TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков

[Maratka]

Цитата: Сообщение от hott@bych

Как это понять?

Две вот таких платы. На них считается все, что считается в сетях. Ну и фоном какой-то Ryzen TR для общей математики (не принципиально, что именно, просто почти самая дешевая платформа, которая может дать по 16 линий каждой плате).

_____
Уточните, что Вам не понятно?

[FlashNeo]

Уезжал на неделю, в инет не выходил, а тут такие интересные события, +4 в пользу Лейлы!

Дожил до 25 лет и 2300 рейтинга, а до сих пор не знал, что оказывается, в защите двух коней можно брать 5..N:d5, и это не проигрывает из-за 6 N:f7, как нас когда-то учили.

Вот что значит - с детства не играл открытые дебюты, вообще и никогда, ни белыми ни черными...

[Viktor]

Цитата: Сообщение от FlashNeo

Уезжал на неделю, в инет не выходил, а тут такие интересные события, +4 в пользу Лейлы!

Дожил до 25 лет и 2300 рейтинга, а до сих пор не знал, что оказывается, в защите двух коней можно брать 5..N:d5, и это не проигрывает из-за 6 N:f7, как нас когда-то учили.

Вот что значит - с детства не играл открытые дебюты, вообще и никогда, ни белыми ни черными...

Теория этого варианта давно была и известно, что у белых два хороших хода: 6.K:f7 и 6.d4. В первом случае была атака за фигуру и я иногда так играл в сеансах. А второй ход без жертв, но с лучшей позицией.

[FlashNeo]

Цитата: Сообщение от Viktor

Теория этого варианта давно была и известно, что у белых два хороших хода: 6.K:f7 и 6.d4. В первом случае была атака за фигуру и я иногда так играл в сеансах. А второй ход без жертв, но с лучшей позицией.

Да меня лет в 7-8 научили, что как бы К:f7 выигрывает и так черными играть нельзя. Но я с детства играл черными ускоренный дракон, и сейчас так играю, в другие дебюты черными не вылажу почти никогда.
Ну а я вообще никогда не интересовался кривыми открытыми дебютами (да и открытые никогда не играл, разве что в книгах видел, но там именно такое редко), вот в голове и осталось.


P.S помню лет в 11 я выиграл примечательную партию черными у какого-то сильно самоуверенного "клубного игрока", который прямо хотел показать, кто есть кто.
1 e4 e5. 2Nf3 f6 3. N:e5 Qe7 4. Qh5+ g6 5. N:g6 Q:e4+ и белые сбросили фигуры на пол

Знал бы, что так можно играть и в защите двух коней, обязательно и этот вариант сыграл бы пару раз. Но тогда компов еще не имел...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от FlashNeo

Дожил до 25 лет и 2300 рейтинга, а до сих пор не знал, что оказывается, в защите двух коней можно брать 5..N:d5, и это не проигрывает из-за 6 N:f7, как нас когда-то учили.

Проверьте LZ vs LZ, или SF vs SF, и возможно окажется, что таки поигрывает: не факт, что ход сильный, возможно, что соперник просто не нашел хорошего ответа.

[Corrs]

Хотя у меня далеко не 2300, но тоже помнил с детства, что 6.Кf7 выигрывает
Пару лет назад узнал, что это не так
Чуть раньше Нео ))

[Viktor]

Цитата: Сообщение от FlashNeo

Да меня лет в 7-8 научили, что как бы К:f7 выигрывает и так черными играть нельзя.

Так говорили, но анализов до сих пор убедительных нет. В журналах и книгах писали, что у белых атака, но что выигрывает не было доказательств. На словах это было! Помню, в одном из номеров печатали партию, где черные защитились.
В теории где были сыграны партии белые атаковали неубедительно и часто срывались. По возможности подготовлю анализ, так как давно хотел просмотреть этот вариант.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Viktor

Так говорили, но анализов до сих пор убедительных нет. В журналах и книгах писали, что у белых атака, но что выигрывает не было доказательств. На словах это было! Помню, в одном из номеров печатали партию, где черные защитились.
В теории где были сыграны партии белые атаковали неубедительно и часто срывались. По возможности подготовлю анализ, так как давно хотел просмотреть этот вариант.

