Развернуть для просмотра

sovaz1997 · 14.07.2019, 11:50

TCEC 16 начнется 14 Июля 2019 года в 17:00 (по МСК) с участием сильнейших шахматных движков в мире. Впервые в истории движок с нейронной сетью, Leela Chess Zero (Lc0), будет защищать как титул лиги, так и Кубок.

TCEC 16 будет представлен в новом формате. Он сохранит известный Премьер-дивизион и Суперфинал, как и в предыдущих сезонах, но даст больше шансов движкам, чтобы подняться в рейтинге. По этой причине будут созданы три лиги из 16 движков. Мероприятие начнется с Квалификационной лиги, где будут представлены все новички, включая новые движки AB и движки, использующие нейронные сети. Лучшие 6 из Квалификационной лиги перейдут в Лигу 2 (также 6 перейдут в низшую лигу), а лучшие 4 из Лиги 2 перейдут в Лигу 1 (также 4 перейдут в низшую лигу). Наконец, лучшие 2 движка из Лиги 1 будут квалифицированы в Премьер-дивизион (также 2 будут переведены в низшую лигу).

Изменение структуры для TCEC необходимо из-за быстрого развития компьютерных шахмат. С новым форматом больше движков получат шанс подняться и получить шанс войти в элиту.

Вот список участников для Премьер-дивизиона и вновь образованных лиг. Посев двигателей полностью основан на TCEC 15.

Суперфинал (100 игр с контролем 120′+10″ – используется новая дебютная книга от Jeroen Noomen)

Развернуть для просмотра

1. 1-е место Премьер-дивизиона
2. 2-е место Премьер-дивизиона

[свернуть]

Премьер-дивизион (3x DRR с контролем 90′+5″ – используется новая 8-ходовая книга от Cato (Nelson Hernandez))

Развернуть для просмотра

1. Lc0 – текущий чемпион TCEC
2. Stockfish
3. Komodo
4. AllieStein
5. Houdini
6. Komodo MCTS
7. 1-е место из Лиги 1
8. 2-е место из Лиги 1

[свернуть]

Лига 1 (1x DRR с контролем 45+5 - используется 6-ходовая дебютная книга, рандомизированная)

Развернуть для просмотра

1. Ethereal
2. Fire
3. Xiphos
4. Laser
5. Andscacs
6. Fizbo
7. Jonny
8. Chiron
9. Ginkgo
10. ChessBrainVB
11. Booot
12. Rofchade
13. из Лиги 2
14. из Лиги 2
15. из Лиги 2
16. из Лиги 2

[свернуть]

Лига2 (1x DRR with time control 30+5 – using a 4 move book, рандомизированная)

Развернуть для просмотра

1. Fritz
2. Nirvana
3. Arasan
4. Texel
5. Vajolet
6. Gull
7. Pedone
8. Nemorino
9. Rubichess
10. Pirarucu
11. из квалификационного раунда
12. из квалификационного раунда
13. из квалификационного раунда
14. из квалификационного раунда
15. из квалификационного раунда
16. из квалификационного раунда

[свернуть]

Квалификация (1x DRR с контролем 30+5 – используется 2-ходовая дебютная книга, рандомизированная)

18 движков бьются за 6 квалификационных позиций. Это смесь движков из 4-го дивизиона и новых.

Развернуть для просмотра

1. Bagatur 1.7b
2. The Baron 3.44.1
3. Cheese 2.1
4. chess22k 1.12
5. ChessFighterNN v2.1-n8x128c_7411
6. Igel 1.8.0
7. Jumbo 0.6.117
8. Marvin 3.4.0
9. Minic 0.76
10. ScorpioNN v2.9.0-n_maddex_INT8
11. Stoofvlees II a10
12. Topple 0.7.2_dev
13. Tucano 7.07
14. Wasp 3.68
15. Winter 0.6
16. Asymptote 0.6.2
17. Rodent III
18. Lc0 CPU

[свернуть]

Промо-движок в полевых условиях

Многие движки в настоящее время используют NN, полностью используя графические процессоры. Тем не менее, чемпион Lc0 выпустил сильную версию, играющую только на CPU! Это не уникальный движок по критериям TCEC, но, безусловно, приятно видеть, как он играет против реальных конкурентов с силой, превышающей 3000 пунктов Эло. Таким образом, Lc0 CPU входит в TCEC в качестве промо-движка. Он будет играть в дивизионе, но в конце турнира все результаты движка будут аннулированы.

alchemist888 · 20.11.2019, 09:22

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

А это ещё что такое?
https://www.tcec-chess.com/archive.h...=vsob3&game=29

А что там не так?

