TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков - Страница 63 - Forchess

Alex_Zet · 19.05.2019, 22:55

Цитата: Сообщение от Viktor

"Ажиотаж и громогласные посты" как раз и дают новые идеи для развития движков.

Вот! Наконец то хоть кто то понял. Vizvezdenec мне теперь мстить начнет. А я ведь горю усилить движок лишь и других помыслов у меня нет.

alchemist888 · 20.05.2019, 12:51

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Я вам могу сказать вот что...
Шахматы - ничья.
Поэтому если вы будете проводить "планы" против соперника в 3500+ эло... Вы быстро её и получите.
Движки сейчас не зря научились аккуратно стоять и ждать, пока противник облажается - потому что при "идеальной" игре вы получите ничью быстро (в большинстве случаев).
Ну это моё мнение, можете с ним не соглашаться, конечно. Но, на мой взгляд, игра на победу в игре, где результат игры в идеале - ничья, вызывает такие вот "топтания на месте" без особого плана, потому что на каждый план есть контрплан, как там всё поменять. А если ты стоишь, ничего не делаешь, ждёшь, пока противник сам что-то наиграет - шансов выиграть у тебя куда больше, чем если ты планово что-то делаешь, но противник защищается на 3500.

Вы пишите так, будто "топтание на месте" движков - это как часть заложенной в них стратегии, мол позиция ничейная и надо подождать пока соперник ошибется. Но ведь движки "топчутся" и в выигранных позициях, когда не видят выигрывающих возможностей. Тот же Стокфиш находит выигрыши, приближаясь к ничьей по правилу 50-ти ходов, когда отсекается все, что хоть как-то не связано с взятием и движением пешки. У LCZero такое тоже встречается. И это помогает движкам выигрывать, в позициях, где у соперника совсем нет контригры, или он ее не видит.
Но это никак не связано с тем "подожди" соперник может ошибиться, выжди момент

И кстати, "топтание на месте" тоже в идеале должно быть максимально хитрым и плановым, чтобы возможные прорывы, жертвы с вскрытием игры приносили максимальный эффект, но ни Стокфиш, ни Leela пока такой глубины не демонстрируют.
Вообще, появление AlphaZero и LCZero показало нам, что плановая игра и многие стратегически особенности были сильно недооценены. И что даже Стокфиш на супер мощнейшем оборудовании и VLTC в стратегических компонентах очень и очень плох. Особенно заметно, когда он в зажатом положении начинает самостоятельно патовать свои фигуры, например при пешке g5 соперника может добровольно увести слона на h8, чтобы потом потратить 3 темпа на его освобождение.

sovaz1997 · 20.05.2019, 13:00

Цитата: Сообщение от alchemist888

Вы пишите так, будто "топтание на месте" движков - это как часть заложенной в них стратегии, мол позиция ничейная и надо подождать пока соперник ошибется. Но ведь движки "топчутся" и в выигранных позициях, когда не видят выигрывающих возможностей. Тот же Стокфиш находит выигрыши, приближаясь к ничьей по правилу 50-ти ходов, когда отсекается все, что хоть как-то не связано с взятием и движением пешки. У LCZero такое тоже встречается. И это помогает движкам выигрывать, в позициях, где у соперника совсем нет контригры, или он ее не видит.
Но это никак не связано с тем "подожди" соперник может ошибиться, выжди момент

И кстати, "топтание на месте" тоже в идеале должно быть максимально хитрым и плановым, чтобы возможные прорывы, жертвы с вскрытием игры приносили максимальный эффект, но ни Стокфиш, ни Leela пока такой глубины не демонстрируют.
Вообще, появление AlphaZero и LCZero показало нам, что плановая игра и многие стратегически особенности были сильно недооценены. И что даже Стокфиш на супер мощнейшем оборудовании и VLTC в стратегических компонентах очень и очень плох. Особенно заметно, когда он в зажатом положении начинает самостоятельно патовать свои фигуры, например при пешке g5 соперника может добровольно увести слона на h8, чтобы потом потратить 3 темпа на его освобождение.

Что интересно:
1) нельзя исправить стратегические проблемы Stockfish без глобального изменения оценки позиции или поиска Stockfish (глобальное изменение оценки - здесь, скорее, нейросеть; глоальное изменение поиска - это усиление ab пунктов на 500, либо какой-то новый подход в сортировке ходов, возможно, с использованием нейросетей);
2) нельзя исправить некоторые проблемы в эндшпиле у Лилы или зевки тактики без глобального изменения поиска или изменения структуры сети. Текущая сеть тут тоже вряд ли может сильно помочь.

