TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков - Страница 55 - Forchess

Омегазеро · 15.05.2019, 16:47

Цитата: Сообщение от Maratka

ибо нет никакой достоверной информации по обучению

Есть статья, опубликованная в научном журнале после долгого рецензирования. Исходя из репутации журнала, информацию в этой статье можно считать достоверной. А если мы внимательно посмотрим статью, то там полное описание всего алгоритма - что и как.

Сразу встает вопрос об отличиях от Лилы. Например, у Альфы каждый шаг включал всего 800 игр, а шагов было в итоге 700 тысяч.
LR снижали в 10 раз после 100 тысяч, 300 тысяч, 500 тысяч шагов

Структура каждой сети вообще другая

Цитата:

The neural network consists of a “body” followed by both policy and value “heads”. Thebody consists of a rectified batch-normalized convolutional layer followed by 19 residual blocks (48).Each such block consists of two rectified batch-normalized convolutional layers with a skip con-nection. Each convolution applies 256 filters of kernel size3⇥3with stride 1. The policy headapplies an additional rectified, batch-normalized convolutional layer, followed by a final convolution of 73 filters for chess

The value head applies anadditional rectified, batch-normalized convolution of 1 filter of kernel size 1x1 with stride 1, followed by a rectified linear layer of size 256 and atanh-linear layer of size 1.

Maratka · 15.05.2019, 17:02

Цитата: Сообщение от Константин85

Глубина важна, за 20 минут 35 глубина, скажем, а за 24 часа будет уже 60-70. Чем больше глубина, тем меньше ошибок совершит движок, а значит разница в их силе/скорости будет нивелироваться

Оно очень не линейно, хотя конечно факт, что при бОльшей глубине вероятность ошибки меньше. Если 35 за 20 минут, то (конечно от позиции зависит!), но где-то будет 45, может под 50 за сутки.

Цитата: Сообщение от Константин85

Эти данные скажут о том, что принципиальной разницы в силе движков при достаточном контроле времени нет. Ну, во всяком случае, я так считаю. Для адванса, я имею ввиду.

Так это и сейчас известно. Адвансеры 100% начали пользоваться LZ с момента выхода более-менее равной со SF (в среднем, без учета железяк и т.д.) сети 11248/11250, а то и на месяц-два раньше, ибо уже тогда было видно, что поляна для LZ - это неявные ходы в закрытых позициях, и до сией поры ничего не изменилось, кроме общего роста LZ. Т.е. статистики -.опой жуй, ибо за это время адвансеры сыграли по ~партии на душу, а т.к. адвансер у нас не один, и наверное даже не десяток (целый форум для них!), то статистика уже есть. Всех дел - ее собрать, ну и сделать поправку на то, что позиционный LZ стал еще более позиционным.

Отличить позицию от тактики адвенсеры у нас надеюсь умеют?

Maratka · 15.05.2019, 17:26

Цитата: Сообщение от Maratka

Так это и сейчас известно. Адвансеры 100% начали пользоваться LZ с момента выхода более-менее равной со SF (в среднем, без учета железяк и т.д.) сети 11248/11250, а то и на месяц-два раньше, ибо уже тогда было видно, что поляна для LZ - это неявные ходы в закрытых позициях, и до сией поры ничего не изменилось, кроме общего роста LZ.

Скажем лично я перевел свои матчи SF vs... на LZ где-то в начале июля. Да, LZ очень часто лажал, но 1 на 10 выигрышей шли таки в копилку книги для SF, как и ничьи впрочем. Ибо уже тогда LZ был на грош слабее, чем H/K, но при неповторимом стиле, благодаря чему книга наполнялась не с ~10-15 хода, а с ~5. Т.е. книга росла ближе к корню, а значит - в ширину, а не длину (длина у меня была уже достаточная на тот момент).

Maratka · 15.05.2019, 17:41

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Есть статья, опубликованная в научном журнале после долгого рецензирования.

Оно попросту не имеет смысла, ибо LZ, развиваясь по другим ключевым точкам (но конечно же с соблюдением принципов), уже очень похоже, что превзошел уровень AZ, как минимум в том виде, как AZ последний раз "демонстрировался" (беру в кавычки, ибо живой трансляции не было!!!).

