LCZero - Страница 63 - Forchess

svoitsl · 09.01.2019, 00:25

Пишут,что разработчики преисполнены оптимизмом

Цитата:

Через 2 дня Т40 будет 3000
Через 1 неделю будет 3200
Через 3 недели это будет сила T30

Ускорение - это ч / б, мы не начинаем с нуля, мы начинаем сеть с предыдущих игр +, если мы избегаем постоянного изменения параметров, как мы это делали в T20 / T30, вам не нужно столько игр.
Также ходят слухи, что некоторые крупные участники возвращаются для T40 ...

Так что надо надеяться....

Vizvezdenec · 09.01.2019, 01:00

Сети Лилы это такое дело.
Каждый раз я слышу про 400 эло роста, которые на деле оказываются... Всем известно чем.
Так что я преисполнен здорового скепсиса

Maratka · 09.01.2019, 02:07

Цитата: Сообщение от svoitsl

Так что надо надеяться....

Выше головы не прыгнешь.
А "голову" мы знаем, это уровень AZ. Т.е. безграничные финансовые возможности при чудовищной производительности железа.
40 млн. партий за 4 часа, т.е. по 10 млн. в час, или ~250 миллионов в сутки.
У LZ в лучшем случае около двух миллионов в сутки. Разница на два порядка. Потому в Гугле могли позволить себе учить сеть, доучивать, переучивать с нуля, опять доучивать, и опять переучивать по несколько раз в сутки, а у команды LZ в лучшем случае есть 3-4 попытки за год. Не угадали - ждать 3-4 месяца следующей попытки.

p.s.
32379 сильнее 11250 на ~40 ELO. На обучение 32379 потратили ~4 месяцев.
Ну никак не могу поверить, что если бы 11xxx продолжили бы учить еще эти самые 4 месяца, то прирост был бы меньшим. Т.е. обучение 32379 - это пшик. А до этого была попытка обучить 2xxxx, и тоже пшиком закончилась. Хорошо хоть вовремя сообразили, и процесс остановили через пару месяцев после начала.
Теперь ждать чуда от 4xxxx? Не будет чуда! Прирост по сравнению с 32379 возможен, а чудо - нет. Будет 50, если повезет - 100 ELO. А может и не повезет, и ничего не будет. Зато начнется обучение 5xxxx.

Увы, но даже Гугл с безграничным бюджетом не смог пробить планку SF10, его 50 ELO сверх версии SF8 - это +/- уровень SF9. Кратковременно и "вдруг", на удачу взять барьер возможно и получится. Возможно даже в текущем финале, т.е. в феврале мы узнаем нового чемпиона.
Но вот удержать первое место хотя бы полгода - большой вопрос: команда SF не делает 3000 ELO за неделю, но зато стабильно дает ~70 в год. И это при том, что LZ даже с лучшей своей сетью не достиг уровня SF, т.е. SF имеет фору.

sovaz1997 · 09.01.2019, 02:15

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Сети Лилы это такое дело.
Каждый раз я слышу про 400 эло роста, которые на деле оказываются... Всем известно чем.
Так что я преисполнен здорового скепсиса

Разное говорят

Если test40 обгонит test30 на пунктов 100, Lc0 будет способна выиграть финал TCEC.

Ну и да, раньше мало кто верил, что Lc0 способна попасть в DivP и тем более в финал. Сейчас же она с большой вероятностью может попасть в финал и есть даже шансы на победу там.

Сети 30x продолжают обучаться. Сейчас это, кстати, имеет очень большое значение. 50 пунктов разницы между SF и Lc0 это немного на самом деле.

sovaz1997 · 09.01.2019, 02:21

Будет чудо или не будет, предлагаю всё-таки подождать. 30x всё ещё растет, кстати.

Повторюсь, раньше никто не верил в такое, но сейчас имеем что имеем. Из-за того, что продукт новый, он с очень большой вероятностью обойдет старый подход alpha-beta, по-крайней мере, для игры со стартовых позиций или с дебютной книгой. Именно поэтому Lc0 способна, да и скорее всего будет побеждать в TCEC в дальнейшем и до конца года будет впереди Stockfish на 100-300 пунктов. Но Stockfish всегда будет более универсальным движком, способным решать нестандартные позиции и тонкую тактику.

P. S. Раньше я говорил, что Lc0 дойдет до как минимум 2-го дивизиона TCEC 13. Сейчас предсказываю, что Lc0 обгонит SF на 100-300 (но 300 - это верхняя граница) Stockfish до конца года. Я понимаю, что многие в это не верят. Но давайте посмотрим, во что мы не верили, когда проект Lc0 только зарождался.

А, ну и ещё: на CPU вряд ли Lc0 когда-либо обгонит SF.

Maratka · 09.01.2019, 02:23

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Если test40 обгонит test30 на пунктов 100, Lc0 будет способна выиграть финал TCEC.