Vizvezdenec · 20.11.2019, 10:21

Ну мат в 24 хода в не самом ужасном дебюте - это что-то не очень обычное. Лила очень грубо просчиталась.

alchemist888 · 20.11.2019, 10:35

Но мотив зевка стандартный для Лилы. Зевнула тактику с относительно длинным вариантом. То есть поиск подрезал тот мат, что случился. Таких поражений у LCZero десятки только на TCEC, CCCC и различных стримах.

svoitsl · 20.11.2019, 21:10

S16 - Viewer Submitted Openings Bonus 3

svoitsl · 21.11.2019, 08:36

Alex_Zet · 21.11.2019, 12:45

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну мат в 24 хода в не самом ужасном дебюте - это что-то не очень обычное. Лила очень грубо просчиталась.

Это и не удивительно, поскольку все последние бонусы АВ движки играют на Threads 256. Не зря Лила даже посредственному Ethereal 11.78 проиграла в этом же турнире. Правда там при выходе из дебюта Лила показала 1.67 в пользу соперника.

Глупо повторять одну и туже мантру о якобы дальновидности Стока и его гениальности.

Viktor · 21.11.2019, 12:58

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Глупо повторять одну и туже мантру о якобы дальновидности Стока и его гениальности.

Абсолютно верно! Но это касается и Лилы, о которой вы раньше сообщали (долгосрочное планирование). Нет никакого планирования и дальновидности. Есть грубый просчет и вывод оценки. А уж насколько он будет - зависит от глубины.

Alex_Zet · 21.11.2019, 13:04

Цитата: Сообщение от alchemist888

Но мотив зевка стандартный для Лилы. Зевнула тактику с относительно длинным вариантом. То есть поиск подрезал тот мат, что случился. Таких поражений у LCZero десятки только на TCEC, CCCC и различных стримах.

Прочитав о десятках поражений Лилы немного удивился, обеспокоился и на всякий случай перепроверил. И представьте ничего подобного не нашел, а напротив, если уж говорить, да что там говорить, лучше сравнить воочую и убедиться, то статистика поражений у Лилы и Стока в трёх последних сезонах Премьер Дивизионов выглядит так:

S14 - Division P / Лила 3/ Сток 0
S15 - Division P / Лила 0/ Сток 1
S16 - Division P / Лила 0/ Сток 3

Как то это прошло буднично и незамеченным.

Что до ССС так там и у Стокфиша счет поражений исчисляется десятками. Но придавать значение этому турниру не приходится.

svoitsl · 21.11.2019, 18:57

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Не зря Лила даже посредственному Ethereal 11.78 проиграла в этом же турнире

Что интересно, что этот самый Ethereal 11.78 показал просто чудеса скейлинга, обыграв не только xiphos, но и Комодо (по SB)!!!!
Выйдя на третье ! место
(Правда не было Гудини и его чудеса скейлинга остались неоцененными)

Vizvezdenec · 21.11.2019, 18:59

Если дать стартовую позицию после ходов f3 e5 g4, то я смогу свести вничью любой матч против любого движка.
Это к вопросу о поражении Лилы против Ether и т.д.

Maratka · 21.11.2019, 19:34

Цитата: Сообщение от svoitsl

(Правда не было Гудини и его чудеса скейлинга остались неоцененными)

Кстати, я бы этот движок вообще не использовал бы (ну или опционально, просто для оценки прогресса других): мертвечина однако! Даже если он и займет высокое место, то... а смысл? Кто-то его возьмет для анализа? Нет, ибо SF более чем на сто Elo выше, к тому же бесплатный.

Alex_Zet · 21.11.2019, 19:36

Как будь то имеет смысл использовать хоть какой то движок кроме Лилы и Стока.

Viktor · 21.11.2019, 20:40

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Если дать стартовую позицию после ходов f3 e5 g4

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

то я смогу свести вничью любой матч против любого движка.

Странно, что "свести вничью", а не выиграть! Ну, а если мат не ставить, то, думаю, уже вничью не сыграете.

Vizvezdenec · 21.11.2019, 20:45

Цитата: Сообщение от Viktor

Странно, что "свести вничью", а не выиграть! Ну, а если мат не ставить, то, думаю, уже вничью не сыграете.

Мы будем играть матч честно - с переменой цвета.
Так что в матче в общем и целом будет ничья.

Alex_Zet · 22.11.2019, 01:46

А я сыграл против Комодо несколько партий черными, причем на первые три хода белых - f3 e5 g4 отвечал так же Комодо делая сильнейшие ходы. Так вот очень сложно не потерять концентрацию против движка и чего то не зевнуть, особенно в матче из большого количества партий.

Помнится когда то давно я играл в квалификационном двух круговом турнире по полтора часа на партию, играло примерно 15 человек, городское первенство. Я поставил себе задачу выиграть турнир, причем не проиграть ни одной партии. Скажу по секрету что это была вторая группа, а все сильнейшие играли в первой. Первое место в нашей группе давал 1 разряд и место среди сильнейших. Так вот не смотря на не особо сильный состав участников было очень сложно держать концентрацию в каждой партии по ходу всего турнира. И очень сильно довлел результат. Помнится в двух партиях я сыграл слабо и если бы не низкая квалификация соперников, партии бы слил. Турнир я все же выиграл без поражений, но мне просто повезло.

