Развернуть для просмотра

alchemist888 · 31.05.2020, 18:47

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Вы сами выслали мне дебюты для теста из 100 партий, видимо вам они нравятся

Я присылал Вам дебюты для матчей из 100 партий, потому что Вы именно такие тесты и проводите, а это все же лучше чем ничего.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

"Почему 30 Elo, а не 50, или 100? Как Вы вычислили это значение?" (c)
А вы не догадываетесь?
Интересно, что сейчас на CCCC играет сеть 63604. Если она гораздо слабее SV-3010 в перерасчете на nps, зачем её туда послали?

Нет, не догадываюсь.
В CCCC могут выставлять все, что они хотят. Там админ в развлекательных ивентах делает то что ему интересно, не спрашивая сообщество LCZero.
Тот турнир игрался с armageddon параметрами, а сеть 63604 была выставлена с целью посмотреть, как проявит себя MLH режим.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

То есть вы признаете, что рейтинг может меняться на десятки Эло в зависимости от подбора дебютов?
Отлично, это уже прогресс!

Я этого никогда не отрицал. Есть дебюты, которые Лила играет хорошо, а есть которые плохо. Тоже самое справедливо для SF. Причем эта ситуация может меняться с увеличением, или уменьшением контроля времени на партию.
Но проводя тесты на 100 партий, Вы во-первых получаете ограниченную картину, а во-вторых результат отдельно взятой партии оказывает слишком большое значение на финальный результат и разницу в Elo.
Другое дело когда у нас 2000 различных дебютов, причем по-настоящему различных, а не таких, когда одна и та же партия повторяется несколько раз, как было в недавнем Megamatch на CCCC.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Если позиции брать из базы реальных партий с учетом их результативности, мусора там не будет
А "разнообразные дебюты" - это только начала реальных партий, вдобавок сильно разбавленные нереальными мусорными дебютами. Правильные стратегии могут потонуть в статистическом шуме

Так у Вас есть такая база позиций? Тысяч десять для фиштеста вполне хватило бы.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

То есть вы категорически исключаете возможность, что движок может усиливаться на мусорных дебютах и ослабевать на классических?
Всегда ли оптимизация на нестандартных, граничных значениях может привести к оптимизации на стандартных, распространенных?

Вероятность того, что движок будет усиливаться именно на "мусорных" дебютах, а на обычных слабеть крайне мала. Чаще всего там будет некое распределение в не зависимости от того к какому классу Вы отнесли тот, или иной дебют. Для AB движков такой эффект еще менее вероятен. Это у нейронных сетей могут совершенно странные "слепые пятна". AB движки в этом плане несколько стабильнее.

Maratka · 31.05.2020, 18:52

Цитата: Сообщение от alchemist888

AB движки в этом плане несколько стабильнее.

Я бы сказал, что заметно стабильнее, ибо они суть есть чистая математика, которая никак не зависит от накопленного ранее опыта: любая случайная позиция a-b движком оценивается "как есть" (естественно в зависимости от продвинутости оценочной функции), тогда как сетям нужно, чтобы ранее они обучались "на подобии".

Собственно полный провал сетей 3xx на позициях, где более двух ферзей - это отличное доказательство: сеть училась... и научилась играть без такого материала: чем больше училась, тем больше стремилась поставить материал, где трех ферзей нет, а любой a-b с этим материалом оперирует запросто, как и вообще с любым.

Омегазеро · 31.05.2020, 19:04

Цитата: Сообщение от alchemist888

Я присылал Вам дебюты для матчей из 100 партий, потому что Вы именно такие тесты и проводите, а это все же лучше чем ничего

Я проводила на 400 и на 200

Цитата: Сообщение от alchemist888

Нет, не догадываюсь

Уменьшение скорости на 1,8 для первого движка приблизительно равносильно увеличению скорости на 1,8 для второго движка, а по Стокфишу есть таблицы роста его Эло в зависимости от скорости

Цитата: Сообщение от alchemist888

Но проводя тесты на 100 партий

на 400 и на 200
100 - это были ваши дебюты

Цитата: Сообщение от alchemist888

слишком большое значение на финальный результат и разницу в Elo

это проверяется повторными тестами
и если они не показывают больших колебаний, то значение вовсе не слишком большое

Цитата: Сообщение от alchemist888

Вероятность того, что движок будет усиливаться именно на "мусорных" дебютах, а на обычных слабеть крайне мала

Повторяю

Цитата:

Разве оптимизация на нестандартных, граничных значениях может привести к оптимизации на стандартных, распространенных?