Я общался с Dragon Mist по этому поводу, он приводил оценки и т.д.
Короче говоря, по его мнению d4 - более перспективное продолжение, т.е. Lolli attack > Fried Liver attack, во втором случае у чёрных есть чуть ли не форсированная ничья (да, им надо сделать 20 единственных ходов, но...).
Движки тоже предпочитают лолли на большой глубине.
Думаю, что у чёрных как раз в Fried liver с компом много вариантов для защиты, т.к. позиция крайне конкретная и движки её хорошо кушают, в атаке Лолли конкретики поменьше, но при этом позиционный перевес никуда не уходит.

[Corrs]

вот это держится

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 Nxd5 6. Nxf7 Kxf7 7. Qf3+ Ke6 8. Nc3 Ncb4

[svoitsl]

Стокфиш догоняет даже черными (и белыми тоже)


LCZero v0.21.1-nT40.T8.610 vs Stockfish 19050918


1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 Nxd5 6. d4 Be6 7. O-O Nxd4 8. Nxe6 fxe6 9. Nd2 Qd7 10. Qh5+ g6 11. Qxe5 Bg7 12. Qe4 Nf5 13. Re1 O-O-O 14. Bb3 e5 15. c3 Rhe8 16. Nf3 Nf6 17. Qa4 Qxa4 18. Bxa4 c6 19. Bb3 Nd5 20. g3 Nd6 21. Ng5 h6 22. Ne4 g5 23. Nxd6+ Rxd6 24. Re2 Red8 25. a4 a5 26. Kg2 Kc7 27. Bc2 Nb6 28. Re4 Bf6 29. Bb3 Rd3 30. Rb1 R3d7 31. Re2 Nd5 32. Ra1 b6 33. Bc2 Ne7 34. Rb1 Nd5 35. Ra1 Rd6 36. Bb1 Ne7 37. Bh7 Nd5 38. Bc2 Kb7 39. Bb1 Kc7 40. h3 Ne7 41. Be4 R6d7 42. Rb1 Nd5 43. Bg6 Rd6 44. Bh7 Bg7 45. Ra1 Nf6 46. Bb1 Nd5 47. Bh7 Nf6 48. Bf5 Nd5 49. Bc2 Bf6 50. Bh7 Ne7 51. Be4 R6d7 52. Bc2 Nd5 53. Bg6 Rd6 54. Bc2 Kb7 55. Bb1 R6d7 56. Bf5 Rd6 57. Rb1 Bg7 58. Be4 Nf6 59. Bc2 Nd5 60. Ra1 Kc7 61. Rb1 Bf6 62. Kg1 Ne7 63. Kf1 Nd5 64. Kg2 Bg7 65. Kg1 Kb7 66. Ra1 R6d7 67. Re4 Bf6 68. Re2 Kc7 69. Kf1 Ne7 70. Rb1 Nc8 71. Be3 Nd6 72. Rbe1 Re7 73. Bg6 Rg8 74. Bb1 e4 75. Kg2 Rge8 76. Bc2 Bg7 77. Rd1 Nc4 78. Bc1 Nd6 79. Rh1 Re5 80. h4 Bf6 81. h5 R5e7 82. Rd1 Be5 83. Kh3 Rg8 84. Rde1 Rge8 85. Be3 Bf6 86. Bb3 Rf8 87. Bd2 Rfe8 88. Rd1 Rg7 89. Be3 Be5 90. Bc2 Rf7 91. Bc1 Rfe7 92. Rde1 Bf6 93. Bb3 Rd7 94. Kg2 Rde7 95. Rd1 Be5 96. Bc2 Bf6 97. Kh2 Be5 98. Kh3 Re6 99. Bb1 R6e7 100. Rde1 Bf6 