Иногда, сделать что то ожидаемое, бывает очень и очень сложно.

svoitsl · 23.11.2019, 09:06

S16 - Viewer Submitted Openings Bonus 4

Alex_Zet · 23.11.2019, 12:15

Вот скажите что это за извращенная порнография? Кому такое может придти в голову ?
Устроители почему то называют это дебютный набор, хотя это что то другое.

LCZero v0.22.0-nT40B.4-260 - Komodo 2428.00
1. e4 e5 2. Ke2 Ke7 3. g4 g5 4. Kf3 Ke6 5. Kg3 Qf6 6. Kh3 Nh6 7. c3 Nc6 8. Qb3+ Ke7

svoitsl · 23.11.2019, 12:40

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Устроители почему то называют это дебютный набор, хотя это что то другое.

наверное у них просто фильтр сломался, который отфильтровывает позиции с оценкой более 0.5.
Такого наверное не может быть, что соперники с разницей даже в 100 Эло после дебюта имели оценку более 1 Эло

Alex_Zet · 23.11.2019, 17:37

Да Бог с ним, с этим ничего не значащим бонусом. Таких турниров тьма. Бутафория и развод. Обратим свой взгляд на что то более значащее для нашей самооценке.

К примеру последний Премьер. Подоплека проста как воздушный змей, три движка претендуют на два места. Все на тоненького, но есть нюансы. Посмотрим итоговую табличку. Сразу же обращает на себя внимание результаты первых трех с Stoofvlees. Удивительно что при всех прочих равенствах с другими движками, именно здесь дисбаланс. Сток +3, Элли +4!, Лила 0!!!

Избитая тема - устроители влияют на результат благодаря дебютным наборам. Приелось. Но ведь это 100% правда! По крайней мере в этом случае. Смотрим, причем в качестве главного эксперта будет выступать голубой Стокфиш 256 потоков , будем придерживаться его оценки прежде всего на перспективность позиции.

Итак, три претендента на суперфинал играли с Stoofvlees , каждый по 6 раз, то есть разыграли по 3 дебютных набора. Смотрим.

Сток

Развернуть для просмотра

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. g3 e5 7. Nb3 Be7 8. Bg2 Nbd7

далее последовало 9. a4 Nb6
оценка Stockfish 0.4
------------------------------------------------------------------------------
1. c4 e5 2. g3 Nf6 3. Bg2 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Nc3 Nb6 6. Nf3 Nc6 7. O-O Be7 8. a3 g5

далее последовало 9. d3 g4
оценка Stockfish 0.58
---------------------------------------------------------------------
1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 Nbd7 4. Nf3 e5 5. Bc4 Be7 6. O-O O-O 7. a4 c6 8. Re1 b6

alchemist888 · 23.11.2019, 18:22

Цитата: Сообщение от svoitsl

наверное у них просто фильтр сломался, который отфильтровывает позиции с оценкой более 0.5.
Такого наверное не может быть, что соперники с разницей даже в 100 Эло после дебюта имели оценку более 1 Эло

Да просто прочитайте, что пишется в графе Event - "S16 - Viewer Submitted Openings Bonus 4". Перевожу - Сезон 16. Бонус с предложенными зрителями дебютами #4.
До этого было еще три таких.

Alex_Zet · 23.11.2019, 18:29

Цитата: Сообщение от alchemist888

До этого было еще три таких.

А что это означает для зрителей если допустим будет ещё пять?

alchemist888 · 23.11.2019, 18:47

Дебюты предлагали сами зрители. Сейчас идёт уже 4-й бонус с предложенными зрителями дебютами. До этого турнира было сыграно 3-и похожих турнира, также с предложенными зрителями дебютами. Что будет после я не знаю.
Что тут непонятного?

Александр Руденко · 23.11.2019, 19:08

этот чемпионат мира все шоу и видимость работы . На своем опыте скажу одну вещь . Довелось мне играть клонами стокфиша, а противник играл комодо последним и гудини и его анализ был виден в лайф буке. В итоге 30 ходов подряд , клоны стокфиша показывали +0.80 в мою пользу а его движки на 50-й глубине 0.00. Затем он делает ход комодо на 0.00 и клоны показали +2.20 в мою пользу. А затем его движки уже показали +0.80 в мою.на икчф реально опроверг клонами стока - комодо и гудок. А есть случай был как с дебюта знакомый играл лилой - с 1-го хода , а я базами в итоге лила проиграла.
Поэтому все советую Эман и Браинфиш! на сегодня это лучшее и только тогда когда у вас движки показывают превосходство в вашу пользу +0.50 и выше то смотреть одновременно лилой , но лилой играть в мительшпиле при превосходстве левых движков , но не в дебюте

Vizvezdenec · 23.11.2019, 19:20

Он никогда не назывался "чемпионатом мира" в отличие от WCCC, где, правда, не играет никто из топовых движков, кроме Комодо.
Это просто "турнир лучших движков", а уж что туда напихали и как - дело организаторов. Бонусы, видимо, пользуются спросом, раз уж их крутят аж в 4 раз.