Мала вероятность обратного!

Maratka · 31.05.2020, 19:05

Кстати, где эту SV-3010 можно взять?
Хочу у себя покатать против SF'ша...

Maratka · 31.05.2020, 19:10

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я проводила на 400

400 по книге из 200? Или из 100?

Цитата: Сообщение от Омегазеро

100 - это были ваши дебюты

Ну ясно же объянил человек - дал 100, потому что Вы играете обычно 200 партий с переменой цвета, для чего нужно именно 100 дебютов.

Начните играть хотя бы 1000 партий, и наверное можно будет найти 500 дебютов для этого.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

это проверяется повторными тестами

Не проверяется, если дебюты одни и те же. Условно, сколько Вы не переигрывайте разные варианты французской или итальянской, SF всегда возьмет где-то 40% очков. На чем-то там другом совершенно стабильно возьмет 60%. Но если французской и итальянской в книге 60%, а "другого" - соответственно 40%, то SF будет стабильно брать 45% очков. А если наоборот, 40% и 60% соответственно, то стабильно 55% очков.
И я даже не представляю, как это может быть не очевидно!

Вот если бы вместе с тестами менялась бы и книга - это более было бы похоже на выяснение кто лучше в среднем. А тут Вы вычисляете лишь кто лучше на вполне конкретном наборе позиций.

alchemist888 · 31.05.2020, 19:13

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я проводила на 400 и на 200

100-200 у Вас видел регулярно, а 400 в основном по праздникам

Да и сути это не меняет. Даже 400 партий - это 200 дебютных линий, а в шахматах их намного больше

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Уменьшение скорости на 1,8 для первого движка приблизительно равносильно увеличению скорости на 1,8 для второго движка, а по Стокфишу есть таблицы роста его Эло в зависимости от скорости

Зачем Вы мешаете в кучу то как параллелится SF и Лила? У Вас есть данные о зависимостях Elo от nodes/move для более-менее новых сетей LCZero?

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Разве оптимизация на нестандартных, граничных значениях может привести к оптимизации на стандартных, распространенных?

Это к чему?

alchemist888 · 31.05.2020, 19:17

Цитата: Сообщение от Maratka

Кстати, где эту SV-3010 можно взять?
Хочу у себя покатать против SF'ша...

Даю ссылку на общий репозиторий от Sergio Vieri
https://www.comp.nus.edu.sg/~sergio-v/
Сеть SV-3010 там находится по пути T60 -> 384x30 -> 384x30-t60-3010.pb.gz

Омегазеро · 31.05.2020, 19:25

Цитата: Сообщение от alchemist888

100-200 у Вас видел регулярно, а 400 в основном по праздникам

При этом я повторяла тесты по три раза, то есть уже 600

Цитата: Сообщение от alchemist888

а в шахматах их намного больше

Это вопрос о репрезентативности
Поэтому я использую одноходовые дебюты - там наибольшая репрезентативность, 100 из 400. Одна четверть

А на ваших четырехходовках число вариантов 318 млрд 979 млн 564 тысячи
Как докажете репрезентативность хотя бы 10 тысяч дебютов?
Это одна тридцатимиллионая доля возможных ходов

Цитата: Сообщение от alchemist888

Зачем Вы мешаете в кучу то как параллелится SF и Лила?

Я ничего не мешаю
Вам непонятно, что в матчах двух движков разность Эло взаимна?

Омегазеро · 31.05.2020, 19:27

Цитата: Сообщение от alchemist888

Сеть SV-3010 там находится по пути T60 -> 384x30 -> 384x30-t60-3010.pb.gz

Вы настаиваете на том, что сеть 3907 гораздо слабее?

https://www.comp.nus.edu.sg/~sergio-...t60-3907.pb.gz

alchemist888 · 31.05.2020, 20:33

Цитата: Сообщение от Омегазеро

При этом я повторяла тесты по три раза, то есть уже 600

И в некоторой степени Вы решили вопрос с разбросом результатов, хотя и весьма частично. При этом почти никак не увеличив вариативность дебютных позиций.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Это вопрос о репрезентативности
Поэтому я использую одноходовые дебюты - там наибольшая репрезентативность, 100 из 400. Одна четверть