Омегазеро · 15.05.2019, 17:50

Цитата: Сообщение от Maratka

Оно попросту не имеет смысла, ибо LZ, развиваясь по другим ключевым точкам (но конечно же с соблюдением принципов), уже очень похоже, что превзошел уровень AZ, как минимум в том виде, как AZ последний раз "демонстрировался" (беру в кавычки, ибо живой трансляции не было!!!).

Возможно, был достигнут уровень Альфазеро в планы выигрышей, но в плане "зевков" и проигрышей Лила явно отстаёт
В мачте из тысячи партий против Стокфиша Альфа проиграла всего 6 партий

Константин85 · 15.05.2019, 17:52

Цитата: Сообщение от Maratka

Оно очень не линейно, хотя конечно факт, что при бОльшей глубине вероятность ошибки меньше. Если 35 за 20 минут, то (конечно от позиции зависит!), но где-то будет 45, может под 50 за сутки.

Ну это еще и от мощностей компа зависит, но в любом случае, при достаточном контроле времени движки должны быть теми, какими их и создавали - непобедимыми. А вот останется ли такой (непобедимой) LZ - вопрос...

Цитата: Сообщение от Maratka

Т.е. статистики -.опой жуй, ибо за это время адвансеры сыграли по ~партии на душу, а т.к. адвансер у нас не один, и наверное даже не десяток (целый форум для них!), то статистика уже есть. Всех дел - ее собрать, ну и сделать поправку на то, что позиционный LZ стал еще более позиционным.

Каким образом это может быть осуществимо? Как узнать, кто чем играет?)))

Alex_Zet · 15.05.2019, 18:23

S15 - Superfinal
LCZero v0.21.1-nT40.T8.610 Stockfish 19050918 Game 28

Scandinavian defence 1. e4 d5 2. exd5 Nf6 3. Nf3 Nxd5 *

Лила +1.24
Сток +0.42
Bluefish +0.85

Это может быть опасно. Это может стать чертовски опасно для Стока и в итоге проиграть матч крупнее чем 2 - 20

Alex_Zet · 15.05.2019, 18:26

4. d4 Bg4 5. c4 Bxf3 *

Лила +1.69
Bluefish +1.00

Сток - его оценка очень отстаёт от происходящего на доске.

Maratka · 15.05.2019, 18:30

Цитата: Сообщение от Константин85

Ну это еще и от мощностей компа зависит, но в любом случае, при достаточном контроле времени движки должны быть теми, какими их и создавали - непобедимыми.

Непобедимый движок - это 32-фигурки Налимова.

Цитата: Сообщение от Константин85

А вот останется ли такой (непобедимой) LZ - вопрос...

Да не вопрос, вот в чем дело! В 3C на вот прямо сейчас SF - лидер, LZ на вполне почетном втором месте, с отставанием на пол-очка. Контроль там меньше, и очень сильно меньше, чем в TCEC, но железячной дури - больше. Второе правда не компенсирует первое, это сразу, и заведомо известно, очень уж сильно просажен контроль.

Но тем не менее, статистики при контроле порядка уж как минимум "много часов на ход" должно за 3/4 года набраться более чем достаточно, если Вы к ней не имеете доступа- ну тут проблемы все же индейцев, а не шерифа.

Еще раз повторю, я открыт для любых разумных контролей на моей железке (стандарт 75+30, но можно и поправить). Главное, чтобы матч не длился год, ибо он тогда теряет всякий смысл. Т.е. могу проверить на этом контроле либо сто дебютов за месяц по разу с инвертором сторон, либо десять по десять кругов, либо один в полста кругов. Без особых проблем - замена сети на ту, которую Вы рекомендуете, и SF (ну тут все просто - всегда последний).

Если нет, то увольте! Играть партию год я не могу себе позволить (да и что от нее пользы)?

Maratka · 15.05.2019, 18:33

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Сток +0.42
Bluefish +0.85

Не уверен, но предположу, что Bluefish играет с contempt=0 (это как минимум разумно для "судьи"), ну и семифигурки (это правда не для дебютов, там до них никто не досчитается при нескольких минутах на ход со статистически значимым количеством попаданий).

