TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков

[Hendry]

там ведь инкремент 10 секунд. она не могла уронить флаг. похоже на баг или ошибку присуждения

[sovaz1997]

Наверняка ошибка в TCEC какая-то. Ну не может движок упасть, если при наигрываннии миллиардов партий не падает. Так что решение по партии ещё не принято (что они и написали).

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Hendry

там ведь инкремент 10 секунд.

Там надо учитывать, что сервер Лилы неизвестно где вроде, и лаги со связью бывают, тут видимо такой же случай, тем более что на часах Лилы ещё целых 18 с

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Hendry

Лила вообще не умеет сдаваться. Бред какой-то позиция как минимум у белых не проигрывается

Расстроилась, что не смогла выиграть... Всю партию оценку давала выигранную (стратегия долгосрочного планирования!) и вот фиаско.
Теперь всю ночь, да и завтра сторонники Стокфиша будут праздновать две шедевральные победы!

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Наверняка ошибка в TCEC какая-то. Ну не может движок упасть, если при наигрываннии миллиардов партий не падает.

LZ регулярно падает, ибо напрямую зависит от стабильности видеодрайвера: упал второй, упадет и первый.

[Hendry]

Цитата:

Leela had 18152ms, budgeted 16154ms and used 15.655 between recieveing the command and sending the response. It received quit 3564ms after sending move.
According to cutechess logs, it happened same second (it doesn't have ms resolution)
it's just network lag.

цитата crem из дискорда Лилы

[svoitsl]

Всё, вроде утряслось
8:4

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Maratka

LZ регулярно падает, ибо напрямую зависит от стабильности видеодрайвера: упал второй, упадет и первый.

Это не из-за видеодрайвера. Причем тут это? Только у Вас, похоже, видеодрайаер падает из форумчан. И это, скорее всего, связано с железом.

[Asunta]

Интересно, есть ли возможность в критических для Lc0 ситуациях ( например, когда
игра идёт в "ритме" до 10 секунд на ход и "узкое горлышко" как раз при построении
( RAM / CPU ) дерева - элементарно не хватает ресурса набрать глубину ) использовать
"простаивающие" GPU-ресурсы ( ? )

Т.е. программно предусмотреть перераспределение CPU-задач в направлении GPU,
если "ощущается" острая нехватка времени..

Или предусмотреть для цейтнота "ускоренную" обработку данных в сети ( пускай
и менее точную ), чтобы малая глубина CPU-дерева не приводила к грубым просмотрам,
которые часто ведут к поражению.. Менее точные, но быстрые данные от сети сразу
всё не обрушат..

[Vizvezdenec]

Этот бред с тем, что 10% игр заканчиваются падениями из-за лагов, начинает уже надоедать, если честно. У нас турнир или выступление клоунов?
Ну а так - стокфиш получше разыграл атаку Лолли, хоть и получил ничью, но в ней Лила зачем-то разменяла ферзей и проиграла. Но сама она тоже не очень понимала, что это ничья, так что можно назвать это "была переиграна".
В обратной игре, ИМХО, у Лилы не было реальных шансов выиграть, какие бы оценки она не рисовала себе. Что в общем-то "в струе" того, какие позиции Лила понимает хуже, чем SF.

[sovaz1997]

Vizvezdenec,
1) Падения Лилы - это проблемы TCEC;
2) Проблема не в оценки Лилы, а в переводе из вероятности победы в сантипешки. И это уже исправлено в новых версиях (она с +1 будет иметь тот же шанс победы, что и Сток, если не выше). Кстати, оценка Лилы стабильна и одинакова за оба цвета (в отличие от Стока).

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Viktor

Так говорили, но анализов до сих пор убедительных нет. В журналах и книгах писали, что у белых атака, но что выигрывает не было доказательств. На словах это было! Помню, в одном из номеров печатали партию, где черные защитились.
В теории где были сыграны партии белые атаковали неубедительно и часто срывались. По возможности подготовлю анализ, так как давно хотел просмотреть этот вариант.

Я общался с Dragon Mist по этому поводу, он приводил оценки и т.д.
Короче говоря, по его мнению d4 - более перспективное продолжение, т.е. Lolli attack > Fried Liver attack, во втором случае у чёрных есть чуть ли не форсированная ничья (да, им надо сделать 20 единственных ходов, но...).
Движки тоже предпочитают лолли на большой глубине.
Думаю, что у чёрных как раз в Fried liver с компом много вариантов для защиты, т.к. позиция крайне конкретная и движки её хорошо кушают, в атаке Лолли конкретики поменьше, но при этом позиционный перевес никуда не уходит.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Vizvezdenec,
1) Падения Лилы - это проблемы TCEC;
2) Проблема не в оценки Лилы, а в переводе из вероятности победы в сантипешки. И это уже исправлено в новых версиях. Кстати, оценка Лилы стабильна и одинакова за оба цвета (в отличие от Стока).