На одноходовых дебютах Вы лишь узнаете как обычно движки отвечают вторым ходом и в какие линии потом идут. При этом возможно приличное количество транспозиций с приходом к одним и тем же линиям при разных первых ходах.
Такой тест покажет, что, например, Лила играет с первых ходов более качественно, чем Стокфиш. Однако, он слабо отразит общую ситуацию, так как не будет протестировано множество популярных и разнообразных дебютных позиций.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

А на ваших четырехходовках число вариантов 318 млрд 979 млн 564 тысячи
Как докажете репрезентативность хотя бы 10 тысяч дебютов?
Это одна тридцатимиллионая доля возможных ходо

Даже если Вы и посчитали приблизительно правильно, то большинство из этих позиций будет откровенным мусором, где каждая из играющих сторон будет поочередно выигрывать свою партию.
Более менее играбельных вариантов значительно меньше, не уверен, что наберется и 2000 дебютных линий (так чтобы явно не повторялись). И такого расклада вполне достаточно, чтобы провести тест на 16000 тыс. партий (в 4 захода), а затем вычислить Elo по среднему. Для большей точности можно взять 8-10 заходов.

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Я ничего не мешаю
Вам непонятно, что в матчах двух движков разность Эло взаимна?

Непонятно. На одних значениях nodes/move будет одна разность в Elo, например 1000 и 1800, а на других другая. В Megamatch на СССС эти значения были в районе 60k-100k nodes/move.
У Вас есть данные о том, как меняется Elo на подобных значениях, или хотя бы на тех, которые получаются в Ваших тестах?

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Вы настаиваете на том, что сеть 3907 гораздо слабее?

Маратка попросил ссылку на конкретную сеть. А о том насколько сильна сеть 3907 речи не было.

Омегазеро · 01.06.2020, 22:11

Цитата: Сообщение от alchemist888

Более менее играбельных вариантов значительно меньше, не уверен, что наберется и 2000 дебютных линий (так чтобы явно не повторялись). И такого расклада вполне достаточно

В этом мы с вами сходимся, я тоже оцениваю количество разумных линий в 2 тысячи
В чем беда? Беда в том, что никто не занимается тестовым отбором этих линий
Те наборы, которые гуляют в интернете, сделаны на коленке и не прошли достаточного тестирования на отсутствие систематических ошибок, репрезентативность и сбалансированность

Омегазеро · 01.06.2020, 22:12

Цитата: Сообщение от alchemist888

А о том насколько сильна сеть 3907 речи не было.

А ваше мнение?

alchemist888 · 01.06.2020, 22:28

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Те наборы, которые гуляют в интернете, сделаны на коленке и не прошли достаточного тестирования на отсутствие систематических ошибок, репрезентативность и сбалансированность

Можете попробовать сделать идеальную книгу для тестов самостоятельно. Там очень много работы на самом деле

Цитата: Сообщение от Омегазеро

"А о том насколько сильна сеть 3907 речи не было."
А ваше мнение?

Сеть показала себя близкой по силе с 3010, на низких nodes/move, слегка ей уступив. Но, насколько я слышал, текущий LR этого тест рана выше, чем у SV-3010, а значит обучение продолжается. Нужно подождать еще несколько недель, тогда скорее всего получим более сильную сеть, обученную на последних играх T60 и уже с поддержкой MLH.

Виндхук · 05.06.2020, 12:43

Сток лишь на 14 месте из 16 после восьми игр. Он конечно свое еще возьмет, но что-то мне подсказывает, что этот турнир ему уже не выиграть.

magbash · 07.06.2020, 09:58

Что то не привычно низкое место. Правда уже десятый.

magbash · 12.06.2020, 17:51

Всего лишь 4 место в групповом. Значит врали чтоСтокфиш самый сильный сейчас. А врали то зачем?

Vizvezdenec · 13.06.2020, 05:19

Так там игра со стартовой позиции.
В ней стокфиш обычно и не блещет в общем-то, потому что чёрными французскую играет, а белыми - итальянку или испанку. Хотя я бы сказал, что белыми он лучше разыгрывает позиции с d4, а чёрными - сицилианку или испанку ту же.

dew · 14.06.2020, 02:14

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Так там игра со стартовой позиции.
В ней стокфиш обычно и не блещет в общем-то

И это плохо

) Шахматы играются со стартовой позиции

)

Vizvezdenec · 14.06.2020, 09:16

Цитата: Сообщение от dew

И это плохо

) Шахматы играются со стартовой позиции

)

Да нет, не играются они со стартовой позиции.
Точнее я бы так сказал - ни один серьёзный шахматист не думает над первым ходом, считая варианты, чтобы решить, что пойти - е4 или d4. И анализ со стартовой позиции тоже никому не интересен.
Конечно, хайпожоры на альфазиру насмотрелись и стали играть c4, ведь "А0 так играет", а что сети Лилы так играть перестали, когда стали сильнее А0 на сотню эло, они и не в курсе.

svoitsl · 14.06.2020, 09:37

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

ни один серьёзный шахматист не думает над первым ходом

а зря, может как раз в редких и даже "неправильных" дебютах и имеет смысл половить рыбку?
Так как майнстрим знают многие, а вот всякие редкости - мало кто.