101. Bc2 Be5 102. Bb3 Rf8 103. Kg2 Bf6 104. Bd2 Rfe8 105. Bc1 Nf5 106. Ba2 Nd6 107. Bb1 Be5 108. Bd2 Bf6 109. Be3 Nc4 110. Kh3 Nd6 111. Bc1 Re5 112. Kg4 R5e7 113. Be3 Rf8 114. Bd2 Rfe8 115. Be3 Rd8 116. Rd1 Ree8 117. Kh3 Be5 118. Kg2 Bf6 119. Bc2 Nc4 120. Rxd8 Bxd8 121. Bc1 Nd6 122. Kh3 Bf6 123. Kg4 Re5 124. Be3 c5 125. Kh3 Re7 126. Bb3 Ne8 127. Bc1 Nd6 128. Re1 Kc6 129. Rd1 Re5 130. Bc2 Re7 131. Bb3 Kc7 132. Bd5 Re5 133. Bb3 Kc6 134. Re1 Ne8 135. Bc2 Nd6 136. Bb3 Re7 137. Bd2 Kc7 138. Bd5 Re8 139. Bc1 Re5 140. Bb3 Kc6 141. Bc2 Kd5 142. Kg2 Kc6 143. Kf1 Kc7 144. Bb3 Kc6 145. Bc2 Kd5 146. Bd1 Kc6 147. Bb3 Re8 148. Kg2 Kc7 149. Bd5 Re5 150. Bb3 Kc6 151. Bc2 Kd5 152. Bd1 Kc6 153. Bb3 Re7 154. Bc2 Kc7 155. Kh3 Kc6 156. Bb3 Be5 157. Bd1 Kd5 158. Re2 Kc6 159. Bc2 Bf6 160. Kg2 Kc7 161. Re1 Kc6 162. Kf1 b5 163. axb5+ Kxb5 164. Bd2 Nc4 165. Bc1 Nd6 166. Rd1 Be5 167. Be3 Nc4 168. Bc1 Nd6 169. Bb1 Kc6 170. Kg2 a4 171. Be3 Re8 172. Bc2 Ra8 173. Ra1 a3 174. Rxa3 Rxa3 175. bxa3 Bxc3 176. a4 Kd5 177. f3 c4 178. Kf2 Ba5 179. Ba7 Bc3 180. Bb6 Bd4+ 181. Bxd4 Kxd4 182. a5 exf3 183. a6 Nb5 184. Kxf3 Kc5 185. Ba4 c3 186. Ke4 Kb6 187. Kf5 Nd6+ 188. Kg6 Ne4 189. g4 Nf2 190. Kxh6 Nxg4+ 191. Kxg5 Ne5 192. Kf5 Nf7 193. Kf6 Nh6 194. Kg5 Nf7+ 195. Kg6 Ne5+ 196. Kf6 Ng4+ 197. Kf5 Nh6+ 198. Kg6 Ng4 199. Kf5 Nh6+ 200. Kg5 Nf7+ 201. Kg6 Ne5+ 0-1

[Corrs]

Цитата: Сообщение от svoitsl

Стокфиш догоняет даже черными...

так ничейная же поза в конце...
Время уронила?

[Hendry]

Лила вообще не умеет сдаваться. Бред какой-то позиция как минимум у белых не проигрывается

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Hendry

Лила вообще не умеет сдаваться. Бред какой-то позиция как минимум у белых не проигрывается

Расстроилась, что не смогла выиграть... Всю партию оценку давала выигранную (стратегия долгосрочного планирования!) и вот фиаско.
Теперь всю ночь, да и завтра сторонники Стокфиша будут праздновать две шедевральные победы!

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Corrs

Время уронила?