Alex_Zet · 15.05.2019, 18:34

Браво Маратка

А вот на ТСЕС в суперфинале на вот прямо сейчас LZ - лидер, SF на вполне почетном втором месте, с отставанием в 4 очка.Но к концу я думаю разрыв будет в 20 - 25 очков.

Alex_Zet · 15.05.2019, 18:37

Цитата: Сообщение от Maratka

Не уверен, но предположу, что Bluefish играет с contempt=0 (это как минимум разумно для "судьи"), ну и семифигурки (это правда не для дебютов, там до них никто не досчитается при нескольких минутах на ход со статистически значимым количеством попаданий).

Простой Сток Threads 43 тупо не въезжает в происходящее и не может объективно оценивать реальную обстановку.

Maratka · 15.05.2019, 18:46

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Браво Маратка
А вот на ТСЕС в суперфинале на вот прямо сейчас LZ - лидер, SF на вполне почетном втором месте, с отставанием в 4 очка.Но к концу я думаю разрыв будет в 20 - 25 очков.

Я уже мозоль натер на том, что очень многое зависит не от самих LZ и SF, а от дебютов.

Скажем вот этого я пока что не видел:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Nf6 4. e5 Nh5

Alex_Zet · 15.05.2019, 18:48

За разумною плату я смогу это устроить

Alex_Zet · 15.05.2019, 18:50

Цитата: Сообщение от Maratka

Я уже мозоль натер на том, что очень многое зависит не от самих LZ и SF, а от дебютов.

Ага, так вы значит не отрицаете что Сток стал чемпионом в предыдущих сезонах именно из за того что ему давали благоприятные дебюты?
Наконец то хоть один человек понял.

sovaz1997 · 15.05.2019, 19:02

Цитата: Сообщение от Омегазеро

Лила основана на концепции "зеро", то есть она обучается сама на своих партиях, поэтому разработчики не имеют права вмешиваться и "исправлять" сети
Они могут лишь менять начальные параметры для запуска обучения.
В движке могут быть дефекты, например, в реализации метода для поиска в дереве. Но с чего вы взяли, что разработчики не мозгуют? Crem заявил, что собирается полностью переписать поиск! Если там были дефекты, есть надежда, что Лила перестанет зевать.
Если дефекты в начальных параметрах для обучения, то Лила перестанет зевать при правильных установках в будущих тестах (6-й, 7-й и т.п.)
Видимо, Альфазеро была свободна от этих дефектов. Может, стоит присмотреться к статье о работе над Альфазеро?

АльфаЗеро, тем не менее, слабее Лилы. Да и играла она против 8-го Стока, так что мы не знаем, что там были за дефекты.

Maratka · 15.05.2019, 19:02

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Ага, так вы значит не отрицаете что Сток стал чемпионом в предыдущих сезонах именно из за того что ему давали благоприятные дебюты?

Для заведомо сильнейшего сложно подобрать "неправильный" дебют. Но вместо 15:4 сделать 12:9 вполне реально.
Но как Вы уже наверное все же поняли, вопрос не в списке дебютов как таковом, а а их равномерно заполнении на всего лишь 50 штуках.

Что до чемпионства SF во весь прошлый год (да и начало нынешнего, то это подвержено не только в TCEC, и подтверждено с солидным запасом. Т.е. первенство SF не подлежит сомнению за весь 2018 год как минимум. Дальше - да, возник LZ, и возникла неопределенность. Но неопределенность не означает, что кто-то из пары лучше, это именно что неопределенность.

sovaz1997 · 15.05.2019, 19:05

Цитата: Сообщение от Maratka

Я уже мозоль натер на том, что очень многое зависит не от самих LZ и SF, а от дебютов.

Скажем вот этого я пока что не видел:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Nf6 4. e5 Nh5

svoitsl · 15.05.2019, 19:07

Цитата: Сообщение от sovaz1997

АльфаЗеро, тем не менее, слабее Лилы

Вроде бы они вполне себе равны, A0 сильнее SF8 на 100 Эло, но ведь и SF10 dev сильнее SF8 на те же 100 Эло , отсюда и вывод такой....

sovaz1997 · 15.05.2019, 19:10

Цитата: Сообщение от svoitsl

Вроде бы они вполне себе равны, A0 сильнее SF8 на 100 Эло, но ведь и SF10 dev сильнее SF8 на те же 100 Эло , отсюда и вывод такой....