Maratka · 14.06.2020, 09:40

Цитата: Сообщение от svoitsl

а зря, может как раз в редких и даже "неправильных" дебютах и имеет смысл половить рыбку?

В неправильных - да.
А так человек играет дебют согласно своим знаниям теории, т.е. в общем-то ничем не отличается от движка с книгой.

sergey1963 · 14.06.2020, 09:48

Все правильно- сильные шахматисты играют по табиям- заранее подготовленными и изученными дебютами... на нюансах мительшпиля, переходящие в эндшпиль...

svoitsl · 14.06.2020, 10:04

Цитата: Сообщение от sergey1963

сильные шахматисты играют по табиям- заранее подготовленными и изученными дебютами

Вот интересно, если шахматист в игре с компом всегда будет на целен на ничью, то до какой разнице в силе это ему поможет?
Допустим если Карлссон (не тот, что живет на крыше) примет участие в матче со Стокфишем, при условии, что если не проиграет,то получит $1млн, он его получит?

sergey1963 · 14.06.2020, 10:12

ну как бы разница в 3500 и 2800 эло об этом же и говорит- шансов нет, от слова совсем- никто так тактику считать не сможет...

svoitsl · 14.06.2020, 10:27

Цитата: Сообщение от sergey1963

шансов нет,

Ну все таки Чемпион Мира!, да ему много и не надо, играй себе спокойно и без напряжения, побольше разменов, ниченый эдншпиль, всякие там вечные шахи и паты ему в помощь, неужели даже $1 млн мало?

sergey1963 · 14.06.2020, 10:35

причем тут деньги? вы на них все измеряете и вес и рост?

dew · 14.06.2020, 12:48

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Точнее я бы так сказал - ни один серьёзный шахматист не думает над первым ходом, считая варианты, чтобы решить, что пойти - е4 или d4.

Это все обман

) Белые еще как думают, и за долго до начала партии.. Черные тоже готовят ответы на возможные варианты, а если случится неожиданность - есть смысл задуматься вспоминая как играл тот или иной дебют соперник для ответа, чтобы не втянуться в блудняк

) Все на первом ходу

)

Maratka · 18.06.2020, 03:19

Цитата: Сообщение от svoitsl

Ну все таки Чемпион Мира!, да ему много и не надо, играй себе спокойно и без напряжения, побольше разменов, ниченый эдншпиль, всякие там вечные шахи и паты ему в помощь, неужели даже $1 млн мало?

Чемпионы мира бегают стометровку за 9 с копейками секунд.
Вопрос: сколько нужно им дать денег, чтобы пробежали за 5? ;)

alchemist888 · 20.06.2020, 11:48

Сообщают, что организатор турниров ССС заболел коронавирусом. Он был единственным кто мог запускать турниры, поэтому ССС14 временно приостановлен, но будет возобновлен в любом случае.

Vizvezdenec · 20.06.2020, 12:11

Ох, до the_real_greco добралось. Ну, выздоровления ему, чего тут ещё сказать.