Да, да.
С новыми переводами оценки в сантипешки она не будет показывать +9 в ничьих, а будет показывать +4.
Какая, блин, разница?
Перевод % в сантипешки - В ЧИСТОМ РОДЕ КОСМЕТИКА и ничего более. С новой оценкой она будет показывать +4 в позициях с форсированным матом. Я бы сказал, что как раз сейчас оценка Лилы в _большинстве_ позиций вполне нормальная, +2 в любом миттельшпиле почти = победа. А после "пересчёта" у неё будет там 0.7 = победа, что, имхо, бред.
А про падения - тут камень в огород организаторов, а не Лилы. Я и говорю, что 10% падений - это очень сильный косяк, либо ставьте железо в одну серверную, либо уж я не знаю. Когда игры без конца доигрываются-переигрываются, весь флёр "топового турнира" куда-то улетучивается.

[Asunta]

"Понимает / не понимает" - это не для сегодняшних движков, которые не понимают
95% позиций.. В исключительных случаях ( околофорсированные варианты ), когда
"особенности позиции" вынуждают - движки проводят гениальные планы и красиво
переигрывают оппонента.. В основном же наблюдается уверенное топтание на месте
без грубых зевков в ожидании ошибки..

Адвансер решает проблему "игры без плана" периодически выбирая ход не из 1-й линии,
который оценивается более скромно, но вписывается в некий план..

Партии движков - это партии "операторов 1-й линии".. Поэтому требовать что-то
"особенное" здесь бессмысленно.. Играют как умеют : )

Ничего страшного.. Основные успехи ещё впереди!

[sovaz1997]

Думаю, новый поиск должен некоторые проблемы исправить. Кстати, в CCC намного реже подобные падения происходят. Хотя они позже в это ввязались и у них даже ядро турнира свое, а не cutechess

[Vizvezdenec]

То есть давайте я разверну тезис поподробнее.
Лила может показывать очень высокие оценки в позициях, близких к эндшпилю, где она не может выиграть, и делает это куда чаще AB движков.
Пересчёт другой? Это, конечно, замечательно, но тогда получится, что она вместо текущих +3 в стратегически выигранной позиции, где стокфиш слеп, будет показывать те же +1, что и SF. И это, мне кажется, неправильно.
Её оценку, т.е. показывание "очень высокой оценки в ничьих, выше, чем во многих выигранных позициях", обычным пересчётом НЕВОЗМОЖНО поправить. Так что не надо мне говорить, что, мол, новый пересчёт всё сделает.
Не сделает.
Прошлый пересчёт делали из-за того, что там, где мат в 5 ходов, лила показывала +6. И с новым пересчётом будет та же фигня Сейчас у лилы оценка несколько более вытянутая, т.е. при +2 у неё не 75% набранных очков, как у SF, а 70, но это лучше, чем 70% у неё будет при +0.7. В конце концов сейчас ты знаешь, чего ждать - +2 в миттельшпиле - у противников очень мало шансов удержаться, +2 в глубоком эндшпиле - скорее всего ничья, а с новым пересчётом я уж и не знаю. Опять придётся заново привыкать интерпретировать всё это

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Думаю, новый поиск должен некоторые проблемы исправить. Кстати, в CCC намного реже подобные падения происходят. Хотя они позже в это ввязались и у них даже ядро турнира свое, а не cutechess

Да потому что у них машины стоят физически в одном помещении, а не как в TCEC, вот и вся разница.

[sovaz1997]

Vizvezdenec, там выводили новую формулу по партиям TCEC. Думаю, +1 для Лилы будет равен +1 д до я Стока (по вероятности победы). Конечно, +4 при мате в несколько ходов - это исключительные случаи.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Asunta

"Понимает / не понимает" - это не для сегодняшних движков, которые не понимают
95% позиций.. В исключительных случаях ( околофорсированные варианты ), когда
"особенности позиции" вынуждают - движки проводят гениальные планы и красиво
переигрывают оппонента.. В основном же наблюдается уверенное топтание на месте
без грубых зевков в ожидании ошибки..