Maratka · 23.11.2019, 19:40

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Бонусы, видимо, пользуются спросом, раз уж их крутят аж в 4 раз.

Нет, ну посмотреть всякие кривости реально забавно. Разработке в какой-то степени и полезно, скажем окажется, что LZ не умеет играть двумя ферзями против трех ладей (и скорее всего действительно не умеет, т.к. на обучении черт знает что должно произойти, чтобы такая позиция возникала хотя бы раз на 10 000 партий) - отсюда возможность "доучиться" на этом, специально поставив этот материал. Но турнирного смысла в таком конечно нет, LZ там будет бодаться скорее всего с Houdini, если не с Fire, да и SF не факт, что станет чемпионом, ибо условный Komodo возможно эту чушь лучше переваривает. ;)

Vizvezdenec · 23.11.2019, 19:53

Не знаю, стокфиш как раз обладает, без сомнения, лучшим поиском среди всех ныне существующих движков, он такую дичь ест на завтрак, обед и ужин.
Что несколько подтверждается тем, что он все бонусы выиграл.

Alex_Zet · 23.11.2019, 19:57

Цитата: Сообщение от alchemist888

Дебюты предлагали сами зрители. Сейчас идёт уже 4-й бонус с предложенными зрителями дебютами. До этого турнира было сыграно 3-и похожих турнира, также с предложенными зрителями дебютами. Что будет после я не знаю.
Что тут непонятного?

Ну конечно, ведь это зрители предложили Лиле три раза подряд сыграть с не топовым движком ничейные дебюты отчего Лила никуда и не вышла. Мои поздравления клону

Alex_Zet · 23.11.2019, 20:01

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Не знаю, стокфиш как раз обладает, без сомнения, лучшим поиском среди всех ныне существующих движков, он такую дичь ест на завтрак, обед и ужин.
Что несколько подтверждается тем, что он все бонусы выиграл.

Слушайте, не смешите. Если Лиле дают дебют с выходом минус 2,50 то видимо вам заплатили что вы снова пишите про гениальность.

Maratka · 23.11.2019, 20:02

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Не знаю, стокфиш как раз обладает, без сомнения, лучшим поиском среди всех ныне существующих движков, он такую дичь ест на завтрак, обед и ужин.
Что несколько подтверждается тем, что он все бонусы выиграл.

Ну... два ферзя против трех ладей он таки не играл ;)

Хотя я честно говоря даже не знаю, как поставить такую позицию по дебютному pgn, если только конечный FEN скормить... Ибо pgn - это придется ходов тридцать ручками делать, чтобы получить данный материал, а потом молиться, чтобы оценка была не +8 за одну из сторон, ибо если вдуру вести пешки, то и +8 это явно не предел, а вдумчиво - устанешь вести.

Но в целом, согласен - SF конечно "умничка"

Maratka · 23.11.2019, 20:04

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Слушайте, не смешите. Если Лиле дают дебют с выходом минус 2,50

Писали бы дальше про вулкан... и всем хорошо, и Вам есть время куда убить.