Vizvezdenec · 20.05.2019, 15:49

Ну то, что движки топчутся на месте, вполне себе следствие того, что они видят много ресурсов защиты, и при этом им искусственно задано "не менять фигуры, кроме как когда это очень надо".

Falstaf · 21.05.2019, 08:13

Очень интересная партия в модерн-бенони идет сейчас. Соотношение материала довольно дикое - четыре пешки за двух лишних коней. А в вариантах получается ладья против четырех пешек. Любопытно будет, как проявит себя Лила в таком дисбалансе, вроде бы это считалось её слабым местом. Пока ничего крупного не зевнула, хотя и снизила оценку с больше чем +3 до полутора в свою пользу. Хотя наверное, объективно уже стоит какое-то динамическое равенство (те самые 4 пешки за ладью, но при плохом белом короле).

alchemist888 · 21.05.2019, 08:53

Цитата: Сообщение от Falstaf

Очень интересная партия в модерн-бенони идет сейчас. Соотношение материала довольно дикое - четыре пешки за двух лишних коней. А в вариантах получается ладья против четырех пешек. Любопытно будет, как проявит себя Лила в таком дисбалансе, вроде бы это считалось её слабым местом. Пока ничего крупного не зевнула, хотя и снизила оценку с больше чем +3 до полутора в свою пользу. Хотя наверное, объективно уже стоит какое-то динамическое равенство (те самые 4 пешки за ладью, но при плохом белом короле).

Если Стокфиш в такой позиции не видит усиления на оборудовании TCEC, то это можно считать уже объективная ничья. Оценки движков тут большой роли не играют. Лила также будет крайне редко зевать тут. В ряде случаев может конечно заиграться с атакой и просчитаться, когда у черных проходят пешки, но я такое за обученными 40x сетями не замечал.

Александр Руденко · 21.05.2019, 10:08

Ничья там , слоны разноцветные, нечем выигрывать и пешек мало

Александр Руденко · 21.05.2019, 10:20

А кто подскажет на каком компе играет стокфиш....сколько у него ядер?в этом турнире

alchemist888 · 21.05.2019, 11:57

Цитата: Сообщение от Александр Руденко

А кто подскажет на каком компе играет стокфиш....сколько у него ядер?в этом турнире

Stockfish
CPUs: 44 Cores -> 2 x Intel Xeon E5 2699 v4
RAM: 64 GB DDR4 ECC
SSD: Crucial CT250M500 240 GB

Lc0
GPU (2): 1 x 2080 ti + 1 x 2080
CPU: Quad Core i5 3570k
RAM: 32GiB DDR3-2400
SSD: Samsung 840 Pro 256GB

Maratka · 21.05.2019, 15:25

Цитата: Сообщение от alchemist888

CPUs: 44 Cores -> 2 x Intel Xeon E5 2699 v4

Используется 43.

Asunta · 21.05.2019, 15:59

И хэш 32Gb..

Александр Руденко · 21.05.2019, 17:24

Там проц по 22 ядра , их два ....значит 44 ядра. И наверно 88 потоков , ну такой комп собрать дома с 64 гигов тдр 4й на 700 тыщ потянет....Один проц 300т этого хеона

ChessMan · 21.05.2019, 17:41

Цитата: Сообщение от Asunta

И хэш 32Gb..

ХЭШ 32 Гига? Теперь понятно почему Стокфиш так слабо играет...

sovaz1997 · 21.05.2019, 17:46

Цитата: Сообщение от ChessMan

ХЭШ 32 Гига? Теперь понятно почему Стокфиш так слабо играет...

Это не Сток слабо играет, это Лила сильно играет

А хеш, к слову, увеличили.

ChessMan · 21.05.2019, 17:51

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Это не Сток слабо играет, это Лила сильно играет

А хеш, к слову, увеличили.

Такой ХЭШ использовать нехорошо при 64-х ГБ оперативы. К ому же 32 ГБ у Стокфиша будут алоцироваться более 5-ти секунд, если не все 10...

Maratka · 21.05.2019, 17:54

Цитата: Сообщение от sovaz1997

А хеш, к слову, увеличили.

Ну так понятно что увеличили. На 64 гигабайтах ОЗУ два a-b движка по 32 гига хеша ну никак не впихнуть. А ведь еще 2-4 гигабайта нужно для ОС, и очень желателен хоть какой-то кеш для таблиц.