да, и проиграла на пустом месте

[Hendry]

там ведь инкремент 10 секунд. она не могла уронить флаг. похоже на баг или ошибку присуждения

[sovaz1997]

Наверняка ошибка в TCEC какая-то. Ну не может движок упасть, если при наигрываннии миллиардов партий не падает. Так что решение по партии ещё не принято (что они и написали).

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Hendry

там ведь инкремент 10 секунд.

Там надо учитывать, что сервер Лилы неизвестно где вроде, и лаги со связью бывают, тут видимо такой же случай, тем более что на часах Лилы ещё целых 18 с

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Наверняка ошибка в TCEC какая-то. Ну не может движок упасть, если при наигрываннии миллиардов партий не падает.

LZ регулярно падает, ибо напрямую зависит от стабильности видеодрайвера: упал второй, упадет и первый.

[Hendry]

Цитата:

Leela had 18152ms, budgeted 16154ms and used 15.655 between recieveing the command and sending the response. It received quit 3564ms after sending move.
According to cutechess logs, it happened same second (it doesn't have ms resolution)
it's just network lag.

цитата crem из дискорда Лилы

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Maratka

LZ регулярно падает, ибо напрямую зависит от стабильности видеодрайвера: упал второй, упадет и первый.

Это не из-за видеодрайвера. Причем тут это? Только у Вас, похоже, видеодрайаер падает из форумчан. И это, скорее всего, связано с железом.

[svoitsl]

Всё, вроде утряслось
8:4

[Asunta]

Интересно, есть ли возможность в критических для Lc0 ситуациях ( например, когда
игра идёт в "ритме" до 10 секунд на ход и "узкое горлышко" как раз при построении
( RAM / CPU ) дерева - элементарно не хватает ресурса набрать глубину ) использовать
"простаивающие" GPU-ресурсы ( ? )

Т.е. программно предусмотреть перераспределение CPU-задач в направлении GPU,
если "ощущается" острая нехватка времени..

Или предусмотреть для цейтнота "ускоренную" обработку данных в сети ( пускай
и менее точную ), чтобы малая глубина CPU-дерева не приводила к грубым просмотрам,
которые часто ведут к поражению.. Менее точные, но быстрые данные от сети сразу
всё не обрушат..

[Vizvezdenec]

Этот бред с тем, что 10% игр заканчиваются падениями из-за лагов, начинает уже надоедать, если честно. У нас турнир или выступление клоунов?
Ну а так - стокфиш получше разыграл атаку Лолли, хоть и получил ничью, но в ней Лила зачем-то разменяла ферзей и проиграла. Но сама она тоже не очень понимала, что это ничья, так что можно назвать это "была переиграна".
В обратной игре, ИМХО, у Лилы не было реальных шансов выиграть, какие бы оценки она не рисовала себе. Что в общем-то "в струе" того, какие позиции Лила понимает хуже, чем SF.

[sovaz1997]

Vizvezdenec,
1) Падения Лилы - это проблемы TCEC;
2) Проблема не в оценки Лилы, а в переводе из вероятности победы в сантипешки. И это уже исправлено в новых версиях (она с +1 будет иметь тот же шанс победы, что и Сток, если не выше). Кстати, оценка Лилы стабильна и одинакова за оба цвета (в отличие от Стока).

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Vizvezdenec,
1) Падения Лилы - это проблемы TCEC;
2) Проблема не в оценки Лилы, а в переводе из вероятности победы в сантипешки. И это уже исправлено в новых версиях. Кстати, оценка Лилы стабильна и одинакова за оба цвета (в отличие от Стока).