1) AZ сильнее, чем SF 8, не на 100 Эло, а на 50 с копейками. 1-й матч вообще забудьте

2) Последний Stockfish превосходит Stockfish 8 на 140 пунктов где-то. Лила же превосходит последний Сток где-то на 40 пунктов.

Так что я не думаю, я уверен.

svoitsl · 15.05.2019, 19:20

Цитата: Сообщение от sovaz1997

1-й матч вообще забудьте

второй матч походил на почти SF9, поэтому лучше забыть 2-й матч

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Лила же превосходит последний Сток где-то на 40 пунктов.

может быть, но та что на TCEC всего на 14.9 Эло (да и то с LR-1.54)

Maratka · 15.05.2019, 19:27

В общем, я забодался спорить.
Даже если LZ возьмет 50 из 50 белыми, не проиграв черными, это - статпорешность.

Почему? Да вот смотрел за одним обнадеживающих патчем:
После ~1500 партий (1500, не жалкие 100!!!):

А чем он закончился, ищите сами, но думаю понятно, на что я намекаю.

Alex_Zet · 15.05.2019, 19:30

S15 - Superfinal
LCZero v0.21.1-nT40.T8.610 Stockfish 19050918 Game 8
Королевский гамбит C37

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. d4 d6 5. g3 g4 6. Nh4 f3 7. h3 h5 8. Be3 Nf6 9. Nc3 d5 10. e5 Ne4 11. Nxe4 dxe4 12. c3 Be6 13. Qc2 Qd5 14. hxg4 hxg4 15. Rh2 Rg8 16. O-O-O Qxa2 17. d5 Bxd5 18. Rxd5 Qxd5 19. Rd2 Qe6 20. Qa4+ Nc6 21. Bc4 Qxe5 22. Rd5 Qe7 23. Ba6 Rd8 24. Bxb7 Rxd5 25. Bxc6+ Rd7 26. Nf5 f2 27. Qb5 a6 28. Qxa6 Qd8 29. Kb1 Rg6 30. Bxf2 Re6 31. Be3 f6 32. Nd4 Rd6 33. Bf4 Rxc6 34. Qxc6 e3 35. Bxe3 Qe7 36. Bf4 Kf7 37. Qc4+ Kg6 38. Qd3+ Kg7 39. Qf5 Kg8 40. Qxg4+ Kh8 41. Ne6 Qh7+ 42. Ka2 Qe4 43. Qh4+ Kg8 44. Qxf6 Qc4+ 45. Kb1 Qd3+ 46. Ka2 Qc4+ 47. Kb1 Qe4+ 48. Ka2 Qa4+ 49. Kb1 Qd1+ 50. Ka2 Qd5+ 51. Kb1 Qd3+ 52. Ka2 Qa6+ 53. Kb1 Qf1+ 54. Ka2 Qa6+ 55. Kb1 Rd1+ 56. Kc2 Qd3+ 57. Kb3 Qb5+ 58. Kc2 Qe2+ 59. Kb3 Qb5+ 60. Kc2 Qd3+ 61. Kb3 Qb5+ 1/2-1/2

svoitsl · 15.05.2019, 19:32

Цитата: Сообщение от Maratka

Даже если LZ возьмет 50 из 50 белыми, не проиграв черными, это - статпорешность.

да, интересно что же будет, они будут играть до первого результата кого нибудь?
ведь турнир не может без чемпиона, это сильнейшего мы тут не определим, но победитель то должен быть.

Maratka · 15.05.2019, 19:33

Вы действительно не видите разнницы в строке из двух десятков символов?
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Nf6 4. e5 Nh5
и
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. d4 d6

Maratka · 15.05.2019, 19:36

Цитата: Сообщение от svoitsl

ведь турнир не может без чемпиона, это сильнейшего мы тут не определим, но победитель то должен быть.

Без победителя никак! Но вот именно что "сильнейший" во все времена определялся не в TCEC, а как нечто среднее между многими турнирами (безусловно, включая и TCEC), на многих тысячах партий.

Alex_Zet · 15.05.2019, 19:46

Цитата: Сообщение от Maratka

В общем, я забодался спорить.
Даже если LZ возьмет 50 из 50 белыми, не проиграв черными, это - статпорешность.