Это 3-4 месяца. test40 +100 пунктов к test30 - это +40 ELO к SF10.
Те же ~40 ELO за 4 месяца вполне возможны и у SF. Т.е. что я выше и писал: выиграть возможно, удержать (как SF выиграл и удерживал звание весь 2018-й год) - практически нереально.

Maratka · 09.01.2019, 02:24

Цитата: Сообщение от sovaz1997

30x всё ещё растет, кстати.

По моим данным - не растет. Болтается между 11250 и 32379.

Maratka · 09.01.2019, 02:27

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Ну и да, раньше мало кто верил, что Lc0 способна попасть в DivP

Лично я не сомневался в этом с лета, как вышла сеть 11250. Ее возможности - это уровень Houdini/Komodo. Т.е. выйти высшую лигу - без малейших проблем. Выйти в финал - процентов 30. То что сейчас играет в TCEC, сильнее на ~20 ELO, соответственно проход в финал для нее весьма вероятен. Но не победа в нем.

Vizvezdenec · 09.01.2019, 02:27

Да и в матчах этого особо не видно.
В листах тоже, кстати. Все эти "+30 эло" в рейтинг листах с погрешностью 40 эло для каждой конкретной сети... Стоят мало, если не сказать меньше

sovaz1997 · 09.01.2019, 02:29

Цитата: Сообщение от Maratka

По моим данным - не растет. Болтается между 11250 и 32379.

Не знаю, проверьте 32425-ю. Просто бывают падения и взлеты и не факт, что самые последние сети лучше какой-то отдельной. Но сейчас даже 50 пунктов - очень много.

Код:

   # PLAYER            :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)
   1 lc0 32424         :    3472     34   107.0     160  66.9      69
   2 Stockfish 10      :    3463     15   347.5     650  53.5      53
   3 lc0 32353         :    3462     26   196.5     300  65.5      54
   4 lc0 32343         :    3460     28   164.0     250  65.6      63
   5 lc0 32407         :    3453     31   129.5     200  64.8      52
   6 lc0 32425         :    3452     25   193.5     300  64.5      51
   7 lc0 32380         :    3452     30   141.5     220  64.3      70
   8 lc0 32395         :    3442     25   188.5     300  62.8      57
   9 lc0 32329         :    3438     36    93.5     150  62.3      53
  10 lc0 32406         :    3436     36    87.5     140  62.5      57
  11 lc0 32194         :    3432     28   148.0     240  61.7      57
  12 lc0 32397         :    3428     37    86.0     140  61.4      53
  13 lc0 32410         :    3426     37    79.5     130  61.2      51
  14 lc0 32286         :    3426     35    91.5     150  61.0      70
  15 lc0 32305         :    3413     35    89.0     150  59.3      60
  16 lc0 11248         :    3407     35    88.0     150  58.7      55
  17 lc0 32373         :    3404     38    70.0     120  58.3      79
  18 Stockfish 8       :    3388     10   295.0     650  45.4      53
  19 lc0 35760         :    3386     59    28.0      50  56.0      78
  20 lc0 35629         :    3356     53    31.0      60  51.7      60
  21 lc0 35816         :    3346     63    20.0      40  50.0      80
  22 Fire 7.1          :    3319     13   221.0     650  34.0      99
  23 Ethereal 11.00    :    3297     14   201.5     650  31.0     100
  24 Andscacs 0.94     :    3247     14   152.5     650  23.5

Здесь 32373, например, вообще очень слабо себя показывает

Maratka · 09.01.2019, 02:29

Цитата: Сообщение от Maratka

По моим данным - не растет. Болтается между 11250 и 32379.

Оно кстати несложно проверяется: запустите у себя матч от 100 партий между 32379 и любой другой по общей книге, с ограничением ходов на 6-10.

Vizvezdenec · 09.01.2019, 02:30

Цитата: Сообщение от Maratka

Лично я не сомневался в этом с лета, как вышла сеть 11250. Ее возможности - это уровень Houdini/Komodo. Т.е. выйти высшую лигу - без малейших проблем. Выйти в финал - процентов 30. То что сейчас играет в TCEC, сильнее на ~20 ELO, соответственно проход в финал для нее весьма вероятен. Но не победа в нем.

Опять-таки люди сильно склонны недооценивать влияние случайности в TCEC.
Хотя как раз тут вот оно видно - Комодо получил 2 бесплатных победы вместо в лучшем случае ничьи.
И если их убрать - идёт вровень с Гудини, который в прошлые 2 финала не попал и не улучшился с тех пор. Так что текущий возможный выход Лилы в финал - это в принципе от шума неотличимо.
Слила бы пару ничейных эндшпилей Andscacs, как она умеет, была бы не на втором месте, а на 4.

Vizvezdenec · 09.01.2019, 02:32

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Не знаю, проверьте 32425-ю. Просто бывают падения и взлеты и не факт, что самые последние сети лучше какой-то отдельной. Но сейчас даже 50 пунктов - очень много.