31.05.2020, 18:47	#1621
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от Омегазеро Вы сами выслали мне дебюты для теста из 100 партий, видимо вам они нравятся Я присылал Вам дебюты для матчей из 100 партий, потому что Вы именно такие тесты и проводите, а это все же лучше чем ничего. Цитата: Сообщение от Омегазеро "Почему 30 Elo, а не 50, или 100? Как Вы вычислили это значение?" (c) А вы не догадываетесь? Интересно, что сейчас на CCCC играет сеть 63604. Если она гораздо слабее SV-3010 в перерасчете на nps, зачем её туда послали? Нет, не догадываюсь. В CCCC могут выставлять все, что они хотят. Там админ в развлекательных ивентах делает то что ему интересно, не спрашивая сообщество LCZero. Тот турнир игрался с armageddon параметрами, а сеть 63604 была выставлена с целью посмотреть, как проявит себя MLH режим. Цитата: Сообщение от Омегазеро То есть вы признаете, что рейтинг может меняться на десятки Эло в зависимости от подбора дебютов? Отлично, это уже прогресс! Я этого никогда не отрицал. Есть дебюты, которые Лила играет хорошо, а есть которые плохо. Тоже самое справедливо для SF. Причем эта ситуация может меняться с увеличением, или уменьшением контроля времени на партию. Но проводя тесты на 100 партий, Вы во-первых получаете ограниченную картину, а во-вторых результат отдельно взятой партии оказывает слишком большое значение на финальный результат и разницу в Elo. Другое дело когда у нас 2000 различных дебютов, причем по-настоящему различных, а не таких, когда одна и та же партия повторяется несколько раз, как было в недавнем Megamatch на CCCC. Цитата: Сообщение от Омегазеро Если позиции брать из базы реальных партий с учетом их результативности, мусора там не будет А "разнообразные дебюты" - это только начала реальных партий, вдобавок сильно разбавленные нереальными мусорными дебютами. Правильные стратегии могут потонуть в статистическом шуме Так у Вас есть такая база позиций? Тысяч десять для фиштеста вполне хватило бы. Цитата: Сообщение от Омегазеро То есть вы категорически исключаете возможность, что движок может усиливаться на мусорных дебютах и ослабевать на классических? Всегда ли оптимизация на нестандартных, граничных значениях может привести к оптимизации на стандартных, распространенных? Вероятность того, что движок будет усиливаться именно на "мусорных" дебютах, а на обычных слабеть крайне мала. Чаще всего там будет некое распределение в не зависимости от того к какому классу Вы отнесли тот, или иной дебют. Для AB движков такой эффект еще менее вероятен. Это у нейронных сетей могут совершенно странные "слепые пятна". AB движки в этом плане несколько стабильнее.

31.05.2020, 18:52	#1622
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от alchemist888 AB движки в этом плане несколько стабильнее. Я бы сказал, что заметно стабильнее, ибо они суть есть чистая математика, которая никак не зависит от накопленного ранее опыта: любая случайная позиция a-b движком оценивается "как есть" (естественно в зависимости от продвинутости оценочной функции), тогда как сетям нужно, чтобы ранее они обучались "на подобии". Собственно полный провал сетей 3xx на позициях, где более двух ферзей - это отличное доказательство: сеть училась... и научилась играть без такого материала: чем больше училась, тем больше стремилась поставить материал, где трех ферзей нет, а любой a-b с этим материалом оперирует запросто, как и вообще с любым.

31.05.2020, 19:04	#1623
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от alchemist888 Я присылал Вам дебюты для матчей из 100 партий, потому что Вы именно такие тесты и проводите, а это все же лучше чем ничего Я проводила на 400 и на 200 Цитата: Сообщение от alchemist888 Нет, не догадываюсь Уменьшение скорости на 1,8 для первого движка приблизительно равносильно увеличению скорости на 1,8 для второго движка, а по Стокфишу есть таблицы роста его Эло в зависимости от скорости Цитата: Сообщение от alchemist888 Но проводя тесты на 100 партий на 400 и на 200 100 - это были ваши дебюты Цитата: Сообщение от alchemist888 слишком большое значение на финальный результат и разницу в Elo это проверяется повторными тестами и если они не показывают больших колебаний, то значение вовсе не слишком большое Цитата: Сообщение от alchemist888 Вероятность того, что движок будет усиливаться именно на "мусорных" дебютах, а на обычных слабеть крайне мала Повторяю Цитата: Разве оптимизация на нестандартных, граничных значениях может привести к оптимизации на стандартных, распространенных? Мала вероятность обратного!

31.05.2020, 19:05	#1624
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Кстати, где эту SV-3010 можно взять? Хочу у себя покатать против SF'ша...

31.05.2020, 19:10	#1625
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от Омегазеро Я проводила на 400 400 по книге из 200? Или из 100? Цитата: Сообщение от Омегазеро 100 - это были ваши дебюты Ну ясно же объянил человек - дал 100, потому что Вы играете обычно 200 партий с переменой цвета, для чего нужно именно 100 дебютов. Начните играть хотя бы 1000 партий, и наверное можно будет найти 500 дебютов для этого. Цитата: Сообщение от Омегазеро это проверяется повторными тестами Не проверяется, если дебюты одни и те же. Условно, сколько Вы не переигрывайте разные варианты французской или итальянской, SF всегда возьмет где-то 40% очков. На чем-то там другом совершенно стабильно возьмет 60%. Но если французской и итальянской в книге 60%, а "другого" - соответственно 40%, то SF будет стабильно брать 45% очков. А если наоборот, 40% и 60% соответственно, то стабильно 55% очков. И я даже не представляю, как это может быть не очевидно! Вот если бы вместе с тестами менялась бы и книга - это более было бы похоже на выяснение кто лучше в среднем. А тут Вы вычисляете лишь кто лучше на вполне конкретном наборе позиций.