Но 43 потока, 2 часа с добавлением и 32 гигабайта хеша - это очень скромно! У меня на моих 8 ядрах 16 гигабайт забивается где-то минут за 7. Примем, что производительность ядра примерно равная (там больше IPC, у меня гораздо выше частота), а ядер в 5 раз больше. Т.е. 32 гигабайта - это достаточно на ~полторы-две минуты/ход.

Maratka · 21.05.2019, 17:56

Цитата: Сообщение от ChessMan

К ому же 32 ГБ у Стокфиша будут алоцироваться более 5-ти секунд, если не все 10...

Это разово, при запуске движка (т.е. его первом ходе). При двух часах на партию - совершенно не проблема. А вот дальнейшая его нехватка - это больно, факт.

___
Проблема с конфигом сервера однозначная: слишком много ядер, и слишком мало ОЗУ. Такие сервера обычно "тянут" ~ полутерабайта памяти, т.е. для них не проблема выделить 128 гигабайт для ОС и движков, а на остальном сделать RAM-диск для таблиц (кстати при такой емкости влезет немало важных семифигурок).

____
Для LZ железо ничуть не лучше: "домашний" i5 2012 года, т.е. всего по 8 линий PCI-e для видеоплат, а им это может оказаться важно, ибо работая в паре, они так или иначе должны как-то между собой договариваться об проделанной работе, т.е. неизбежен обмен данными по шине.

Maratka · 21.05.2019, 18:03

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Это не Сток слабо играет, это Лила сильно играет

Не вижу я тут сильной игры. Чуть обходит по очкам. На 3C наоборот, отстает (и опять же, на какие-то копейки). В целом - паритет.

Александр Руденко · 21.05.2019, 18:34

Да ничьих там 90% из всего списка , а поражения из-за корявого дебюта ...по сути лила как я понял из двух видеокарт ценю в 80 тысяч...А сток на компе за 700 т.....А на деле ничьи

sovaz1997 · 21.05.2019, 18:35

Maratka, Поверьте, хеш-таблица хоть там и забивается, она потом все равно нормально переиспользуется и это никак не влияет на производительность.

sovaz1997 · 21.05.2019, 18:36

Цитата: Сообщение от Александр Руденко

Да ничьих там 90% из всего списка , а поражения из-за корявого дебюта ...по сути лила как я понял из двух видеокарт ценю в 80 тысяч...А сток на компе за 700 т.....А на деле ничьи

Стоку можно и поскромнее железо дать с такой же производительностью)

Maratka · 21.05.2019, 18:37

Цитата: Сообщение от Maratka

___
Проблема с конфигом сервера однозначная: слишком много ядер, и слишком мало ОЗУ. Такие сервера обычно "тянут" ~ полутерабайта памяти, т.е. для них не проблема выделить 128 гигабайт для ОС и движков, а на остальном сделать RAM-диск для таблиц (кстати при такой емкости влезет немало важных семифигурок).

Я бы даже сказал, что идеально где-то 140 под систему и движки: в этом случае нет проблем выдать по 64 гигабайта хеша в матче a-b движков (при условии конечно контроля около 2-х часов), или 128 гигабайт в финале единственному представителю лагеря a-b. При этом, оставшиеся 12 гигабайт - это шикарный объем для работы собственно самой ОС на сервере. Ну и оставшиеся ~370 - это очень неплохо для таблиц (шестифигурки - 70, т.е. еще 300 под важные семифигурки).

sovaz1997 · 21.05.2019, 18:39

Maratka, зачем, если это никак не усилит игру?

Maratka · 21.05.2019, 18:41

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, Поверьте, хеш-таблица хоть там и забивается, она потом все равно нормально переиспользуется и это никак не влияет на производительность.

Я лишь утверждаю, что для 43 потоков 32 гигабайта при контроле 2 часа - это мало с точки зрения частоты попадания одного потока в данные, хранящиеся в хеше, и рассчитанные другим потоком. Это вызывает вполне очевидные дополнительные расчеты, которых можно было бы избежать, увеличив хеш.