Код:

   # PLAYER            :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)
   1 lc0 32424         :    3472     34   107.0     160  66.9      69
   2 Stockfish 10      :    3463     15   347.5     650  53.5      53
   3 lc0 32353         :    3462     26   196.5     300  65.5      54
   4 lc0 32343         :    3460     28   164.0     250  65.6      63
   5 lc0 32407         :    3453     31   129.5     200  64.8      52
   6 lc0 32425         :    3452     25   193.5     300  64.5      51
   7 lc0 32380         :    3452     30   141.5     220  64.3      70
   8 lc0 32395         :    3442     25   188.5     300  62.8      57
   9 lc0 32329         :    3438     36    93.5     150  62.3      53
  10 lc0 32406         :    3436     36    87.5     140  62.5      57
  11 lc0 32194         :    3432     28   148.0     240  61.7      57
  12 lc0 32397         :    3428     37    86.0     140  61.4      53
  13 lc0 32410         :    3426     37    79.5     130  61.2      51
  14 lc0 32286         :    3426     35    91.5     150  61.0      70
  15 lc0 32305         :    3413     35    89.0     150  59.3      60
  16 lc0 11248         :    3407     35    88.0     150  58.7      55
  17 lc0 32373         :    3404     38    70.0     120  58.3      79
  18 Stockfish 8       :    3388     10   295.0     650  45.4      53
  19 lc0 35760         :    3386     59    28.0      50  56.0      78
  20 lc0 35629         :    3356     53    31.0      60  51.7      60
  21 lc0 35816         :    3346     63    20.0      40  50.0      80
  22 Fire 7.1          :    3319     13   221.0     650  34.0      99
  23 Ethereal 11.00    :    3297     14   201.5     650  31.0     100
  24 Andscacs 0.94     :    3247     14   152.5     650  23.5

Здесь 32373, например, вообще очень слабо себя показывает

этот лист - типичный "лила-лист", который даёт ноль (0) информации.
Потому что отрывы тут меньше, чем погрешности эло.
И я абсолютно не понимаю толк пытаться ловить потенциальные 10-20 эло прироста, когда погрешность определения эло 35 и дважды. Наверху окажется не лучшая сеть, а та, которой больше повезёт, вот и всё.
Я, как опытный уже разработчик стокфиша, видел и просто случайные +10 эло на 5000 игр для патчей, которые при повторном запуске давали минус... А 200 играми ловить 10 эло это просто смех, по-другому и не назвать.

Maratka · 09.01.2019, 02:33

Ну так потому я и пишу, что:

Цитата: Сообщение от Maratka

Т.е. выйти высшую лигу - без малейших проблем. Выйти в финал - процентов 30.

Еще по 30 процентов у Komodo и Houdini. ;)
Т.е. шансы де-факто равные, больше зависит от дебюта, чем от чистой силы игры движка.

Maratka · 09.01.2019, 02:36

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

И я абсолютно не понимаю толк пытаться ловить потенциальные 10-20 эло прироста, когда погрешность определения эло 35 и дважды. Наверху окажется не лучшая сеть, а та, которой больше повезёт, вот и всё.

Ну у меня слава Богу уже достаточно партий, и погрешность меньше разницы между 32379 и 11250. К утру будет еще лучше. К сожалению, за один проход я не могу зарядить турнир более чем на 255 партий (дурацкое ограничение новых оболочек, в старых такого не было), но несложно запустить второй турнир с теми же движками, и сложить партии.

sovaz1997 · 09.01.2019, 02:38

Если бы 30x не обучали, 40x бы не было. Одно из другого следует, пробуют разные методы обучения. Тут очень много нюансов. Stockfish сейчас отточен до совершенства, но и у него всё ещё огромный потенциал к росту за счёт разработчиков и мощностей. Но AZ/Lc0 - это абсолютно новый подход. Если за год получилось добиться 2-го места, то почему 1-е не получится взять?

Можно говорить, что сеть 20x256 забьется и не сможет усилится. Но разве на этом надо останавливатся? Подход новый, можно менять архитектуру сети, пробовать менять параметры обучения, добавлять что-то. И результат будет, если его искать. Но пока это ничего не делают, т. к. даже банально ещё не нашли этот предел сети.

Здесь нет ограничений, вот что я имею ввиду. Не надо ограничиваться тем, что есть.

Vizvezdenec · 09.01.2019, 02:41

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну так потому я и пишу, что:

Еще по 30 процентов у Komodo и Houdini. ;)
Т.е. шансы де-факто равные, больше зависит от дебюта, чем от чистой силы игры движка.

Да больше зависит от того, кому и как повезёт.
Ну давайте вот оценим.
Fire с прошлого сезона не менялся.
Ethereal толком тоже, так ещё и не сильнее Fire.
Komodo mcts во всех тестах в их районе.
Andscacs слабее.
В этом сезоне у Гудини 4 победы против них из 14 игр, т.е. выиграно 28% игр.
А в прошлом было 4 победы из 24 игр (!) (без комодо mcts), т.е. сильно меньше.