Я вам могу сказать вот что...
Шахматы - ничья.
Поэтому если вы будете проводить "планы" против соперника в 3500+ эло... Вы быстро её и получите.
Движки сейчас не зря научились аккуратно стоять и ждать, пока противник облажается - потому что при "идеальной" игре вы получите ничью быстро (в большинстве случаев).
Ну это моё мнение, можете с ним не соглашаться, конечно. Но, на мой взгляд, игра на победу в игре, где результат игры в идеале - ничья, вызывает такие вот "топтания на месте" без особого плана, потому что на каждый план есть контрплан, как там всё поменять. А если ты стоишь, ничего не делаешь, ждёшь, пока противник сам что-то наиграет - шансов выиграть у тебя куда больше, чем если ты планово что-то делаешь, но противник защищается на 3500.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Vizvezdenec, там выводили новую формулу по партиям TCEC. Думаю, +1 для Лилы будет равен +1 д до я Стока (по вероятности победы). Конечно, +4 при мате в несколько ходов - это исключительные случаи.

Сейчас вот из того, что я вижу, +2 лилы - где-то +1,5 стока.
В личной встрече.
А выводить оценку ПО ВСЕМ ПАРТИЯМ TCEC очень глупо.
Потому что kurtbusch делал подобное для стокфиша для 4с, там получилось, что +0.5 стокфиша = 85% набранных очков, т.к. он играет на поле на 300 эло слабее и переигрывает его и из равных позиций легко
Оценку надо выводить из игры с самим собой, так все и делают (ну где пересчёт оценки вообще делается, в стокфише он вообще сделан на уровне "и так сойдёт").

[Asunta]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Я вам могу сказать вот что...
Шахматы - ничья.
Поэтому если вы будете проводить "планы" против соперника в 3500+ эло... Вы быстро её и получите.
Движки сейчас не зря научились аккуратно стоять и ждать, пока противник облажается - потому что при "идеальной" игре вы получите ничью быстро (в большинстве случаев).
Ну это моё мнение, можете с ним не соглашаться, конечно. Но, на мой взгляд, игра на победу в игре, где результат игры в идеале - ничья, вызывает такие вот "топтания на месте" без особого плана, потому что на каждый план есть контрплан, как там всё поменять. А если ты стоишь, ничего не делаешь, ждёшь, пока противник сам что-то наиграет - шансов выиграть у тебя куда больше, чем если ты планово что-то делаешь, но противник защищается на 3500.

Просто сегодняшний уровень движков очень далёк от "игры в шахматы"..
Поэтому пока что "ничья".. А основные успехи впереди : )

Следующие "витки" эволюции также могут давать ничьи... Только не такие как сегодня...
Теперешний уровень можно выносить под ноль... Пройдёт время и это произойдёт...

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Asunta

Просто сегодняшний уровень движков очень далёк от "игры в шахматы"..
Поэтому пока что "ничья".. А основные успехи впереди : )

Шахматы и есть ничья.
Конечно, я могу сказать, что это не доказано и т.д., но по основной профессии я инженер, и % ничьих в игре без книги неуклонно растёт с повышением эло противников (для +/- равных противников), поэтому я могу аппроксимировать итоговый результат как ничью.
Да и даже на партии адвансеров гляньте, свой первый финал ИКЧФ Дронов выиграл, выиграв 7 партий, последний - выиграв всего 3. И вообще в последние годы никаких 7 партий в серьёзных турнирах никто не выигрывал, 3, 2 или даже 1 - уже достаточно для победы.
Поэтому шахматы аппроксимируются к ничьей при идеальной игре. Поэтому "планы" в дебютах к ней и ведут. Поэтому движки и стоят возят фигуры направо-налево, ждут, пока противник чего-то не заметит. Иначе, объективно говоря, они могут сразу всё менять - результат (идеальный) не изменится.
Т.е. ну условно.
Есть у вас позиция, как Карлсен у Накамуры выиграл - ферзь и лишняя сдвоенная против ферзя. Объективно - ничья. Но Карлсен выиграл, т.к. он ходил туда-сюда, пока Накамура не просмотрел форсированный размен ферзей.
Но с точки зрения математики и 6-фигурных таблиц - это полная ничья. И белые могли увести короля на а1, потом поменять ферзей, дав чёрным сожрать обе пешки, и в принципе же не сказать, что они сыграли "неправильно".
Движки сейчас даже слишком хорошо видят возможности для защиты, в том числе абсолютно нечеловеческие, поэтому они так странно и играют. Когда ты ожидаешь, что противник видит то, что ты видишь, ты играешь по-другому.
Так бывает и у людей, но вот у стокфиша это вообще хорошо заметно в игре против всяких Laser, когда он отказывается от продолжения, в котором Laser через 5 ходов показывает победу SF, потому что он видит, что там есть хорошая защита, которую лазер не видит

[Asunta]

Адвансеры "кушают" то, что есть на сегодня...
Очевидно, что их результаты привязаны к IQ движков..