А что до производительности, данные уже приводил.
Ну вот еще раз, мне не жалко:

Код:

Games Completed = 12525 of 12525 (Avg game length = 17.301 sec)
Settings = RR/4MB/5000ms+50ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v2.pgn(12525)
Time = 28166 sec elapsed, 0 sec remaining
 1.  Stockfish 100519 64 POPCNT	6145.5/12525	3083-3317-6125  	(L: m=544 t=18 i=0 a=2755)	(D: r=2678 i=2107 f=831 s=93 a=416)	(tpm=105.9 d=16.46 nps=1123233)
 2.  Stockfish 100519 64 syzygy	6379.5/12525	3317-3083-6125  	(L: m=1460 t=11 i=0 a=1612)	(D: r=2678 i=2107 f=831 s=93 a=416)	(tpm=105.8 d=16.51 nps=1021759)

Вполне отчетливо видно, что движок, использующий таблицы, имеет на 10% меньше nps, ибо неизбежно вынужден ждать данных из таблиц, берущихся из медленного (в сравнении с RAM) диска, тогда как его соперник просто себе считает варианты, не отвлекаясь на ожидание.

sovaz1997 · 21.05.2019, 18:45

Тут тесты нужны. Я вообще не уверен, что 128 Гб хеш даст даже 5 пунктов.
А ваши тесты - это тесты Syzygy против не-Syzygy, а надо сравнивать просто с разной величиной таблиц.

Омегазеро · 21.05.2019, 18:49

Цитата: Сообщение от Maratka

Не вижу я тут сильной игры. Чуть обходит по очкам. На 3C наоборот, отстает (и опять же, на какие-то копейки). В целом - паритет.

Там разные сети играют
На TCEC - T8/610
На 3С - 42282
При этом по официальным тестам вторая сеть на 10 Эло хуже первой (по игре со Стоком). По тестам glbchess64 (1000 партий) - разница тоже 10 Эло

Так что не удивительно, что Лила хуже играет на 3С

sovaz1997 · 21.05.2019, 18:51

А ещё там Stockfish сильнее. Ну и да, погрешности никто не отменял

Maratka · 21.05.2019, 18:52

Цитата: Сообщение от Омегазеро

При этом по официальным тестам вторая сеть на 10 Эло хуже первой (по игре со Стоком). По тестам glbchess64 (1000 партий) - разница тоже 10 Эло

10 ELO - это лишь чуть больше, чем ничто на такой короткой дистанции. Да и 25-30 по результатам 100 партий больше похоже на кидание... ну не монетки уже, но кубика, вида "я ставлю на 1 и 2". Т.е. объективно слабейший на 25-30 ELO движок может взять приз с вероятностью ~30%

Maratka · 21.05.2019, 18:54

Цитата: Сообщение от sovaz1997

А ещё там Stockfish сильнее. Ну и да, погрешности никто не отменял

Некто Alex_Zet доказал, что не сильнее.

А вот погрешности - это и есть одна из двух основных причин. Вторая - список дебютов (включая как собственно их название, так и до какого хода).

Maratka · 21.05.2019, 19:00

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Тут тесты нужны. Я вообще не уверен, что 128 Гб хеш даст даже 5 пунктов.

Конечно нужны. Для того, чтобы узнать, есть там 5 пунктов, 2 или 11. Но не для того, чтобы понять, что они есть в принципе, последнее можно считать аксиомой, для такого контроля и количества потоков.

____
Вот на 3C даже при 90 потоках SF'шу вполне хватит даже 16 (ну может с небольшой, совсем крохотной нехваткой в единичных позициях, где он думает по ~полторы минуты). А 32 - это выше головы. Ибо контроль всего 15 минут.

Результаты опроса: Какой из движков станет чемпионом ТСЕС 15
Стокфиш	22	47.83%
Лила	21	45.65%
Другой движок	3	6.52%
Голосовавшие: 46. Вы ещё не голосовали в этом опросе

19.05.2019, 22:55	#1861
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Viktor "Ажиотаж и громогласные посты" как раз и дают новые идеи для развития движков. Вот! Наконец то хоть кто то понял. Vizvezdenec мне теперь мстить начнет. А я ведь горю усилить движок лишь и других помыслов у меня нет. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