А вот с Комодо ситуация - если убрать победы над крашнувшимся Komodo mcts, их будет 3 из 15 игр, т.е. 20%.
А в прошлом сезоне их было 9/24, т.е. 37%.
Да, контемпт в этом сезоне 0, но это дай бог 20 эло разницы, но никак не 70, которые наблюдаются, а Комодо хоть и на 5 эло, но усилился.
Всё это - просто случайность, которая совсем никуда не исчезает при длинном временном контроле.
Да и сам факт того, что KMCTS некоторое время (если компенсировать краши) обходил AB-версию, хотя он слабее её более, чем на сотню эло, как бы намекает...

А ещё вспомним, что стокфиш, конечно, куда сильнее Гудини, но не настолько, чтобы набирать 3/4 очков стабильно против него - это 200 эло разницы

sovaz1997 · 09.01.2019, 02:41

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

этот лист - типичный "лила-лист", который даёт ноль (0) информации.
Потому что отрывы тут меньше, чем погрешности эло.
И я абсолютно не понимаю толк пытаться ловить потенциальные 10-20 эло прироста, когда погрешность определения эло 35 и дважды. Наверху окажется не лучшая сеть, а та, которой больше повезёт, вот и всё.
Я, как опытный уже разработчик стокфиша, видел и просто случайные +10 эло на 5000 игр для патчей, которые при повторном запуске давали минус... А 200 играми ловить 10 эло это просто смех, по-другому и не назвать.

Все верно, по этому листу можно ловить разницу от 60 и выше.

Но я смотрю не один тест, а несколько. Один я в пример привел. Увы, то что есть. Leela, оказывается, не умеет на УКК играть)). Да и сетей очень много.

Конечно, когда надо будет каждый пункт ловить (как в SF), будет и нормальная система тестирования, и все такое.

Maratka · 09.01.2019, 02:45

Цитата: Сообщение от sovaz1997

И результат будет, если его искать. Но пока это ничего не делают, т. к. даже банально ещё не нашли этот предел сети.

Проблема в том, что при текущих мощностях, доступных проекту поиск результата - это обычный опытный прогон (не зря их называют test_xx), длительностью в несколько месяцев. Вероятность угадать - мала, вероятность угадать так, чтобы +200 ELO - вообще ничтожна. А SF дает стабильные 70 ELO в год.

sovaz1997 · 09.01.2019, 02:50

Я не говорю про параметры сети. Я говорю а целом, в том числе и улучшение поиска MCTS. SF даёт 70 ЭЛО в год, Lc0 - пока что 50-100 за полгода и это явно неплохо.

Maratka · 09.01.2019, 02:55

Цитата: Сообщение от sovaz1997

SF даёт 70 ЭЛО в год, Lc0 - пока что 50-100 за полгода и это явно неплохо.

Только у SF - стабильность. И даже тенденция к росту (правила тестирования изменили, теперь вероятно будет 80-100 ELO за год). А LZ (как правильно замечено) -это где-то так:
За день - разряд
За неделю - КМС
За месяц - гросс.
За три месяца - топ-10 движок.
Т.е. для первого места нужно года два, и без остановки шпарить, и это при условии, что угадали с параметрами обучения.

sovaz1997 · 09.01.2019, 02:57

Ну, я не знаю, откуда эта цифра - 2 года, но я не верю в магические силы, которые останавливают развитие в точности там, где начинается Stockfish

Год ещё даже не прошел

sovaz1997 · 09.01.2019, 02:58

Test40 уже имеет 2200 реальных пунктов за несколько часов. Причем это 12-я, а не 19-я сеть. Не знаю, кто говорил, что сеть выйдет на уровень 3000 за 2 дня, но если это говорил разбирающийся, почему нет.

Maratka · 09.01.2019, 03:00

С чего бы им быть реальным? За час-два, покуда учится новая сеть успевают прогнать ~1000 контрольных партий против движка с известным рейтингом?

Maratka · 09.01.2019, 03:01

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Год ещё даже не прошел

Прошло больше. LZ начался не с нуля в феврале 2018-го. ;)

sovaz1997 · 09.01.2019, 03:01

Цитата: Сообщение от Maratka

С чего бы им быть реальным? За час-два, покуда учится новая сеть успевают прогнать ~1000 контрольных партий против движка с известным рейтингом?

С того, что в таблице они уже есть. 2253+-40

sovaz1997 · 09.01.2019, 03:02

Цитата: Сообщение от Maratka

Прошло больше. LZ начался не с нуля в феврале 2018-го. ;)

Да хоть 10, это все равно не 50 лет, или сколько там лет alpha-beta.