Почему? Да вот смотрел за одним обнадеживающих патчем:
После ~1500 партий (1500, не жалкие 100!!!):

А чем он закончился, ищите сами, но думаю понятно, на что я намекаю.

Среди активных тест патчей такого кажется нет.

sovaz1997 · 15.05.2019, 19:48

Цитата: Сообщение от svoitsl

второй матч походил на почти SF9, поэтому лучше забыть 2-й матч

может быть, но та что на TCEC всего на 14.9 Эло (да и то с LR-1.54)

Бред. Я писал до этого, почему и повторять не буду.

Alex_Zet · 15.05.2019, 19:48

28 партию Сток походу сливает.
Счет будет 6 - 1

Alex_Zet · 15.05.2019, 19:56

Цитата: Сообщение от Maratka

В общем, я забодался спорить.
Даже если LZ возьмет 50 из 50 белыми, не проиграв черными, это - статпорешность.

Почему? Да вот смотрел за одним обнадеживающих патчем:
После ~1500 партий (1500, не жалкие 100!!!):

А чем он закончился, ищите сами, но думаю понятно, на что я намекаю.

К сожалению патч жёлтенький, не прошел ((, но что бы лучше было видно сделаю его оранжевым
У Стока это часто, начинает хорошо, а потом на помойку. Вот сейчас мастер тестируют, было даже +22 ЭЛо с копейками. А сколько будет?

19-05-07 Viz doubledNoPSupp5 diff

LLR: -2.95 (-2.94,2.94) [0.50,4.50]
Total: 68284 W: 15197 L: 15023 D: 38064

sprt @ 10+0.1 th 1 Take 5

Маратка, зачем вам это нужно вводить в заблуждение?

Результаты опроса: Какой из движков станет чемпионом ТСЕС 15
Стокфиш	22	47.83%
Лила	21	45.65%
Другой движок	3	6.52%
Голосовавшие: 46. Вы ещё не голосовали в этом опросе

15.05.2019, 17:02	#1622
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Глубина важна, за 20 минут 35 глубина, скажем, а за 24 часа будет уже 60-70. Чем больше глубина, тем меньше ошибок совершит движок, а значит разница в их силе/скорости будет нивелироваться Оно очень не линейно, хотя конечно факт, что при бОльшей глубине вероятность ошибки меньше. Если 35 за 20 минут, то (конечно от позиции зависит!), но где-то будет 45, может под 50 за сутки. Цитата: Сообщение от Константин85 Эти данные скажут о том, что принципиальной разницы в силе движков при достаточном контроле времени нет. Ну, во всяком случае, я так считаю. Для адванса, я имею ввиду. Так это и сейчас известно. Адвансеры 100% начали пользоваться LZ с момента выхода более-менее равной со SF (в среднем, без учета железяк и т.д.) сети 11248/11250, а то и на месяц-два раньше, ибо уже тогда было видно, что поляна для LZ - это неявные ходы в закрытых позициях, и до сией поры ничего не изменилось, кроме общего роста LZ. Т.е. статистики -.опой жуй, ибо за это время адвансеры сыграли по ~партии на душу, а т.к. адвансер у нас не один, и наверное даже не десяток (целый форум для них!), то статистика уже есть. Всех дел - ее собрать, ну и сделать поправку на то, что позиционный LZ стал еще более позиционным. Отличить позицию от тактики адвенсеры у нас надеюсь умеют?

15.05.2019, 17:26	#1623
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Так это и сейчас известно. Адвансеры 100% начали пользоваться LZ с момента выхода более-менее равной со SF (в среднем, без учета железяк и т.д.) сети 11248/11250, а то и на месяц-два раньше, ибо уже тогда было видно, что поляна для LZ - это неявные ходы в закрытых позициях, и до сией поры ничего не изменилось, кроме общего роста LZ. Скажем лично я перевел свои матчи SF vs... на LZ где-то в начале июля. Да, LZ очень часто лажал, но 1 на 10 выигрышей шли таки в копилку книги для SF, как и ничьи впрочем. Ибо уже тогда LZ был на грош слабее, чем H/K, но при неповторимом стиле, благодаря чему книга наполнялась не с ~10-15 хода, а с ~5. Т.е. книга росла ближе к корню, а значит - в ширину, а не длину (длина у меня была уже достаточная на тот момент).