14.07.2019, 11:50	#1
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков TCEC 16 начнется 14 Июля 2019 года в 17:00 (по МСК) с участием сильнейших шахматных движков в мире. Впервые в истории движок с нейронной сетью, Leela Chess Zero (Lc0), будет защищать как титул лиги, так и Кубок. TCEC 16 будет представлен в новом формате. Он сохранит известный Премьер-дивизион и Суперфинал, как и в предыдущих сезонах, но даст больше шансов движкам, чтобы подняться в рейтинге. По этой причине будут созданы три лиги из 16 движков. Мероприятие начнется с Квалификационной лиги, где будут представлены все новички, включая новые движки AB и движки, использующие нейронные сети. Лучшие 6 из Квалификационной лиги перейдут в Лигу 2 (также 6 перейдут в низшую лигу), а лучшие 4 из Лиги 2 перейдут в Лигу 1 (также 4 перейдут в низшую лигу). Наконец, лучшие 2 движка из Лиги 1 будут квалифицированы в Премьер-дивизион (также 2 будут переведены в низшую лигу). Изменение структуры для TCEC необходимо из-за быстрого развития компьютерных шахмат. С новым форматом больше движков получат шанс подняться и получить шанс войти в элиту. Вот список участников для Премьер-дивизиона и вновь образованных лиг. Посев двигателей полностью основан на TCEC 15. Суперфинал (100 игр с контролем 120′+10″ – используется новая дебютная книга от Jeroen Noomen) Развернуть для просмотра 1. 1-е место Премьер-дивизиона 2. 2-е место Премьер-дивизиона [свернуть] Премьер-дивизион (3x DRR с контролем 90′+5″ – используется новая 8-ходовая книга от Cato (Nelson Hernandez)) Развернуть для просмотра 1. Lc0 – текущий чемпион TCEC 2. Stockfish 3. Komodo 4. AllieStein 5. Houdini 6. Komodo MCTS 7. 1-е место из Лиги 1 8. 2-е место из Лиги 1 [свернуть] Лига 1 (1x DRR с контролем 45+5 - используется 6-ходовая дебютная книга, рандомизированная) Развернуть для просмотра 1. Ethereal 2. Fire 3. Xiphos 4. Laser 5. Andscacs 6. Fizbo 7. Jonny 8. Chiron 9. Ginkgo 10. ChessBrainVB 11. Booot 12. Rofchade 13. из Лиги 2 14. из Лиги 2 15. из Лиги 2 16. из Лиги 2 [свернуть] Лига2 (1x DRR with time control 30+5 – using a 4 move book, рандомизированная) Развернуть для просмотра 1. Fritz 2. Nirvana 3. Arasan 4. Texel 5. Vajolet 6. Gull 7. Pedone 8. Nemorino 9. Rubichess 10. Pirarucu 11. из квалификационного раунда 12. из квалификационного раунда 13. из квалификационного раунда 14. из квалификационного раунда 15. из квалификационного раунда 16. из квалификационного раунда [свернуть] Квалификация (1x DRR с контролем 30+5 – используется 2-ходовая дебютная книга, рандомизированная) 18 движков бьются за 6 квалификационных позиций. Это смесь движков из 4-го дивизиона и новых. Развернуть для просмотра 1. Bagatur 1.7b 2. The Baron 3.44.1 3. Cheese 2.1 4. chess22k 1.12 5. ChessFighterNN v2.1-n8x128c_7411 6. Igel 1.8.0 7. Jumbo 0.6.117 8. Marvin 3.4.0 9. Minic 0.76 10. ScorpioNN v2.9.0-n_maddex_INT8 11. Stoofvlees II a10 12. Topple 0.7.2_dev 13. Tucano 7.07 14. Wasp 3.68 15. Winter 0.6 16. Asymptote 0.6.2 17. Rodent III 18. Lc0 CPU [свернуть] Промо-движок в полевых условиях Многие движки в настоящее время используют NN, полностью используя графические процессоры. Тем не менее, чемпион Lc0 выпустил сильную версию, играющую только на CPU! Это не уникальный движок по критериям TCEC, но, безусловно, приятно видеть, как он играет против реальных конкурентов с силой, превышающей 3000 пунктов Эло. Таким образом, Lc0 CPU входит в TCEC в качестве промо-движка. Он будет играть в дивизионе, но в конце турнира все результаты движка будут аннулированы. Последний раз редактировалось Viktor; 14.07.2019 в 21:01. Причина: Небольшая правка

20.11.2019, 09:22	#1891
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec А это ещё что такое? https://www.tcec-chess.com/archive.h...=vsob3&game=29 А что там не так?

20.11.2019, 10:21	#1892
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Ну мат в 24 хода в не самом ужасном дебюте - это что-то не очень обычное. Лила очень грубо просчиталась.

20.11.2019, 10:35	#1893
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Но мотив зевка стандартный для Лилы. Зевнула тактику с относительно длинным вариантом. То есть поиск подрезал тот мат, что случился. Таких поражений у LCZero десятки только на TCEC, CCCC и различных стримах.

20.11.2019, 21:10	#1894
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков S16 - Viewer Submitted Openings Bonus 3

21.11.2019, 08:36	#1895
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков

21.11.2019, 12:45	#1896
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Ну мат в 24 хода в не самом ужасном дебюте - это что-то не очень обычное. Лила очень грубо просчиталась. Это и не удивительно, поскольку все последние бонусы АВ движки играют на Threads 256. Не зря Лила даже посредственному Ethereal 11.78 проиграла в этом же турнире. Правда там при выходе из дебюта Лила показала 1.67 в пользу соперника. Глупо повторять одну и туже мантру о якобы дальновидности Стока и его гениальности. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

21.11.2019, 12:58	#1897
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Alex_Zet Глупо повторять одну и туже мантру о якобы дальновидности Стока и его гениальности. Абсолютно верно! Но это касается и Лилы, о которой вы раньше сообщали (долгосрочное планирование). Нет никакого планирования и дальновидности. Есть грубый просчет и вывод оценки. А уж насколько он будет - зависит от глубины.