Maratka · 09.01.2019, 03:06

Цитата: Сообщение от sovaz1997

С того, что в таблице они уже есть. 2253+-40

Вот они, эти реальные ELO:

+3,8 с погрешностью +/- 15,1
Ничего нового, те же грабли, что и год назад: в статистику идут первые несколько сотен партий из обучения очередной сети. А надо бы все. Тогда и будет что-то хоть отдаленно похожее на реальный ELO. Да и то под вопросом: система, будучи оставленная без присмотра, вполне может соптимизироваться на какую-нить сициалианку, изучить дебют доскональна, но быть беспомощной в любом другом дебюте. И это все мы видели пару месяцев назад.

Maratka · 09.01.2019, 03:06

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Да хоть 10, это все равно не 50 лет, или сколько там лет alpha-beta.

Монте-Карло изучают в ВУЗах уже лет сто минимум. ;)

sovaz1997 · 09.01.2019, 03:09

Цитата: Сообщение от Maratka

Вот они, эти реальные ELO:

+3,8 с погрешностью +/- 15,1
Ничего нового, те же грабли, что и год назад: в статистику идут первые несколько сотен партий из обучения очередной сети. А надо бы все. Тогда и будет что-то хоть отдаленно похожее на реальный ELO. Да и то под вопросом: система, будучи оставленная без присмотра, вполне может соптимизироваться на какую-нить сициалианку, изучить дебют доскональна, но быть беспомощной в любом другом дебюте. И это все мы видели пару месяцев назад.

В статистику все идут, график уточняется. В Matches проходит какой-то SPRT-тест, а дальше все партии учитываются.

09.01.2019, 00:25	#1861
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: LCZero Пишут,что разработчики преисполнены оптимизмом Цитата: Через 2 дня Т40 будет 3000 Через 1 неделю будет 3200 Через 3 недели это будет сила T30 Ускорение - это ч / б, мы не начинаем с нуля, мы начинаем сеть с предыдущих игр +, если мы избегаем постоянного изменения параметров, как мы это делали в T20 / T30, вам не нужно столько игр. Также ходят слухи, что некоторые крупные участники возвращаются для T40 ... Так что надо надеяться....

09.01.2019, 01:00	#1862
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Сети Лилы это такое дело. Каждый раз я слышу про 400 эло роста, которые на деле оказываются... Всем известно чем. Так что я преисполнен здорового скепсиса

09.01.2019, 02:07	#1863
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от svoitsl Так что надо надеяться.... Выше головы не прыгнешь. А "голову" мы знаем, это уровень AZ. Т.е. безграничные финансовые возможности при чудовищной производительности железа. 40 млн. партий за 4 часа, т.е. по 10 млн. в час, или ~250 миллионов в сутки. У LZ в лучшем случае около двух миллионов в сутки. Разница на два порядка. Потому в Гугле могли позволить себе учить сеть, доучивать, переучивать с нуля, опять доучивать, и опять переучивать по несколько раз в сутки, а у команды LZ в лучшем случае есть 3-4 попытки за год. Не угадали - ждать 3-4 месяца следующей попытки. p.s. 32379 сильнее 11250 на ~40 ELO. На обучение 32379 потратили ~4 месяцев. Ну никак не могу поверить, что если бы 11xxx продолжили бы учить еще эти самые 4 месяца, то прирост был бы меньшим. Т.е. обучение 32379 - это пшик. А до этого была попытка обучить 2xxxx, и тоже пшиком закончилась. Хорошо хоть вовремя сообразили, и процесс остановили через пару месяцев после начала. Теперь ждать чуда от 4xxxx? Не будет чуда! Прирост по сравнению с 32379 возможен, а чудо - нет. Будет 50, если повезет - 100 ELO. А может и не повезет, и ничего не будет. Зато начнется обучение 5xxxx. Увы, но даже Гугл с безграничным бюджетом не смог пробить планку SF10, его 50 ELO сверх версии SF8 - это +/- уровень SF9. Кратковременно и "вдруг", на удачу взять барьер возможно и получится. Возможно даже в текущем финале, т.е. в феврале мы узнаем нового чемпиона. Но вот удержать первое место хотя бы полгода - большой вопрос: команда SF не делает 3000 ELO за неделю, но зато стабильно дает ~70 в год. И это при том, что LZ даже с лучшей своей сетью не достиг уровня SF, т.е. SF имеет фору.

09.01.2019, 02:15	#1864
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Сети Лилы это такое дело. Каждый раз я слышу про 400 эло роста, которые на деле оказываются... Всем известно чем. Так что я преисполнен здорового скепсиса Разное говорят Если test40 обгонит test30 на пунктов 100, Lc0 будет способна выиграть финал TCEC. Ну и да, раньше мало кто верил, что Lc0 способна попасть в DivP и тем более в финал. Сейчас же она с большой вероятностью может попасть в финал и есть даже шансы на победу там. Сети 30x продолжают обучаться. Сейчас это, кстати, имеет очень большое значение. 50 пунктов разницы между SF и Lc0 это немного на самом деле.