20.05.2019, 12:51	#1862
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Я вам могу сказать вот что... Шахматы - ничья. Поэтому если вы будете проводить "планы" против соперника в 3500+ эло... Вы быстро её и получите. Движки сейчас не зря научились аккуратно стоять и ждать, пока противник облажается - потому что при "идеальной" игре вы получите ничью быстро (в большинстве случаев). Ну это моё мнение, можете с ним не соглашаться, конечно. Но, на мой взгляд, игра на победу в игре, где результат игры в идеале - ничья, вызывает такие вот "топтания на месте" без особого плана, потому что на каждый план есть контрплан, как там всё поменять. А если ты стоишь, ничего не делаешь, ждёшь, пока противник сам что-то наиграет - шансов выиграть у тебя куда больше, чем если ты планово что-то делаешь, но противник защищается на 3500. Вы пишите так, будто "топтание на месте" движков - это как часть заложенной в них стратегии, мол позиция ничейная и надо подождать пока соперник ошибется. Но ведь движки "топчутся" и в выигранных позициях, когда не видят выигрывающих возможностей. Тот же Стокфиш находит выигрыши, приближаясь к ничьей по правилу 50-ти ходов, когда отсекается все, что хоть как-то не связано с взятием и движением пешки. У LCZero такое тоже встречается. И это помогает движкам выигрывать, в позициях, где у соперника совсем нет контригры, или он ее не видит. Но это никак не связано с тем "подожди" соперник может ошибиться, выжди момент И кстати, "топтание на месте" тоже в идеале должно быть максимально хитрым и плановым, чтобы возможные прорывы, жертвы с вскрытием игры приносили максимальный эффект, но ни Стокфиш, ни Leela пока такой глубины не демонстрируют. Вообще, появление AlphaZero и LCZero показало нам, что плановая игра и многие стратегически особенности были сильно недооценены. И что даже Стокфиш на супер мощнейшем оборудовании и VLTC в стратегических компонентах очень и очень плох. Особенно заметно, когда он в зажатом положении начинает самостоятельно патовать свои фигуры, например при пешке g5 соперника может добровольно увести слона на h8, чтобы потом потратить 3 темпа на его освобождение.

20.05.2019, 13:00	#1863
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от alchemist888 Вы пишите так, будто "топтание на месте" движков - это как часть заложенной в них стратегии, мол позиция ничейная и надо подождать пока соперник ошибется. Но ведь движки "топчутся" и в выигранных позициях, когда не видят выигрывающих возможностей. Тот же Стокфиш находит выигрыши, приближаясь к ничьей по правилу 50-ти ходов, когда отсекается все, что хоть как-то не связано с взятием и движением пешки. У LCZero такое тоже встречается. И это помогает движкам выигрывать, в позициях, где у соперника совсем нет контригры, или он ее не видит. Но это никак не связано с тем "подожди" соперник может ошибиться, выжди момент И кстати, "топтание на месте" тоже в идеале должно быть максимально хитрым и плановым, чтобы возможные прорывы, жертвы с вскрытием игры приносили максимальный эффект, но ни Стокфиш, ни Leela пока такой глубины не демонстрируют. Вообще, появление AlphaZero и LCZero показало нам, что плановая игра и многие стратегически особенности были сильно недооценены. И что даже Стокфиш на супер мощнейшем оборудовании и VLTC в стратегических компонентах очень и очень плох. Особенно заметно, когда он в зажатом положении начинает самостоятельно патовать свои фигуры, например при пешке g5 соперника может добровольно увести слона на h8, чтобы потом потратить 3 темпа на его освобождение. Что интересно: 1) нельзя исправить стратегические проблемы Stockfish без глобального изменения оценки позиции или поиска Stockfish (глобальное изменение оценки - здесь, скорее, нейросеть; глоальное изменение поиска - это усиление ab пунктов на 500, либо какой-то новый подход в сортировке ходов, возможно, с использованием нейросетей); 2) нельзя исправить некоторые проблемы в эндшпиле у Лилы или зевки тактики без глобального изменения поиска или изменения структуры сети. Текущая сеть тут тоже вряд ли может сильно помочь.

20.05.2019, 15:49	#1864
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Ну то, что движки топчутся на месте, вполне себе следствие того, что они видят много ресурсов защиты, и при этом им искусственно задано "не менять фигуры, кроме как когда это очень надо".

21.05.2019, 08:13	#1865
Falstaf 3 разряд Регистрация: 31.03.2017 Адрес: Myskhako Сообщений: 237 Сказал(а) спасибо: 399 Поблагодарили 647 раз(а) в 168 сообщениях Репутация: 100 Награды пользователя: Всего наград: 1	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Очень интересная партия в модерн-бенони идет сейчас. Соотношение материала довольно дикое - четыре пешки за двух лишних коней. А в вариантах получается ладья против четырех пешек. Любопытно будет, как проявит себя Лила в таком дисбалансе, вроде бы это считалось её слабым местом. Пока ничего крупного не зевнула, хотя и снизила оценку с больше чем +3 до полутора в свою пользу. Хотя наверное, объективно уже стоит какое-то динамическое равенство (те самые 4 пешки за ладью, но при плохом белом короле).