21.11.2019, 13:04	#1898
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от alchemist888 Но мотив зевка стандартный для Лилы. Зевнула тактику с относительно длинным вариантом. То есть поиск подрезал тот мат, что случился. Таких поражений у LCZero десятки только на TCEC, CCCC и различных стримах. Прочитав о десятках поражений Лилы немного удивился, обеспокоился и на всякий случай перепроверил. И представьте ничего подобного не нашел, а напротив, если уж говорить, да что там говорить, лучше сравнить воочую и убедиться, то статистика поражений у Лилы и Стока в трёх последних сезонах Премьер Дивизионов выглядит так: S14 - Division P / Лила 3/ Сток 0 S15 - Division P / Лила 0/ Сток 1 S16 - Division P / Лила 0/ Сток 3 Как то это прошло буднично и незамеченным. Что до ССС так там и у Стокфиша счет поражений исчисляется десятками. Но придавать значение этому турниру не приходится. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

21.11.2019, 18:57	#1899
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Alex_Zet Не зря Лила даже посредственному Ethereal 11.78 проиграла в этом же турнире Что интересно, что этот самый Ethereal 11.78 показал просто чудеса скейлинга, обыграв не только xiphos, но и Комодо (по SB)!!!! Выйдя на третье ! место (Правда не было Гудини и его чудеса скейлинга остались неоцененными)

21.11.2019, 18:59	#1900
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Если дать стартовую позицию после ходов f3 e5 g4, то я смогу свести вничью любой матч против любого движка. Это к вопросу о поражении Лилы против Ether и т.д.

21.11.2019, 19:34	#1901
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl (Правда не было Гудини и его чудеса скейлинга остались неоцененными) Кстати, я бы этот движок вообще не использовал бы (ну или опционально, просто для оценки прогресса других): мертвечина однако! Даже если он и займет высокое место, то... а смысл? Кто-то его возьмет для анализа? Нет, ибо SF более чем на сто Elo выше, к тому же бесплатный.

21.11.2019, 19:36	#1902
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Как будь то имеет смысл использовать хоть какой то движок кроме Лилы и Стока. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

21.11.2019, 20:40	#1903
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Если дать стартовую позицию после ходов f3 e5 g4 Цитата: Сообщение от Vizvezdenec то я смогу свести вничью любой матч против любого движка. Странно, что "свести вничью", а не выиграть! Ну, а если мат не ставить, то, думаю, уже вничью не сыграете.

21.11.2019, 20:45	#1904
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Viktor Странно, что "свести вничью", а не выиграть! Ну, а если мат не ставить, то, думаю, уже вничью не сыграете. Мы будем играть матч честно - с переменой цвета. Так что в матче в общем и целом будет ничья.

22.11.2019, 01:46	#1905
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков А я сыграл против Комодо несколько партий черными, причем на первые три хода белых - f3 e5 g4 отвечал так же Комодо делая сильнейшие ходы. Так вот очень сложно не потерять концентрацию против движка и чего то не зевнуть, особенно в матче из большого количества партий. Помнится когда то давно я играл в квалификационном двух круговом турнире по полтора часа на партию, играло примерно 15 человек, городское первенство. Я поставил себе задачу выиграть турнир, причем не проиграть ни одной партии. Скажу по секрету что это была вторая группа, а все сильнейшие играли в первой. Первое место в нашей группе давал 1 разряд и место среди сильнейших. Так вот не смотря на не особо сильный состав участников было очень сложно держать концентрацию в каждой партии по ходу всего турнира. И очень сильно довлел результат. Помнится в двух партиях я сыграл слабо и если бы не низкая квалификация соперников, партии бы слил. Турнир я все же выиграл без поражений, но мне просто повезло. Иногда, сделать что то ожидаемое, бывает очень и очень сложно. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

23.11.2019, 09:06	#1906
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков S16 - Viewer Submitted Openings Bonus 4

23.11.2019, 12:15	#1907
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Вот скажите что это за извращенная порнография? Кому такое может придти в голову ? Устроители почему то называют это дебютный набор, хотя это что то другое. LCZero v0.22.0-nT40B.4-260 - Komodo 2428.00 1. e4 e5 2. Ke2 Ke7 3. g4 g5 4. Kf3 Ke6 5. Kg3 Qf6 6. Kh3 Nh6 7. c3 Nc6 8. Qb3+ Ke7 После самостоятельных ходов 9. f3 Nxg4 смотрим наоценки выдаваемые движками -2.22 / -2.54 То есть, если рассмотреть ситуацию в целом, относительно распределения мест в таблице, то такой расклад безусловно на руку Стокфишу. Если допустим у Лилы будут все дебюты подобные этому по ходу всего турнира, то будь она хоть на 200 эло сильнее, но половину всех своих встреч она проиграет. Результат известен заранее. Нет, конечно если вам нравится подобное зрелище то конечно можете наслаждаться. Но где же здесь спорт, состязательность и борьба за пьедестал? Сейчас показывают одиночное катание у женщин, гран при, вот там борьба. А здесь нет, здесь что о другое, о чем знают видимо только посвященные. PS. Может напрасно crem пытался общался с михайловым по проблеме клона в ТСЕС и это стоило Лиле не только места в суперфинале но и ещё будет чего то стоить в будущем. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

23.11.2019, 12:40	#1908
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Alex_Zet Устроители почему то называют это дебютный набор, хотя это что то другое. наверное у них просто фильтр сломался, который отфильтровывает позиции с оценкой более 0.5. Такого наверное не может быть, что соперники с разницей даже в 100 Эло после дебюта имели оценку более 1 Эло