31.05.2020, 19:13	#1626
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от Омегазеро Я проводила на 400 и на 200 100-200 у Вас видел регулярно, а 400 в основном по праздникам Да и сути это не меняет. Даже 400 партий - это 200 дебютных линий, а в шахматах их намного больше Цитата: Сообщение от Омегазеро Уменьшение скорости на 1,8 для первого движка приблизительно равносильно увеличению скорости на 1,8 для второго движка, а по Стокфишу есть таблицы роста его Эло в зависимости от скорости Зачем Вы мешаете в кучу то как параллелится SF и Лила? У Вас есть данные о зависимостях Elo от nodes/move для более-менее новых сетей LCZero? Цитата: Сообщение от Омегазеро Разве оптимизация на нестандартных, граничных значениях может привести к оптимизации на стандартных, распространенных? Это к чему?

31.05.2020, 19:17	#1627
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от Maratka Кстати, где эту SV-3010 можно взять? Хочу у себя покатать против SF'ша... Даю ссылку на общий репозиторий от Sergio Vieri https://www.comp.nus.edu.sg/~sergio-v/ Сеть SV-3010 там находится по пути T60 -> 384x30 -> 384x30-t60-3010.pb.gz

31.05.2020, 19:25	#1628
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от alchemist888 100-200 у Вас видел регулярно, а 400 в основном по праздникам При этом я повторяла тесты по три раза, то есть уже 600 Цитата: Сообщение от alchemist888 а в шахматах их намного больше Это вопрос о репрезентативности Поэтому я использую одноходовые дебюты - там наибольшая репрезентативность, 100 из 400. Одна четверть А на ваших четырехходовках число вариантов 318 млрд 979 млн 564 тысячи Как докажете репрезентативность хотя бы 10 тысяч дебютов? Это одна тридцатимиллионая доля возможных ходов Цитата: Сообщение от alchemist888 Зачем Вы мешаете в кучу то как параллелится SF и Лила? Я ничего не мешаю Вам непонятно, что в матчах двух движков разность Эло взаимна?

31.05.2020, 19:27	#1629
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от alchemist888 Сеть SV-3010 там находится по пути T60 -> 384x30 -> 384x30-t60-3010.pb.gz Вы настаиваете на том, что сеть 3907 гораздо слабее? https://www.comp.nus.edu.sg/~sergio-...t60-3907.pb.gz

31.05.2020, 20:33	#1630
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от Омегазеро При этом я повторяла тесты по три раза, то есть уже 600 И в некоторой степени Вы решили вопрос с разбросом результатов, хотя и весьма частично. При этом почти никак не увеличив вариативность дебютных позиций. Цитата: Сообщение от Омегазеро Это вопрос о репрезентативности Поэтому я использую одноходовые дебюты - там наибольшая репрезентативность, 100 из 400. Одна четверть На одноходовых дебютах Вы лишь узнаете как обычно движки отвечают вторым ходом и в какие линии потом идут. При этом возможно приличное количество транспозиций с приходом к одним и тем же линиям при разных первых ходах. Такой тест покажет, что, например, Лила играет с первых ходов более качественно, чем Стокфиш. Однако, он слабо отразит общую ситуацию, так как не будет протестировано множество популярных и разнообразных дебютных позиций. Цитата: Сообщение от Омегазеро А на ваших четырехходовках число вариантов 318 млрд 979 млн 564 тысячи Как докажете репрезентативность хотя бы 10 тысяч дебютов? Это одна тридцатимиллионая доля возможных ходо Даже если Вы и посчитали приблизительно правильно, то большинство из этих позиций будет откровенным мусором, где каждая из играющих сторон будет поочередно выигрывать свою партию. Более менее играбельных вариантов значительно меньше, не уверен, что наберется и 2000 дебютных линий (так чтобы явно не повторялись). И такого расклада вполне достаточно, чтобы провести тест на 16000 тыс. партий (в 4 захода), а затем вычислить Elo по среднему. Для большей точности можно взять 8-10 заходов. Цитата: Сообщение от Омегазеро Я ничего не мешаю Вам непонятно, что в матчах двух движков разность Эло взаимна? Непонятно. На одних значениях nodes/move будет одна разность в Elo, например 1000 и 1800, а на других другая. В Megamatch на СССС эти значения были в районе 60k-100k nodes/move. У Вас есть данные о том, как меняется Elo на подобных значениях, или хотя бы на тех, которые получаются в Ваших тестах? Цитата: Сообщение от Омегазеро Вы настаиваете на том, что сеть 3907 гораздо слабее? Маратка попросил ссылку на конкретную сеть. А о том насколько сильна сеть 3907 речи не было.