21.05.2019, 08:53	#1866
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Falstaf Очень интересная партия в модерн-бенони идет сейчас. Соотношение материала довольно дикое - четыре пешки за двух лишних коней. А в вариантах получается ладья против четырех пешек. Любопытно будет, как проявит себя Лила в таком дисбалансе, вроде бы это считалось её слабым местом. Пока ничего крупного не зевнула, хотя и снизила оценку с больше чем +3 до полутора в свою пользу. Хотя наверное, объективно уже стоит какое-то динамическое равенство (те самые 4 пешки за ладью, но при плохом белом короле). Если Стокфиш в такой позиции не видит усиления на оборудовании TCEC, то это можно считать уже объективная ничья. Оценки движков тут большой роли не играют. Лила также будет крайне редко зевать тут. В ряде случаев может конечно заиграться с атакой и просчитаться, когда у черных проходят пешки, но я такое за обученными 40x сетями не замечал.

21.05.2019, 10:08	#1867
Александр Руденко Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Новая Москва Сообщений: 1,082 Сказал(а) спасибо: 112 Поблагодарили 981 раз(а) в 449 сообщениях Записей в дневнике: 2 Репутация: 99	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Ничья там , слоны разноцветные, нечем выигрывать и пешек мало __________________ Выше нас только звезды Шахматы – моя жизнь, но моя жизнь – не только шахматы Моя безответная любовь, это черная шахматная королева Истина где-то рядом..... ICCF - 2431 PlayChess - 2640 Шахматная Планета - 2621

21.05.2019, 10:20	#1868
Александр Руденко Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Новая Москва Сообщений: 1,082 Сказал(а) спасибо: 112 Поблагодарили 981 раз(а) в 449 сообщениях Записей в дневнике: 2 Репутация: 99	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков А кто подскажет на каком компе играет стокфиш....сколько у него ядер?в этом турнире __________________ Выше нас только звезды Шахматы – моя жизнь, но моя жизнь – не только шахматы Моя безответная любовь, это черная шахматная королева Истина где-то рядом..... ICCF - 2431 PlayChess - 2640 Шахматная Планета - 2621

21.05.2019, 11:57	#1869
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Александр Руденко А кто подскажет на каком компе играет стокфиш....сколько у него ядер?в этом турнире Stockfish CPUs: 44 Cores -> 2 x Intel Xeon E5 2699 v4 RAM: 64 GB DDR4 ECC SSD: Crucial CT250M500 240 GB Lc0 GPU (2): 1 x 2080 ti + 1 x 2080 CPU: Quad Core i5 3570k RAM: 32GiB DDR3-2400 SSD: Samsung 840 Pro 256GB

21.05.2019, 15:25	#1870
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от alchemist888 CPUs: 44 Cores -> 2 x Intel Xeon E5 2699 v4 Используется 43.

21.05.2019, 15:59	#1871
Asunta Гроссмейстер Регистрация: 10.07.2018 Сообщений: 1,406 Сказал(а) спасибо: 776 Поблагодарили 2,282 раз(а) в 935 сообщениях Репутация: 230	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков И хэш 32Gb..

21.05.2019, 17:24	#1872
Александр Руденко Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Новая Москва Сообщений: 1,082 Сказал(а) спасибо: 112 Поблагодарили 981 раз(а) в 449 сообщениях Записей в дневнике: 2 Репутация: 99	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Там проц по 22 ядра , их два ....значит 44 ядра. И наверно 88 потоков , ну такой комп собрать дома с 64 гигов тдр 4й на 700 тыщ потянет....Один проц 300т этого хеона __________________ Выше нас только звезды Шахматы – моя жизнь, но моя жизнь – не только шахматы Моя безответная любовь, это черная шахматная королева Истина где-то рядом..... ICCF - 2431 PlayChess - 2640 Шахматная Планета - 2621

21.05.2019, 17:41	#1873
ChessMan Super Moderator Регистрация: 04.01.2017 Сообщений: 3,629 Сказал(а) спасибо: 2,879 Поблагодарили 6,463 раз(а) в 2,331 сообщениях Репутация: 354	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Asunta И хэш 32Gb.. ХЭШ 32 Гига? Теперь понятно почему Стокфиш так слабо играет...