23.11.2019, 17:37	#1909
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Да Бог с ним, с этим ничего не значащим бонусом. Таких турниров тьма. Бутафория и развод. Обратим свой взгляд на что то более значащее для нашей самооценке. К примеру последний Премьер. Подоплека проста как воздушный змей, три движка претендуют на два места. Все на тоненького, но есть нюансы. Посмотрим итоговую табличку. Сразу же обращает на себя внимание результаты первых трех с Stoofvlees. Удивительно что при всех прочих равенствах с другими движками, именно здесь дисбаланс. Сток +3, Элли +4!, Лила 0!!! Избитая тема - устроители влияют на результат благодаря дебютным наборам. Приелось. Но ведь это 100% правда! По крайней мере в этом случае. Смотрим, причем в качестве главного эксперта будет выступать голубой Стокфиш 256 потоков , будем придерживаться его оценки прежде всего на перспективность позиции. Итак, три претендента на суперфинал играли с Stoofvlees , каждый по 6 раз, то есть разыграли по 3 дебютных набора. Смотрим. Сток Развернуть для просмотра 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. g3 e5 7. Nb3 Be7 8. Bg2 Nbd7 далее последовало 9. a4 Nb6 оценка Stockfish 0.4 ------------------------------------------------------------------------------ 1. c4 e5 2. g3 Nf6 3. Bg2 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Nc3 Nb6 6. Nf3 Nc6 7. O-O Be7 8. a3 g5 далее последовало 9. d3 g4 оценка Stockfish 0.58 --------------------------------------------------------------------- 1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 Nbd7 4. Nf3 e5 5. Bc4 Be7 6. O-O O-O 7. a4 c6 8. Re1 b6 далее последовало 9. Bg5 h6 оценка Stockfish 0.47 [свернуть] Элли Развернуть для просмотра 1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. Nc3 Nc6 4. d4 cxd4 5. Nxd4 a6 6. Nxc6 bxc6 7. Bd3 d5 8. O-O Nf6 далее последовало 9. Qf3 Be7 оценка Stockfish 0.34 ----------------------------------------------------------------------- 1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. c4 Bg7 4. g3 O-O 5. Bg2 c6 6. O-O d5 7. b3 Be6 8. Nbd2 a5 далее последовало 9. e3 a4 оценка Stockfish 0.22 ---------------------------------------------------------------------------------- 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 e5 5. Nb5 a6 6. Nd6+ Bxd6 7. Qxd6 Qf6 8. Qd2 Nge7 далее последовало 9. Nc3 O-O оценка Stockfish 0.69 ---------------------------------------------------------------------------------- [свернуть] Лила Развернуть для просмотра 1. d4 d5 2. c4 c6 3. cxd5 cxd5 4. Nc3 Nf6 5. Nf3 Nc6 6. Bf4 a6 7. Rc1 e6 8. e3 Bd6 далее последовало 9. Bg3 Bxg3 оценка Stockfish 0.31 ----------------------------------------------------------------------------- 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bc4 e6 7. Bb3 Be7 8. g4 h6 последовало 9. Rg1 b5 оценка Stockfish 0.01 --------------------------------------------------------------------------------- 1. g3 d5 2. Nf3 Nf6 3. Bg2 Bg4 4. O-O c6 5. b3 e6 6. Bb2 Nbd7 7. d3 Bc5 8. Nbd2 O-O далее последовало 9. e4 a5 оценка Stockfish 0.00 [свернуть] Итак, что мы имеем: Сток 0.4, 0.58, 0.47 Элли 0.34, 0.22, 0.69 Лила 0.31, 0.01, 0.00 Известно что после 0.58 гораздо легче победить, чем после 0.01 или 0.00, что бы ту кто не говорил. К тому же, к примеру о.22 во второй партии у Элли очень поверхностно потому что там через несколько ходов начинаются осложнения. А к примеру 0.31 в первой партии у Лилы там просто безводная сушь. Имея богатейший опыт в разработки этих дебютов, организаторам ничего не стоит дать ничейную схемку и комар носа не подточит. Если клон не может превосходить оригинал, то почему в данной ситуации клон набирает в 4 раза больше очков? __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

23.11.2019, 18:22	#1910
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl наверное у них просто фильтр сломался, который отфильтровывает позиции с оценкой более 0.5. Такого наверное не может быть, что соперники с разницей даже в 100 Эло после дебюта имели оценку более 1 Эло Да просто прочитайте, что пишется в графе Event - "S16 - Viewer Submitted Openings Bonus 4". Перевожу - Сезон 16. Бонус с предложенными зрителями дебютами #4. До этого было еще три таких.

23.11.2019, 18:29	#1911
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от alchemist888 До этого было еще три таких. А что это означает для зрителей если допустим будет ещё пять? __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

23.11.2019, 18:47	#1912
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Дебюты предлагали сами зрители. Сейчас идёт уже 4-й бонус с предложенными зрителями дебютами. До этого турнира было сыграно 3-и похожих турнира, также с предложенными зрителями дебютами. Что будет после я не знаю. Что тут непонятного?

