поднимают сотни тысяч. Человеку это не дано в принципе.

Но и преувеличивать их силу не стоит. Все эти предвидения на 30-40 ходов вперед всегда найдут усиления! И это могут сделать сами движки при анализе.

[Alex_Zet]

Сам по себе, человек при сравнении его с движком, ни на что не способен. Вооружившись движком, человек надеется обыграть этот же самый движок, думая что якобы он на это способен. Но предполагает что на это, ему будет дано комфортное время на обдумывание очередного хода, анализирование позиции, то есть действовать как адвансер. Но суть соревнования, это одинаковые условия. Это значит, что если чел вступает в состязание с движком, то наступает правило одинаковых условий. Чел + движок, против движка. Но время на партию у них одинаковое. Допустим гросс садится за доску и нажимаются часы. Время пошло. Если мы находимся в теме ТСЕС, то подразумевается что движок играет на железе ТСЕС. Теперь все условия определены и установлены. И нет никакого дня на размышления. Допустим 120'+10. Пожалуйста, кто готов?

[Alex_Zet]

Равные условия. Если вам нужен 1 ход в день, значит движок тоже делает 1 ход в день. Если у вас книга, то у движка тоже. Если у вас база данных, то у движка тоже. Если у вас таблицы, то у движка тоже. А без них вы вообще, ни на что не способны. Но и с ними, у вас шансов нет никаких. Вам просто это трудно признать в себе и вы пытаетесь важно надувать щёки. В этом, без сомнения вы далеко превзошли любой из ныне существующих из движков.

[Alex_Zet]

Ну что же, шансы у Стока что бы догнать и перегнать Лилу по прежнему огромны. Сейчас заканчивается 90-я партия где Стокфиш позорно сливает. Счет станет 14 - 7.
В оставшихся 10 партиях Стокфиш, и я в этом уверен, легко возмет 5 очков в белом цвете и уж как нибудь наскребёт 2 черным, а может даже и 3, а может, чем черт не шутит и все 4, а может даже и 5.
Таким образом еще выше взовьется пламя бесспорного лидерства Стокфиш и непоколебимая уверенность в его святости и неподсудности.

Ну бред же.

[Константин85]

И о чем же это говорит? Что при таком малом контроле времени и таком убогом наборе дебютов, которые встречаются крайне редко в "обычной жизни", LZ сильнее Стокфиша? Видимо да, сильнее. Но какой практический толк от этого?

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Константин85

И о чем же это говорит? Что при таком малом контроле времени и таком убогом наборе дебютов, которые встречаются крайне редко в "обычной жизни", LZ сильнее Стокфиша? Видимо да, сильнее. Но какой практический толк от этого?

С удовольствием отвечу на ваш вопрос.
В обычной жизни, таки да, это практически не встретишь. Но дело в том что устроители были вынуждены пойти на эти не тривиальные ходы. Ведь в реале, при игре без книги, ну как у взрослых дядей, Стокфиш слил бы гораздо крупнее. Вспомним недавнее фиаско Стокфиш 4 - 16 в матче с Лилой без книг. Сейчас, при условии проведения суперфинала без книг, счет был бы примерно 20 - 0 в пользу Лилы, если не больше. И что бы как то создать интригу, устроители и были вынужденны прибегнуть к этому фарсу в виде бредовых дебютных наборов.

Вообще, мой совет, выбросите с компа у себя, если ещё до сих пор не сделали этого, все движки кроме Лилы и не партесь.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Вспомним недавнее фиаско Стокфиш 4 - 16 в матче с Лилой без книг

Это не фиаско, ибо тут дебютов еще на порядок меньше. Т.е. по результатам этого матча можно лишь утверждать, что LZ доминирует в трех из пяти-семи сыгранных дебютах, и ничегошеньки не может предложить в еще 2-4. А все, что за пределами этих семи заведомо неизвестно в принципе.

[Alex_Zet]

Да да, забыл добавить, что новая версия Лилы будет как минимум сильнее нынешней на 30 - 40 эло. Это значит что между Лилой и Стокфишем прогрессирующим в 2 ЭЛО за 3.5 месяцев, образуется космический разрыв в 100 ЭЛО который никакими писульками не закроешь и не восполнишь.

Миллионная армия поклонников Лилы уже давно отправила неудачника на обочину времени.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Да да, забыл добавить, что новая версия Лилы будет как минимум сильнее нынешней на 30 - 40 эло.

Лет через пять - да... А пока что по сути все основные мощности, если не вообще все кинуты на тренировку сети 5xx, которая обойдет 4xx хорошо если месяца через 2-3, если вообще обойдет.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

Лет через пять - да... А пока что по сути все основные мощности, если не вообще все кинуты на тренировку сети 5xx, которая обойдет 4xx хорошо если месяца через 2-3, если вообще обойдет.

Я помню ваши посты, где вы красочно описывали как Стокфиш буквально разрывает Лилу на куски в ближайшие 3 - 5 лет. Ну и где все это?
Нынешние 7 - 14, два или три которые у Стока дармовые из за желания устроителей угодить, все это квалифицирует явную разницу в классе и понимании шахмат как таковых..

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Maratka

Это не фиаско, ибо тут дебютов еще на порядок меньше. Т.е. по результатам этого матча можно лишь утверждать, что LZ доминирует в трех из пяти-семи сыгранных дебютах, и ничегошеньки не может предложить в еще 2-4. А все, что за пределами этих семи заведомо неизвестно в принципе.