21.05.2019, 17:46	#1874
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от ChessMan ХЭШ 32 Гига? Теперь понятно почему Стокфиш так слабо играет... Это не Сток слабо играет, это Лила сильно играет А хеш, к слову, увеличили.

21.05.2019, 17:51	#1875
ChessMan Super Moderator Регистрация: 04.01.2017 Сообщений: 3,629 Сказал(а) спасибо: 2,879 Поблагодарили 6,463 раз(а) в 2,331 сообщениях Репутация: 354	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Это не Сток слабо играет, это Лила сильно играет А хеш, к слову, увеличили. Такой ХЭШ использовать нехорошо при 64-х ГБ оперативы. К ому же 32 ГБ у Стокфиша будут алоцироваться более 5-ти секунд, если не все 10...

21.05.2019, 17:54	#1876
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 А хеш, к слову, увеличили. Ну так понятно что увеличили. На 64 гигабайтах ОЗУ два a-b движка по 32 гига хеша ну никак не впихнуть. А ведь еще 2-4 гигабайта нужно для ОС, и очень желателен хоть какой-то кеш для таблиц. Но 43 потока, 2 часа с добавлением и 32 гигабайта хеша - это очень скромно! У меня на моих 8 ядрах 16 гигабайт забивается где-то минут за 7. Примем, что производительность ядра примерно равная (там больше IPC, у меня гораздо выше частота), а ядер в 5 раз больше. Т.е. 32 гигабайта - это достаточно на ~полторы-две минуты/ход.

21.05.2019, 17:56	#1877
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от ChessMan К ому же 32 ГБ у Стокфиша будут алоцироваться более 5-ти секунд, если не все 10... Это разово, при запуске движка (т.е. его первом ходе). При двух часах на партию - совершенно не проблема. А вот дальнейшая его нехватка - это больно, факт. ___ Проблема с конфигом сервера однозначная: слишком много ядер, и слишком мало ОЗУ. Такие сервера обычно "тянут" ~ полутерабайта памяти, т.е. для них не проблема выделить 128 гигабайт для ОС и движков, а на остальном сделать RAM-диск для таблиц (кстати при такой емкости влезет немало важных семифигурок). ____ Для LZ железо ничуть не лучше: "домашний" i5 2012 года, т.е. всего по 8 линий PCI-e для видеоплат, а им это может оказаться важно, ибо работая в паре, они так или иначе должны как-то между собой договариваться об проделанной работе, т.е. неизбежен обмен данными по шине.

21.05.2019, 18:03	#1878
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Это не Сток слабо играет, это Лила сильно играет Не вижу я тут сильной игры. Чуть обходит по очкам. На 3C наоборот, отстает (и опять же, на какие-то копейки). В целом - паритет.

21.05.2019, 18:34	#1879
Александр Руденко Гроссмейстер Регистрация: 02.07.2016 Адрес: Новая Москва Сообщений: 1,082 Сказал(а) спасибо: 112 Поблагодарили 981 раз(а) в 449 сообщениях Записей в дневнике: 2 Репутация: 99	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Да ничьих там 90% из всего списка , а поражения из-за корявого дебюта ...по сути лила как я понял из двух видеокарт ценю в 80 тысяч...А сток на компе за 700 т.....А на деле ничьи __________________ Выше нас только звезды Шахматы – моя жизнь, но моя жизнь – не только шахматы Моя безответная любовь, это черная шахматная королева Истина где-то рядом..... ICCF - 2431 PlayChess - 2640 Шахматная Планета - 2621

21.05.2019, 18:35	#1880
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Maratka, Поверьте, хеш-таблица хоть там и забивается, она потом все равно нормально переиспользуется и это никак не влияет на производительность.

21.05.2019, 18:36	#1881
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Александр Руденко Да ничьих там 90% из всего списка , а поражения из-за корявого дебюта ...по сути лила как я понял из двух видеокарт ценю в 80 тысяч...А сток на компе за 700 т.....А на деле ничьи Стоку можно и поскромнее железо дать с такой же производительностью)

21.05.2019, 18:37	#1882
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka ___ Проблема с конфигом сервера однозначная: слишком много ядер, и слишком мало ОЗУ. Такие сервера обычно "тянут" ~ полутерабайта памяти, т.е. для них не проблема выделить 128 гигабайт для ОС и движков, а на остальном сделать RAM-диск для таблиц (кстати при такой емкости влезет немало важных семифигурок). Я бы даже сказал, что идеально где-то 140 под систему и движки: в этом случае нет проблем выдать по 64 гигабайта хеша в матче a-b движков (при условии конечно контроля около 2-х часов), или 128 гигабайт в финале единственному представителю лагеря a-b. При этом, оставшиеся 12 гигабайт - это шикарный объем для работы собственно самой ОС на сервере. Ну и оставшиеся ~370 - это очень неплохо для таблиц (шестифигурки - 70, т.е. еще 300 под важные семифигурки).