Да, да.
С новыми переводами оценки в сантипешки она не будет показывать +9 в ничьих, а будет показывать +4.
Какая, блин, разница?
Перевод % в сантипешки - В ЧИСТОМ РОДЕ КОСМЕТИКА и ничего более. С новой оценкой она будет показывать +4 в позициях с форсированным матом. Я бы сказал, что как раз сейчас оценка Лилы в _большинстве_ позиций вполне нормальная, +2 в любом миттельшпиле почти = победа. А после "пересчёта" у неё будет там 0.7 = победа, что, имхо, бред.
А про падения - тут камень в огород организаторов, а не Лилы. Я и говорю, что 10% падений - это очень сильный косяк, либо ставьте железо в одну серверную, либо уж я не знаю. Когда игры без конца доигрываются-переигрываются, весь флёр "топового турнира" куда-то улетучивается.

[Asunta]

"Понимает / не понимает" - это не для сегодняшних движков, которые не понимают
95% позиций.. В исключительных случаях ( околофорсированные варианты ), когда
"особенности позиции" вынуждают - движки проводят гениальные планы и красиво
переигрывают оппонента.. В основном же наблюдается уверенное топтание на месте
без грубых зевков в ожидании ошибки..

Адвансер решает проблему "игры без плана" периодически выбирая ход не из 1-й линии,
который оценивается более скромно, но вписывается в некий план..

Партии движков - это партии "операторов 1-й линии".. Поэтому требовать что-то
"особенное" здесь бессмысленно.. Играют как умеют : )

Ничего страшного.. Основные успехи ещё впереди!

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Asunta

"Понимает / не понимает" - это не для сегодняшних движков, которые не понимают
95% позиций.. В исключительных случаях ( околофорсированные варианты ), когда
"особенности позиции" вынуждают - движки проводят гениальные планы и красиво
переигрывают оппонента.. В основном же наблюдается уверенное топтание на месте
без грубых зевков в ожидании ошибки..

Я вам могу сказать вот что...
Шахматы - ничья.
Поэтому если вы будете проводить "планы" против соперника в 3500+ эло... Вы быстро её и получите.
Движки сейчас не зря научились аккуратно стоять и ждать, пока противник облажается - потому что при "идеальной" игре вы получите ничью быстро (в большинстве случаев).
Ну это моё мнение, можете с ним не соглашаться, конечно. Но, на мой взгляд, игра на победу в игре, где результат игры в идеале - ничья, вызывает такие вот "топтания на месте" без особого плана, потому что на каждый план есть контрплан, как там всё поменять. А если ты стоишь, ничего не делаешь, ждёшь, пока противник сам что-то наиграет - шансов выиграть у тебя куда больше, чем если ты планово что-то делаешь, но противник защищается на 3500.

[Asunta]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Я вам могу сказать вот что...
Шахматы - ничья.
Поэтому если вы будете проводить "планы" против соперника в 3500+ эло... Вы быстро её и получите.
Движки сейчас не зря научились аккуратно стоять и ждать, пока противник облажается - потому что при "идеальной" игре вы получите ничью быстро (в большинстве случаев).
Ну это моё мнение, можете с ним не соглашаться, конечно. Но, на мой взгляд, игра на победу в игре, где результат игры в идеале - ничья, вызывает такие вот "топтания на месте" без особого плана, потому что на каждый план есть контрплан, как там всё поменять. А если ты стоишь, ничего не делаешь, ждёшь, пока противник сам что-то наиграет - шансов выиграть у тебя куда больше, чем если ты планово что-то делаешь, но противник защищается на 3500.

Просто сегодняшний уровень движков очень далёк от "игры в шахматы"..
Поэтому пока что "ничья".. А основные успехи впереди : )

Следующие "витки" эволюции также могут давать ничьи... Только не такие как сегодня...
Теперешний уровень можно выносить под ноль... Пройдёт время и это произойдёт...