15.05.2019, 17:41	#1624
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Омегазеро Есть статья, опубликованная в научном журнале после долгого рецензирования. Оно попросту не имеет смысла, ибо LZ, развиваясь по другим ключевым точкам (но конечно же с соблюдением принципов), уже очень похоже, что превзошел уровень AZ, как минимум в том виде, как AZ последний раз "демонстрировался" (беру в кавычки, ибо живой трансляции не было!!!).

15.05.2019, 17:50	#1625
Омегазеро Гроссмейстер Регистрация: 20.01.2019 Сообщений: 1,067 Сказал(а) спасибо: 2 Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Оно попросту не имеет смысла, ибо LZ, развиваясь по другим ключевым точкам (но конечно же с соблюдением принципов), уже очень похоже, что превзошел уровень AZ, как минимум в том виде, как AZ последний раз "демонстрировался" (беру в кавычки, ибо живой трансляции не было!!!). Возможно, был достигнут уровень Альфазеро в планы выигрышей, но в плане "зевков" и проигрышей Лила явно отстаёт В мачте из тысячи партий против Стокфиша Альфа проиграла всего 6 партий

15.05.2019, 17:52	#1626
Константин85 Гроссмейстер Регистрация: 18.12.2016 Адрес: МО, Химки Сообщений: 1,458 Сказал(а) спасибо: 1,217 Поблагодарили 1,819 раз(а) в 920 сообщениях Репутация: 182	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Оно очень не линейно, хотя конечно факт, что при бОльшей глубине вероятность ошибки меньше. Если 35 за 20 минут, то (конечно от позиции зависит!), но где-то будет 45, может под 50 за сутки. Ну это еще и от мощностей компа зависит, но в любом случае, при достаточном контроле времени движки должны быть теми, какими их и создавали - непобедимыми. А вот останется ли такой (непобедимой) LZ - вопрос... Цитата: Сообщение от Maratka Т.е. статистики -.опой жуй, ибо за это время адвансеры сыграли по ~партии на душу, а т.к. адвансер у нас не один, и наверное даже не десяток (целый форум для них!), то статистика уже есть. Всех дел - ее собрать, ну и сделать поправку на то, что позиционный LZ стал еще более позиционным. Каким образом это может быть осуществимо? Как узнать, кто чем играет?))) __________________ Если подвергать действия окружающих логическому анализу, то можно случайно поднять себе настроение.

15.05.2019, 18:23	#1627
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков S15 - Superfinal LCZero v0.21.1-nT40.T8.610 Stockfish 19050918 Game 28 Scandinavian defence 1. e4 d5 2. exd5 Nf6 3. Nf3 Nxd5 * Лила +1.24 Сток +0.42 Bluefish +0.85 Это может быть опасно. Это может стать чертовски опасно для Стока и в итоге проиграть матч крупнее чем 2 - 20 __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

15.05.2019, 18:26	#1628
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков 4. d4 Bg4 5. c4 Bxf3 * Лила +1.69 Bluefish +1.00 Сток - его оценка очень отстаёт от происходящего на доске. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

15.05.2019, 18:30	#1629
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Константин85 Ну это еще и от мощностей компа зависит, но в любом случае, при достаточном контроле времени движки должны быть теми, какими их и создавали - непобедимыми. Непобедимый движок - это 32-фигурки Налимова. Цитата: Сообщение от Константин85 А вот останется ли такой (непобедимой) LZ - вопрос... Да не вопрос, вот в чем дело! В 3C на вот прямо сейчас SF - лидер, LZ на вполне почетном втором месте, с отставанием на пол-очка. Контроль там меньше, и очень сильно меньше, чем в TCEC, но железячной дури - больше. Второе правда не компенсирует первое, это сразу, и заведомо известно, очень уж сильно просажен контроль. Но тем не менее, статистики при контроле порядка уж как минимум "много часов на ход" должно за 3/4 года набраться более чем достаточно, если Вы к ней не имеете доступа- ну тут проблемы все же индейцев, а не шерифа. Еще раз повторю, я открыт для любых разумных контролей на моей железке (стандарт 75+30, но можно и поправить). Главное, чтобы матч не длился год, ибо он тогда теряет всякий смысл. Т.е. могу проверить на этом контроле либо сто дебютов за месяц по разу с инвертором сторон, либо десять по десять кругов, либо один в полста кругов. Без особых проблем - замена сети на ту, которую Вы рекомендуете, и SF (ну тут все просто - всегда последний). Если нет, то увольте! Играть партию год я не могу себе позволить (да и что от нее пользы)?