09.01.2019, 02:21	#1865
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Будет чудо или не будет, предлагаю всё-таки подождать. 30x всё ещё растет, кстати. Повторюсь, раньше никто не верил в такое, но сейчас имеем что имеем. Из-за того, что продукт новый, он с очень большой вероятностью обойдет старый подход alpha-beta, по-крайней мере, для игры со стартовых позиций или с дебютной книгой. Именно поэтому Lc0 способна, да и скорее всего будет побеждать в TCEC в дальнейшем и до конца года будет впереди Stockfish на 100-300 пунктов. Но Stockfish всегда будет более универсальным движком, способным решать нестандартные позиции и тонкую тактику. P. S. Раньше я говорил, что Lc0 дойдет до как минимум 2-го дивизиона TCEC 13. Сейчас предсказываю, что Lc0 обгонит SF на 100-300 (но 300 - это верхняя граница) Stockfish до конца года. Я понимаю, что многие в это не верят. Но давайте посмотрим, во что мы не верили, когда проект Lc0 только зарождался. А, ну и ещё: на CPU вряд ли Lc0 когда-либо обгонит SF.

09.01.2019, 02:23	#1866
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Если test40 обгонит test30 на пунктов 100, Lc0 будет способна выиграть финал TCEC. Это 3-4 месяца. test40 +100 пунктов к test30 - это +40 ELO к SF10. Те же ~40 ELO за 4 месяца вполне возможны и у SF. Т.е. что я выше и писал: выиграть возможно, удержать (как SF выиграл и удерживал звание весь 2018-й год) - практически нереально.

09.01.2019, 02:24	#1867
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 30x всё ещё растет, кстати. По моим данным - не растет. Болтается между 11250 и 32379.

09.01.2019, 02:27	#1868
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Ну и да, раньше мало кто верил, что Lc0 способна попасть в DivP Лично я не сомневался в этом с лета, как вышла сеть 11250. Ее возможности - это уровень Houdini/Komodo. Т.е. выйти высшую лигу - без малейших проблем. Выйти в финал - процентов 30. То что сейчас играет в TCEC, сильнее на ~20 ELO, соответственно проход в финал для нее весьма вероятен. Но не победа в нем.

09.01.2019, 02:27	#1869
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Да и в матчах этого особо не видно. В листах тоже, кстати. Все эти "+30 эло" в рейтинг листах с погрешностью 40 эло для каждой конкретной сети... Стоят мало, если не сказать меньше

09.01.2019, 02:29	#1871
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka По моим данным - не растет. Болтается между 11250 и 32379. Оно кстати несложно проверяется: запустите у себя матч от 100 партий между 32379 и любой другой по общей книге, с ограничением ходов на 6-10.

09.01.2019, 02:30	#1872
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Лично я не сомневался в этом с лета, как вышла сеть 11250. Ее возможности - это уровень Houdini/Komodo. Т.е. выйти высшую лигу - без малейших проблем. Выйти в финал - процентов 30. То что сейчас играет в TCEC, сильнее на ~20 ELO, соответственно проход в финал для нее весьма вероятен. Но не победа в нем. Опять-таки люди сильно склонны недооценивать влияние случайности в TCEC. Хотя как раз тут вот оно видно - Комодо получил 2 бесплатных победы вместо в лучшем случае ничьи. И если их убрать - идёт вровень с Гудини, который в прошлые 2 финала не попал и не улучшился с тех пор. Так что текущий возможный выход Лилы в финал - это в принципе от шума неотличимо. Слила бы пару ничейных эндшпилей Andscacs, как она умеет, была бы не на втором месте, а на 4.

09.01.2019, 02:32	#1873
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Не знаю, проверьте 32425-ю. Просто бывают падения и взлеты и не факт, что самые последние сети лучше какой-то отдельной. Но сейчас даже 50 пунктов - очень много. Код: # PLAYER : RATING ERROR POINTS PLAYED (%) CFS(%) 1 lc0 32424 : 3472 34 107.0 160 66.9 69 2 Stockfish 10 : 3463 15 347.5 650 53.5 53 3 lc0 32353 : 3462 26 196.5 300 65.5 54 4 lc0 32343 : 3460 28 164.0 250 65.6 63 5 lc0 32407 : 3453 31 129.5 200 64.8 52 6 lc0 32425 : 3452 25 193.5 300 64.5 51 7 lc0 32380 : 3452 30 141.5 220 64.3 70 8 lc0 32395 : 3442 25 188.5 300 62.8 57 9 lc0 32329 : 3438 36 93.5 150 62.3 53 10 lc0 32406 : 3436 36 87.5 140 62.5 57 11 lc0 32194 : 3432 28 148.0 240 61.7 57 12 lc0 32397 : 3428 37 86.0 140 61.4 53 13 lc0 32410 : 3426 37 79.5 130 61.2 51 14 lc0 32286 : 3426 35 91.5 150 61.0 70 15 lc0 32305 : 3413 35 89.0 150 59.3 60 16 lc0 11248 : 3407 35 88.0 150 58.7 55 17 lc0 32373 : 3404 38 70.0 120 58.3 79 18 Stockfish 8 : 3388 10 295.0 650 45.4 53 19 lc0 35760 : 3386 59 28.0 50 56.0 78 20 lc0 35629 : 3356 53 31.0 60 51.7 60 21 lc0 35816 : 3346 63 20.0 40 50.0 80 22 Fire 7.1 : 3319 13 221.0 650 34.0 99 23 Ethereal 11.00 : 3297 14 201.5 650 31.0 100 24 Andscacs 0.94 : 3247 14 152.5 650 23.5 Здесь 32373, например, вообще очень слабо себя показывает этот лист - типичный "лила-лист", который даёт ноль (0) информации. Потому что отрывы тут меньше, чем погрешности эло. И я абсолютно не понимаю толк пытаться ловить потенциальные 10-20 эло прироста, когда погрешность определения эло 35 и дважды. Наверху окажется не лучшая сеть, а та, которой больше повезёт, вот и всё. Я, как опытный уже разработчик стокфиша, видел и просто случайные +10 эло на 5000 игр для патчей, которые при повторном запуске давали минус... А 200 играми ловить 10 эло это просто смех, по-другому и не назвать.