01.06.2020, 22:11	#1631
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от alchemist888 Более менее играбельных вариантов значительно меньше, не уверен, что наберется и 2000 дебютных линий (так чтобы явно не повторялись). И такого расклада вполне достаточно В этом мы с вами сходимся, я тоже оцениваю количество разумных линий в 2 тысячи В чем беда? Беда в том, что никто не занимается тестовым отбором этих линий Те наборы, которые гуляют в интернете, сделаны на коленке и не прошли достаточного тестирования на отсутствие систематических ошибок, репрезентативность и сбалансированность

01.06.2020, 22:12	#1632
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от alchemist888 А о том насколько сильна сеть 3907 речи не было. А ваше мнение?

01.06.2020, 22:28	#1633
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от Омегазеро Те наборы, которые гуляют в интернете, сделаны на коленке и не прошли достаточного тестирования на отсутствие систематических ошибок, репрезентативность и сбалансированность Можете попробовать сделать идеальную книгу для тестов самостоятельно. Там очень много работы на самом деле Цитата: Сообщение от Омегазеро "А о том насколько сильна сеть 3907 речи не было." А ваше мнение? Сеть показала себя близкой по силе с 3010, на низких nodes/move, слегка ей уступив. Но, насколько я слышал, текущий LR этого тест рана выше, чем у SV-3010, а значит обучение продолжается. Нужно подождать еще несколько недель, тогда скорее всего получим более сильную сеть, обученную на последних играх T60 и уже с поддержкой MLH.

05.06.2020, 12:43	#1634
Виндхук 3 разряд Регистрация: 25.05.2018 Сообщений: 207 Сказал(а) спасибо: 41 Поблагодарили 95 раз(а) в 80 сообщениях Репутация: 3	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Сток лишь на 14 месте из 16 после восьми игр. Он конечно свое еще возьмет, но что-то мне подсказывает, что этот турнир ему уже не выиграть.

07.06.2020, 09:58	#1635
magbash Заблокирован Регистрация: 07.05.2019 Сообщений: 37 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях Репутация: 1	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Что то не привычно низкое место. Правда уже десятый.

12.06.2020, 17:51	#1636
magbash Заблокирован Регистрация: 07.05.2019 Сообщений: 37 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях Репутация: 1	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Всего лишь 4 место в групповом. Значит врали чтоСтокфиш самый сильный сейчас. А врали то зачем?

13.06.2020, 05:19	#1637
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Так там игра со стартовой позиции. В ней стокфиш обычно и не блещет в общем-то, потому что чёрными французскую играет, а белыми - итальянку или испанку. Хотя я бы сказал, что белыми он лучше разыгрывает позиции с d4, а чёрными - сицилианку или испанку ту же. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

14.06.2020, 02:14	#1638
dew Гроссмейстер Регистрация: 21.02.2019 Сообщений: 1,206 Сказал(а) спасибо: 131 Поблагодарили 514 раз(а) в 368 сообщениях Репутация: 62	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Так там игра со стартовой позиции. В ней стокфиш обычно и не блещет в общем-то И это плохо ) Шахматы играются со стартовой позиции ) __________________ *Origin: Мы делили апельсин - много наших полегло.. And I don't care just what people say..

14.06.2020, 09:16	#1639
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от dew И это плохо ) Шахматы играются со стартовой позиции ) Да нет, не играются они со стартовой позиции. Точнее я бы так сказал - ни один серьёзный шахматист не думает над первым ходом, считая варианты, чтобы решить, что пойти - е4 или d4. И анализ со стартовой позиции тоже никому не интересен. Конечно, хайпожоры на альфазиру насмотрелись и стали играть c4, ведь "А0 так играет", а что сети Лилы так играть перестали, когда стали сильнее А0 на сотню эло, они и не в курсе. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

14.06.2020, 09:37	#1640
svoitsl Гроссмейстер ТС Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от Vizvezdenec ни один серьёзный шахматист не думает над первым ходом а зря, может как раз в редких и даже "неправильных" дебютах и имеет смысл половить рыбку? Так как майнстрим знают многие, а вот всякие редкости - мало кто.