21.05.2019, 18:39	#1883
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Maratka, зачем, если это никак не усилит игру?

21.05.2019, 18:41	#1884
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Maratka, Поверьте, хеш-таблица хоть там и забивается, она потом все равно нормально переиспользуется и это никак не влияет на производительность. Я лишь утверждаю, что для 43 потоков 32 гигабайта при контроле 2 часа - это мало с точки зрения частоты попадания одного потока в данные, хранящиеся в хеше, и рассчитанные другим потоком. Это вызывает вполне очевидные дополнительные расчеты, которых можно было бы избежать, увеличив хеш. А что до производительности, данные уже приводил. Ну вот еще раз, мне не жалко: Код: Games Completed = 12525 of 12525 (Avg game length = 17.301 sec) Settings = RR/4MB/5000ms+50ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v2.pgn(12525) Time = 28166 sec elapsed, 0 sec remaining 1. Stockfish 100519 64 POPCNT 6145.5/12525 3083-3317-6125 (L: m=544 t=18 i=0 a=2755) (D: r=2678 i=2107 f=831 s=93 a=416) (tpm=105.9 d=16.46 nps=1123233) 2. Stockfish 100519 64 syzygy 6379.5/12525 3317-3083-6125 (L: m=1460 t=11 i=0 a=1612) (D: r=2678 i=2107 f=831 s=93 a=416) (tpm=105.8 d=16.51 nps=1021759) Вполне отчетливо видно, что движок, использующий таблицы, имеет на 10% меньше nps, ибо неизбежно вынужден ждать данных из таблиц, берущихся из медленного (в сравнении с RAM) диска, тогда как его соперник просто себе считает варианты, не отвлекаясь на ожидание.

21.05.2019, 18:45	#1885
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Тут тесты нужны. Я вообще не уверен, что 128 Гб хеш даст даже 5 пунктов. А ваши тесты - это тесты Syzygy против не-Syzygy, а надо сравнивать просто с разной величиной таблиц.

21.05.2019, 18:49	#1886
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Не вижу я тут сильной игры. Чуть обходит по очкам. На 3C наоборот, отстает (и опять же, на какие-то копейки). В целом - паритет. Там разные сети играют На TCEC - T8/610 На 3С - 42282 При этом по официальным тестам вторая сеть на 10 Эло хуже первой (по игре со Стоком). По тестам glbchess64 (1000 партий) - разница тоже 10 Эло Так что не удивительно, что Лила хуже играет на 3С

21.05.2019, 18:51	#1887
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков А ещё там Stockfish сильнее. Ну и да, погрешности никто не отменял

21.05.2019, 18:52	#1888
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Омегазеро При этом по официальным тестам вторая сеть на 10 Эло хуже первой (по игре со Стоком). По тестам glbchess64 (1000 партий) - разница тоже 10 Эло 10 ELO - это лишь чуть больше, чем ничто на такой короткой дистанции. Да и 25-30 по результатам 100 партий больше похоже на кидание... ну не монетки уже, но кубика, вида "я ставлю на 1 и 2". Т.е. объективно слабейший на 25-30 ELO движок может взять приз с вероятностью ~30%

21.05.2019, 18:54	#1889
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 А ещё там Stockfish сильнее. Ну и да, погрешности никто не отменял Некто Alex_Zet доказал, что не сильнее. А вот погрешности - это и есть одна из двух основных причин. Вторая - список дебютов (включая как собственно их название, так и до какого хода).

21.05.2019, 19:00	#1890
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 Тут тесты нужны. Я вообще не уверен, что 128 Гб хеш даст даже 5 пунктов. Конечно нужны. Для того, чтобы узнать, есть там 5 пунктов, 2 или 11. Но не для того, чтобы понять, что они есть в принципе, последнее можно считать аксиомой, для такого контроля и количества потоков. ____ Вот на 3C даже при 90 потоках SF'шу вполне хватит даже 16 (ну может с небольшой, совсем крохотной нехваткой в единичных позициях, где он думает по ~полторы минуты). А 32 - это выше головы. Ибо контроль всего 15 минут.

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)