23.11.2019, 19:08	#1913
Александр Руденко Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Новая Москва Сообщений: 1,082 Сказал(а) спасибо: 112 Поблагодарили 981 раз(а) в 449 сообщениях Записей в дневнике: 2 Репутация: 99	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков этот чемпионат мира все шоу и видимость работы . На своем опыте скажу одну вещь . Довелось мне играть клонами стокфиша, а противник играл комодо последним и гудини и его анализ был виден в лайф буке. В итоге 30 ходов подряд , клоны стокфиша показывали +0.80 в мою пользу а его движки на 50-й глубине 0.00. Затем он делает ход комодо на 0.00 и клоны показали +2.20 в мою пользу. А затем его движки уже показали +0.80 в мою.на икчф реально опроверг клонами стока - комодо и гудок. А есть случай был как с дебюта знакомый играл лилой - с 1-го хода , а я базами в итоге лила проиграла. Поэтому все советую Эман и Браинфиш! на сегодня это лучшее и только тогда когда у вас движки показывают превосходство в вашу пользу +0.50 и выше то смотреть одновременно лилой , но лилой играть в мительшпиле при превосходстве левых движков , но не в дебюте __________________ Выше нас только звезды Шахматы – моя жизнь, но моя жизнь – не только шахматы Моя безответная любовь, это черная шахматная королева Истина где-то рядом..... ICCF - 2431 PlayChess - 2640 Шахматная Планета - 2621

23.11.2019, 19:20	#1914
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Он никогда не назывался "чемпионатом мира" в отличие от WCCC, где, правда, не играет никто из топовых движков, кроме Комодо. Это просто "турнир лучших движков", а уж что туда напихали и как - дело организаторов. Бонусы, видимо, пользуются спросом, раз уж их крутят аж в 4 раз.

23.11.2019, 19:40	#1915
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Бонусы, видимо, пользуются спросом, раз уж их крутят аж в 4 раз. Нет, ну посмотреть всякие кривости реально забавно. Разработке в какой-то степени и полезно, скажем окажется, что LZ не умеет играть двумя ферзями против трех ладей (и скорее всего действительно не умеет, т.к. на обучении черт знает что должно произойти, чтобы такая позиция возникала хотя бы раз на 10 000 партий) - отсюда возможность "доучиться" на этом, специально поставив этот материал. Но турнирного смысла в таком конечно нет, LZ там будет бодаться скорее всего с Houdini, если не с Fire, да и SF не факт, что станет чемпионом, ибо условный Komodo возможно эту чушь лучше переваривает. ;)

23.11.2019, 19:53	#1916
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Не знаю, стокфиш как раз обладает, без сомнения, лучшим поиском среди всех ныне существующих движков, он такую дичь ест на завтрак, обед и ужин. Что несколько подтверждается тем, что он все бонусы выиграл.

23.11.2019, 19:57	#1917
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от alchemist888 Дебюты предлагали сами зрители. Сейчас идёт уже 4-й бонус с предложенными зрителями дебютами. До этого турнира было сыграно 3-и похожих турнира, также с предложенными зрителями дебютами. Что будет после я не знаю. Что тут непонятного? Ну конечно, ведь это зрители предложили Лиле три раза подряд сыграть с не топовым движком ничейные дебюты отчего Лила никуда и не вышла. Мои поздравления клону __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

23.11.2019, 20:01	#1918
Alex_Zet Эксперт Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Не знаю, стокфиш как раз обладает, без сомнения, лучшим поиском среди всех ныне существующих движков, он такую дичь ест на завтрак, обед и ужин. Что несколько подтверждается тем, что он все бонусы выиграл. Слушайте, не смешите. Если Лиле дают дебют с выходом минус 2,50 то видимо вам заплатили что вы снова пишите про гениальность. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

23.11.2019, 20:02	#1919
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Не знаю, стокфиш как раз обладает, без сомнения, лучшим поиском среди всех ныне существующих движков, он такую дичь ест на завтрак, обед и ужин. Что несколько подтверждается тем, что он все бонусы выиграл. Ну... два ферзя против трех ладей он таки не играл ;) Хотя я честно говоря даже не знаю, как поставить такую позицию по дебютному pgn, если только конечный FEN скормить... Ибо pgn - это придется ходов тридцать ручками делать, чтобы получить данный материал, а потом молиться, чтобы оценка была не +8 за одну из сторон, ибо если вдуру вести пешки, то и +8 это явно не предел, а вдумчиво - устанешь вести. Но в целом, согласен - SF конечно "умничка"

23.11.2019, 20:04	#1920
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 16 - Чемпионат Мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Alex_Zet Слушайте, не смешите. Если Лиле дают дебют с выходом минус 2,50 Писали бы дальше про вулкан... и всем хорошо, и Вам есть время куда убить.

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)