09.01.2019, 02:33	#1874
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Ну так потому я и пишу, что: Цитата: Сообщение от Maratka Т.е. выйти высшую лигу - без малейших проблем. Выйти в финал - процентов 30. Еще по 30 процентов у Komodo и Houdini. ;) Т.е. шансы де-факто равные, больше зависит от дебюта, чем от чистой силы игры движка.

09.01.2019, 02:36	#1875
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Vizvezdenec И я абсолютно не понимаю толк пытаться ловить потенциальные 10-20 эло прироста, когда погрешность определения эло 35 и дважды. Наверху окажется не лучшая сеть, а та, которой больше повезёт, вот и всё. Ну у меня слава Богу уже достаточно партий, и погрешность меньше разницы между 32379 и 11250. К утру будет еще лучше. К сожалению, за один проход я не могу зарядить турнир более чем на 255 партий (дурацкое ограничение новых оболочек, в старых такого не было), но несложно запустить второй турнир с теми же движками, и сложить партии.

09.01.2019, 02:38	#1876
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Если бы 30x не обучали, 40x бы не было. Одно из другого следует, пробуют разные методы обучения. Тут очень много нюансов. Stockfish сейчас отточен до совершенства, но и у него всё ещё огромный потенциал к росту за счёт разработчиков и мощностей. Но AZ/Lc0 - это абсолютно новый подход. Если за год получилось добиться 2-го места, то почему 1-е не получится взять? Можно говорить, что сеть 20x256 забьется и не сможет усилится. Но разве на этом надо останавливатся? Подход новый, можно менять архитектуру сети, пробовать менять параметры обучения, добавлять что-то. И результат будет, если его искать. Но пока это ничего не делают, т. к. даже банально ещё не нашли этот предел сети. Здесь нет ограничений, вот что я имею ввиду. Не надо ограничиваться тем, что есть.

09.01.2019, 02:41	#1877
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Ну так потому я и пишу, что: Еще по 30 процентов у Komodo и Houdini. ;) Т.е. шансы де-факто равные, больше зависит от дебюта, чем от чистой силы игры движка. Да больше зависит от того, кому и как повезёт. Ну давайте вот оценим. Fire с прошлого сезона не менялся. Ethereal толком тоже, так ещё и не сильнее Fire. Komodo mcts во всех тестах в их районе. Andscacs слабее. В этом сезоне у Гудини 4 победы против них из 14 игр, т.е. выиграно 28% игр. А в прошлом было 4 победы из 24 игр (!) (без комодо mcts), т.е. сильно меньше. А вот с Комодо ситуация - если убрать победы над крашнувшимся Komodo mcts, их будет 3 из 15 игр, т.е. 20%. А в прошлом сезоне их было 9/24, т.е. 37%. Да, контемпт в этом сезоне 0, но это дай бог 20 эло разницы, но никак не 70, которые наблюдаются, а Комодо хоть и на 5 эло, но усилился. Всё это - просто случайность, которая совсем никуда не исчезает при длинном временном контроле. Да и сам факт того, что KMCTS некоторое время (если компенсировать краши) обходил AB-версию, хотя он слабее её более, чем на сотню эло, как бы намекает... А ещё вспомним, что стокфиш, конечно, куда сильнее Гудини, но не настолько, чтобы набирать 3/4 очков стабильно против него - это 200 эло разницы

09.01.2019, 02:41	#1878
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Vizvezdenec этот лист - типичный "лила-лист", который даёт ноль (0) информации. Потому что отрывы тут меньше, чем погрешности эло. И я абсолютно не понимаю толк пытаться ловить потенциальные 10-20 эло прироста, когда погрешность определения эло 35 и дважды. Наверху окажется не лучшая сеть, а та, которой больше повезёт, вот и всё. Я, как опытный уже разработчик стокфиша, видел и просто случайные +10 эло на 5000 игр для патчей, которые при повторном запуске давали минус... А 200 играми ловить 10 эло это просто смех, по-другому и не назвать. Все верно, по этому листу можно ловить разницу от 60 и выше. Но я смотрю не один тест, а несколько. Один я в пример привел. Увы, то что есть. Leela, оказывается, не умеет на УКК играть)). Да и сетей очень много. Конечно, когда надо будет каждый пункт ловить (как в SF), будет и нормальная система тестирования, и все такое.