Вот и меня этот вопрос интересует. Что будет в дебютах, которые играются часто, будет ли LZ новым "словом в адвансе"? Пока предпосылок к этому не видно.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

если не вообще все кинуты на тренировку сети 5xx, которая обойдет 4xx хорошо если месяца через 2-3, если вообще обойдет.

Не очень понятно откуда вы это взяли, я что то таких сообщений не видел
(ткните меня в них....)
Раньше планировалось, что сети 51, 52, 53 а может и ещё какие будут исключительно экспериментальными, и никаких планов относительно того что они обойдут сеть 40 не было, возможно конечно, что если эксперимент удастся,то часть игр пустят уже на обучение большой сети, но когда это будет толком неизвестно.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Константин85

Вот и меня этот вопрос интересует. Что будет в дебютах, которые играются часто, будет ли LZ новым "словом в адвансе"? Пока предпосылок к этому не видно.

Конечно же вы и дальше можете продолжать использовать выжатый до максимума и уже ни на что не годный движок. И конечно же вы будете занимать места в нижней части таблицы. И это в лучшем случае.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Не очень понятно откуда вы это взяли, я что то таких сообщений не видел
(ткните меня в них....)
Раньше планировалось, что сети 51, 52, 53 а может и ещё какие будут исключительно экспериментальными, и никаких планов относительно того что они обойдут сеть 40 не было, возможно конечно, что если эксперимент удастся,то часть игр пустят уже на обучение большой сети, но когда это будет толком неизвестно.

Я вам подскажу откуда Маратка берет такие сообщения. К обычно, с потолка. Потому и не надейтесь что он вам что то пришлет.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

выжатый до максимума и уже ни на что не годный движок

Ну не так трагично все конечно (я знаю вы любите гиперболы :-)), удивительно конечно, что NN движки Стокфиш все никак не обойдут, но там ещё поле даже не пашут, а так, осторожно тяпочкой с краюшку.
Поэтому и переходить на большую сеть (даже на 30х384) ещё слишком рано, вот когда всю возможную теорию удастся воплотить на практике, вот тогда и пора будет

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Константин85

Вот и меня этот вопрос интересует. Что будет в дебютах, которые играются часто, будет ли LZ новым "словом в адвансе"? Пока предпосылок к этому не видно.

У вас у всех всегда дебюты виноваты. Предложите свой набор дебютов - и вперед.
И контроль времени: какой контроль нужен? Я нисколько не удивлюсь, если топовыми адвансеры будут те, кто пользуется и Стоком, и Лилой, а не только Стоком. Имею ввиду, в среднем они будут показывать лучший результат.

P. S. Когда Сток выигрывал и кто-то заикался про плохие дебюты, ему сразу объясняли, что это не из-за дебютов. Сейчас у нас во всем дебюты виноваты, хотя, если посмотреть на результаты CCC, где Лила идет вровень со Стоком, при этом имея далеко не 1:1000 сейчас, становится понятно, почему такой результат в TCEC. И да, дебюты там популярные. Кстати, еще говорили, что дебюты TCEC будут хуже влиять на Лилу. В общем, кто во что горазд)) Если бы Сток выигрывал, дебюты бы нормальные были. А как только Лила вышла вперед, дебюты сразу превратились в непопулярную тыкву. Ага)) Откройте предыдущие сезоны, и посмотрите, какие были там дебюты.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Не очень понятно откуда вы это взяли, я что то таких сообщений не видел

http://lczero.org/networks/

[Falstaf]

Очередная интересная партия сейчас. У Стока в эндшпиле не хватает качества и пешки, но компенсацией служит абсолютно выключенный из игры белый "слон Капы" на h2. Удержится или нет? Красочна и разница в оценках движков: +8 у Лилы и всего лишь +2 у Стока. И сейчас мои симпатии на стороне последнего. Как-то хочется, чтобы эта яростная защита и попытка чисто человеческого, позиционного соскока увенчалась успехом.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

У вас у всех всегда дебюты виноваты. Предложите свой набор дебютов - и вперед.

Двуходовки, но правильные, а не дурь вида 1.e4... Ke2

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Maratka

Двуходовки, но правильные, а не дурь вида 1.e4... Ke2

Ну да, и получим +6 -1 =93 в пользу Лилы))

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Ну не так трагично все конечно (я знаю вы любите гиперболы :-)), удивительно конечно, что NN движки Стокфиш все никак не обойдут, но там ещё поле даже не пашут, а так, осторожно тяпочкой с краюшку.
Поэтому и переходить на большую сеть (даже на 30х384) ещё слишком рано, вот когда всю возможную теорию удастся воплотить на практике, вот тогда и пора будет

На железе TCEC уже давно Лила обошла Сток в соотношении 1:1000-1:1300. Не надо вспоминать тесты с микро-контролем, даже если они проводятся на соотношении 1:1000. Кстати, Лила не соблюдает правило с фиксированными узлами и лепит ходы раньше времени, можно в этом убедиться.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Falstaf

Очередная интересная партия сейчас. У Стока в эндшпиле не хватает качества и пешки, но компенсацией служит абсолютно выключенный из игры белый "слон Капы" на h2. Удержится или нет? Красочна и разница в оценках движков: +8 у Лилы и всего лишь +2 у Стока. И сейчас мои симпатии на стороне последнего. Как-то хочется, чтобы эта яростная защита и попытка чисто человеческого, позиционного соскока увенчалась успехом.

Так я вообще не понимаю, почему Лила считает, что у нее есть слон на g1: он же не выйдет в игру. Что интересно, Сток это понимает (скорее, даже не понимает, а просчитывает + штрафы за плохую мобильность).
А так, все равно интересно, чем это закончится) У Лилы оценка подскочила)