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Asunta

Просто сегодняшний уровень движков очень далёк от "игры в шахматы"..
Поэтому пока что "ничья".. А основные успехи впереди : )

Шахматы и есть ничья.
Конечно, я могу сказать, что это не доказано и т.д., но по основной профессии я инженер, и % ничьих в игре без книги неуклонно растёт с повышением эло противников (для +/- равных противников), поэтому я могу аппроксимировать итоговый результат как ничью.
Да и даже на партии адвансеров гляньте, свой первый финал ИКЧФ Дронов выиграл, выиграв 7 партий, последний - выиграв всего 3. И вообще в последние годы никаких 7 партий в серьёзных турнирах никто не выигрывал, 3, 2 или даже 1 - уже достаточно для победы.
Поэтому шахматы аппроксимируются к ничьей при идеальной игре. Поэтому "планы" в дебютах к ней и ведут. Поэтому движки и стоят возят фигуры направо-налево, ждут, пока противник чего-то не заметит. Иначе, объективно говоря, они могут сразу всё менять - результат (идеальный) не изменится.
Т.е. ну условно.
Есть у вас позиция, как Карлсен у Накамуры выиграл - ферзь и лишняя сдвоенная против ферзя. Объективно - ничья. Но Карлсен выиграл, т.к. он ходил туда-сюда, пока Накамура не просмотрел форсированный размен ферзей.
Но с точки зрения математики и 6-фигурных таблиц - это полная ничья. И белые могли увести короля на а1, потом поменять ферзей, дав чёрным сожрать обе пешки, и в принципе же не сказать, что они сыграли "неправильно".
Движки сейчас даже слишком хорошо видят возможности для защиты, в том числе абсолютно нечеловеческие, поэтому они так странно и играют. Когда ты ожидаешь, что противник видит то, что ты видишь, ты играешь по-другому.
Так бывает и у людей, но вот у стокфиша это вообще хорошо заметно в игре против всяких Laser, когда он отказывается от продолжения, в котором Laser через 5 ходов показывает победу SF, потому что он видит, что там есть хорошая защита, которую лазер не видит

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Я вам могу сказать вот что...
Шахматы - ничья.
Поэтому если вы будете проводить "планы" против соперника в 3500+ эло... Вы быстро её и получите.
Движки сейчас не зря научились аккуратно стоять и ждать, пока противник облажается - потому что при "идеальной" игре вы получите ничью быстро (в большинстве случаев).
Ну это моё мнение, можете с ним не соглашаться, конечно. Но, на мой взгляд, игра на победу в игре, где результат игры в идеале - ничья, вызывает такие вот "топтания на месте" без особого плана, потому что на каждый план есть контрплан, как там всё поменять. А если ты стоишь, ничего не делаешь, ждёшь, пока противник сам что-то наиграет - шансов выиграть у тебя куда больше, чем если ты планово что-то делаешь, но противник защищается на 3500.

Вы пишите так, будто "топтание на месте" движков - это как часть заложенной в них стратегии, мол позиция ничейная и надо подождать пока соперник ошибется. Но ведь движки "топчутся" и в выигранных позициях, когда не видят выигрывающих возможностей. Тот же Стокфиш находит выигрыши, приближаясь к ничьей по правилу 50-ти ходов, когда отсекается все, что хоть как-то не связано с взятием и движением пешки. У LCZero такое тоже встречается. И это помогает движкам выигрывать, в позициях, где у соперника совсем нет контригры, или он ее не видит.
Но это никак не связано с тем "подожди" соперник может ошибиться, выжди момент
И кстати, "топтание на месте" тоже в идеале должно быть максимально хитрым и плановым, чтобы возможные прорывы, жертвы с вскрытием игры приносили максимальный эффект, но ни Стокфиш, ни Leela пока такой глубины не демонстрируют.
Вообще, появление AlphaZero и LCZero показало нам, что плановая игра и многие стратегически особенности были сильно недооценены. И что даже Стокфиш на супер мощнейшем оборудовании и VLTC в стратегических компонентах очень и очень плох. Особенно заметно, когда он в зажатом положении начинает самостоятельно патовать свои фигуры, например при пешке g5 соперника может добровольно увести слона на h8, чтобы потом потратить 3 темпа на его освобождение.