14.06.2020, 09:40	#1641
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от svoitsl а зря, может как раз в редких и даже "неправильных" дебютах и имеет смысл половить рыбку? В неправильных - да. А так человек играет дебют согласно своим знаниям теории, т.е. в общем-то ничем не отличается от движка с книгой.

14.06.2020, 09:48	#1642
sergey1963 Эксперт Регистрация: 31.05.2016 Сообщений: 6,474 Сказал(а) спасибо: 10,473 Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях Репутация: 467	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Все правильно- сильные шахматисты играют по табиям- заранее подготовленными и изученными дебютами... на нюансах мительшпиля, переходящие в эндшпиль...

14.06.2020, 10:04	#1643
svoitsl Гроссмейстер ТС Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от sergey1963 сильные шахматисты играют по табиям- заранее подготовленными и изученными дебютами Вот интересно, если шахматист в игре с компом всегда будет на целен на ничью, то до какой разнице в силе это ему поможет? Допустим если Карлссон (не тот, что живет на крыше) примет участие в матче со Стокфишем, при условии, что если не проиграет,то получит $1млн, он его получит?

14.06.2020, 10:12	#1644
sergey1963 Эксперт Регистрация: 31.05.2016 Сообщений: 6,474 Сказал(а) спасибо: 10,473 Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях Репутация: 467	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 ну как бы разница в 3500 и 2800 эло об этом же и говорит- шансов нет, от слова совсем- никто так тактику считать не сможет...

14.06.2020, 10:27	#1645
svoitsl Гроссмейстер ТС Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от sergey1963 шансов нет, Ну все таки Чемпион Мира!, да ему много и не надо, играй себе спокойно и без напряжения, побольше разменов, ниченый эдншпиль, всякие там вечные шахи и паты ему в помощь, неужели даже $1 млн мало?

14.06.2020, 10:35	#1646
sergey1963 Эксперт Регистрация: 31.05.2016 Сообщений: 6,474 Сказал(а) спасибо: 10,473 Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях Репутация: 467	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 причем тут деньги? вы на них все измеряете и вес и рост?

14.06.2020, 12:48	#1647
dew Гроссмейстер Регистрация: 21.02.2019 Сообщений: 1,206 Сказал(а) спасибо: 131 Поблагодарили 514 раз(а) в 368 сообщениях Репутация: 62	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от Vizvezdenec Точнее я бы так сказал - ни один серьёзный шахматист не думает над первым ходом, считая варианты, чтобы решить, что пойти - е4 или d4. Это все обман ) Белые еще как думают, и за долго до начала партии.. Черные тоже готовят ответы на возможные варианты, а если случится неожиданность - есть смысл задуматься вспоминая как играл тот или иной дебют соперник для ответа, чтобы не втянуться в блудняк ) Все на первом ходу ) __________________ *Origin: Мы делили апельсин - много наших полегло.. And I don't care just what people say..

18.06.2020, 03:19	#1648
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Цитата: Сообщение от svoitsl Ну все таки Чемпион Мира!, да ему много и не надо, играй себе спокойно и без напряжения, побольше разменов, ниченый эдншпиль, всякие там вечные шахи и паты ему в помощь, неужели даже $1 млн мало? Чемпионы мира бегают стометровку за 9 с копейками секунд. Вопрос: сколько нужно им дать денег, чтобы пробежали за 5? ;)

20.06.2020, 11:48	#1649
alchemist888 КМС Регистрация: 25.04.2019 Сообщений: 674 Сказал(а) спасибо: 293 Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях Репутация: 61	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Сообщают, что организатор турниров ССС заболел коронавирусом. Он был единственным кто мог запускать турниры, поэтому ССС14 временно приостановлен, но будет возобновлен в любом случае.

20.06.2020, 12:11	#1650
Vizvezdenec Гроссмейстер Регистрация: 30.05.2018 Адрес: Севастополь Сообщений: 4,022 Сказал(а) спасибо: 56 Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях Репутация: 216	Re: Chess.com Computer Chess Championship 9 Ох, до the_real_greco добралось. Ну, выздоровления ему, чего тут ещё сказать. __________________ Развернуть для просмотра [свернуть]

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)