Потенциал роста этого самого IQ не менее 95%...
Мы ещё успеем дожить до реально содержательных партий : )

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Только у Вас, похоже, видеодрайаер падает из форумчан.

И ещё у меня, причем ни как не связано с нагрузкой, может запросто упасть (перегрузиться) просто на пустом месте, что может внести задержку на 1-2 с
Однако только на одном компе с GT730, на другом с GTX1060 и даже с нагрузкой такого пока не было

[Alex_Zet]

Заметил что как тока Сток чутка приближается к Лиле, благодаря извращенным дебютам от организаторов ТСЕС, тут же всплывают челы типа Vizvezdenec и начинается заунывное: - Lolli attack > Fried Liver attack, во втором случае; у чёрных как раз в Fried liver с компом много вариантов для защиты, и т. п.
Что за ливер, это никому не известно, в том числе и самому Vizvezdenec. Не зря же он писал о том что, типа пытаюсь улучшить пешечную цепь, а получилось безопасность слонов. То есть он сам ничего не понимает, но лезет всех поучать, хотя его движок за 3.5 месяцев набрал все го лишь 2 эло. А ведь Vizvezdenec писал что является разработчиков Стокфиш. Так может благодаря именно вот таким разработчикам типа Vizvezdenec, Сток и перестал развиваться. Может за ненужностью выбросить таких разработчиков, что бы пришли новые, менее болтливые и более талантливые,

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Может за ненужностью выбросить таких разработчиков, что бы пришли новые, менее болтливые и более талантливые,

не стоит делать резких шагов, другим разработчикам ничего не мешает прийти.
А что касается тормозов Стокфиша, то вполне имело бы смысл внедрять патчи по одному и после каждого делать проверку.

[Alex_Zet]

Мартака уже тоже писал что является разработчиком Стокфиш. Я тоже в каком то посте упомянул что внес ценный вклад. И что, разве Стокфиш стал сильнее от этого? Наоборот, это как раз и тормозит развитие, все это чрезмерное внимание к движку, когда нужна тишина и вкрадчевость. А что вместо этого, ненужный ажиотаж, и невозможность сосредоточиться над улучшением патчей. Все эти громогласные посты в сторонних форумах, приносящие одни лишь проблемы и шумиху.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Заметил что как тока Сток чутка приближается к Лиле, благодаря извращенным дебютам от организаторов ТСЕС, тут же всплывают челы типа Vizvezdenec и начинается заунывное: - Lolli attack > Fried Liver attack, во втором случае; у чёрных как раз в Fried liver с компом много вариантов для защиты, и т. п.

Как говорится, "слышу звон, да не знаю, где он".
Я вообще обсуждал, что более перспективно в той позиции, бить на f7 или играть d4, с утверждением, что d4 сильнее (как оба движка и сыграли). К чему тут разработка и т.д. - я понятия не имею.
"Никто не знает" настолько, что даже на википедии отдельная страница есть.
https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Kn...d_Liver_Attack
https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Knights_Defense#4.Ng5
"but White gets a strong attack with either the safe Lolli Variation 6.d4!"
Зато из этого бреда, который связан с неумением извлекать информацию из прочитанного, алексзет сделал какие-то выводы и пошёл дальше писать чёрт знает что.
Самому не надоело писать белиберду?

[sovaz1997]

Alex_Zet, вы хотя бы 1 успешный патч для Стока напишите. Тогда и высказывайтесь о других разработчиках. А пока ни у вас, ни у меня нет морального права так говорить. Stockfish сейчас настолько силен, что под него писать работающие патчи очень сложно.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Мартака уже тоже писал что является разработчиком Стокфиш. Я тоже в каком то посте упомянул что внес ценный вклад. И что, разве Стокфиш стал сильнее от этого? Наоборот, это как раз и тормозит развитие, все это чрезмерное внимание к движку, когда нужна тишина и вкрадчевость. А что вместо этого, ненужный ажиотаж, и невозможность сосредоточиться над улучшением патчей. Все эти громогласные посты в сторонних форумах, приносящие одни лишь проблемы и шумиху.

"Тишина и вкрадчивость" - это у Комодо и Гудини, которые берут идеи у разработчиков Стокфиша и дерут за это деньги.
"Ажиотаж и громогласные посты" как раз и дают новые идеи для развития движков.
"Проблемы и шумиху" создают такие как вы, влезая туда куда не просят.