09.01.2019, 02:45	#1879
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 И результат будет, если его искать. Но пока это ничего не делают, т. к. даже банально ещё не нашли этот предел сети. Проблема в том, что при текущих мощностях, доступных проекту поиск результата - это обычный опытный прогон (не зря их называют test_xx), длительностью в несколько месяцев. Вероятность угадать - мала, вероятность угадать так, чтобы +200 ELO - вообще ничтожна. А SF дает стабильные 70 ELO в год.

09.01.2019, 02:50	#1880
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Я не говорю про параметры сети. Я говорю а целом, в том числе и улучшение поиска MCTS. SF даёт 70 ЭЛО в год, Lc0 - пока что 50-100 за полгода и это явно неплохо.

09.01.2019, 02:55	#1881
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 SF даёт 70 ЭЛО в год, Lc0 - пока что 50-100 за полгода и это явно неплохо. Только у SF - стабильность. И даже тенденция к росту (правила тестирования изменили, теперь вероятно будет 80-100 ELO за год). А LZ (как правильно замечено) -это где-то так: За день - разряд За неделю - КМС За месяц - гросс. За три месяца - топ-10 движок. Т.е. для первого места нужно года два, и без остановки шпарить, и это при условии, что угадали с параметрами обучения.

09.01.2019, 02:57	#1882
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Ну, я не знаю, откуда эта цифра - 2 года, но я не верю в магические силы, которые останавливают развитие в точности там, где начинается Stockfish Год ещё даже не прошел

09.01.2019, 02:58	#1883
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Test40 уже имеет 2200 реальных пунктов за несколько часов. Причем это 12-я, а не 19-я сеть. Не знаю, кто говорил, что сеть выйдет на уровень 3000 за 2 дня, но если это говорил разбирающийся, почему нет.

09.01.2019, 03:00	#1884
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero С чего бы им быть реальным? За час-два, покуда учится новая сеть успевают прогнать ~1000 контрольных партий против движка с известным рейтингом?

09.01.2019, 03:01	#1885
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Год ещё даже не прошел Прошло больше. LZ начался не с нуля в феврале 2018-го. ;)

09.01.2019, 03:01	#1886
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka С чего бы им быть реальным? За час-два, покуда учится новая сеть успевают прогнать ~1000 контрольных партий против движка с известным рейтингом? С того, что в таблице они уже есть. 2253+-40

09.01.2019, 03:02	#1887
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Прошло больше. LZ начался не с нуля в феврале 2018-го. ;) Да хоть 10, это все равно не 50 лет, или сколько там лет alpha-beta.

09.01.2019, 03:06	#1888
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 С того, что в таблице они уже есть. 2253+-40 Вот они, эти реальные ELO: +3,8 с погрешностью +/- 15,1 Ничего нового, те же грабли, что и год назад: в статистику идут первые несколько сотен партий из обучения очередной сети. А надо бы все. Тогда и будет что-то хоть отдаленно похожее на реальный ELO. Да и то под вопросом: система, будучи оставленная без присмотра, вполне может соптимизироваться на какую-нить сициалианку, изучить дебют доскональна, но быть беспомощной в любом другом дебюте. И это все мы видели пару месяцев назад.

09.01.2019, 03:06	#1889
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: LCZero Цитата: Сообщение от sovaz1997 Да хоть 10, это все равно не 50 лет, или сколько там лет alpha-beta. Монте-Карло изучают в ВУЗах уже лет сто минимум. ;)

09.01.2019, 03:09	#1890
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: LCZero Цитата: Сообщение от Maratka Вот они, эти реальные ELO: +3,8 с погрешностью +/- 15,1 Ничего нового, те же грабли, что и год назад: в статистику идут первые несколько сотен партий из обучения очередной сети. А надо бы все. Тогда и будет что-то хоть отдаленно похожее на реальный ELO. Да и то под вопросом: система, будучи оставленная без присмотра, вполне может соптимизироваться на какую-нить сициалианку, изучить дебют доскональна, но быть беспомощной в любом другом дебюте. И это все мы видели пару месяцев назад. В статистику все идут, график уточняется. В Matches проходит какой-то SPRT-тест, а дальше все партии учитываются.

Здесь присутствуют: 6 (пользователей: 0 , гостей: 6)