15.05.2019, 18:33	#1630
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Alex_Zet Сток +0.42 Bluefish +0.85 Не уверен, но предположу, что Bluefish играет с contempt=0 (это как минимум разумно для "судьи"), ну и семифигурки (это правда не для дебютов, там до них никто не досчитается при нескольких минутах на ход со статистически значимым количеством попаданий).

15.05.2019, 18:34	#1631
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Браво Маратка А вот на ТСЕС в суперфинале на вот прямо сейчас LZ - лидер, SF на вполне почетном втором месте, с отставанием в 4 очка.Но к концу я думаю разрыв будет в 20 - 25 очков. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

15.05.2019, 18:37	#1632
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Не уверен, но предположу, что Bluefish играет с contempt=0 (это как минимум разумно для "судьи"), ну и семифигурки (это правда не для дебютов, там до них никто не досчитается при нескольких минутах на ход со статистически значимым количеством попаданий). Простой Сток Threads 43 тупо не въезжает в происходящее и не может объективно оценивать реальную обстановку. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

15.05.2019, 18:46	#1633
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Alex_Zet Браво Маратка А вот на ТСЕС в суперфинале на вот прямо сейчас LZ - лидер, SF на вполне почетном втором месте, с отставанием в 4 очка.Но к концу я думаю разрыв будет в 20 - 25 очков. Я уже мозоль натер на том, что очень многое зависит не от самих LZ и SF, а от дебютов. Скажем вот этого я пока что не видел: 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Nf6 4. e5 Nh5

15.05.2019, 18:48	#1634
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков За разумною плату я смогу это устроить __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

15.05.2019, 18:50	#1635
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Я уже мозоль натер на том, что очень многое зависит не от самих LZ и SF, а от дебютов. Ага, так вы значит не отрицаете что Сток стал чемпионом в предыдущих сезонах именно из за того что ему давали благоприятные дебюты? Наконец то хоть один человек понял. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

15.05.2019, 19:02	#1636
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Омегазеро Лила основана на концепции "зеро", то есть она обучается сама на своих партиях, поэтому разработчики не имеют права вмешиваться и "исправлять" сети Они могут лишь менять начальные параметры для запуска обучения. В движке могут быть дефекты, например, в реализации метода для поиска в дереве. Но с чего вы взяли, что разработчики не мозгуют? Crem заявил, что собирается полностью переписать поиск! Если там были дефекты, есть надежда, что Лила перестанет зевать. Если дефекты в начальных параметрах для обучения, то Лила перестанет зевать при правильных установках в будущих тестах (6-й, 7-й и т.п.) Видимо, Альфазеро была свободна от этих дефектов. Может, стоит присмотреться к статье о работе над Альфазеро? АльфаЗеро, тем не менее, слабее Лилы. Да и играла она против 8-го Стока, так что мы не знаем, что там были за дефекты.

15.05.2019, 19:02	#1637
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Alex_Zet Ага, так вы значит не отрицаете что Сток стал чемпионом в предыдущих сезонах именно из за того что ему давали благоприятные дебюты? Для заведомо сильнейшего сложно подобрать "неправильный" дебют. Но вместо 15:4 сделать 12:9 вполне реально. Но как Вы уже наверное все же поняли, вопрос не в списке дебютов как таковом, а а их равномерно заполнении на всего лишь 50 штуках. Что до чемпионства SF во весь прошлый год (да и начало нынешнего, то это подвержено не только в TCEC, и подтверждено с солидным запасом. Т.е. первенство SF не подлежит сомнению за весь 2018 год как минимум. Дальше - да, возник LZ, и возникла неопределенность. Но неопределенность не означает, что кто-то из пары лучше, это именно что неопределенность.

15.05.2019, 19:05	#1638
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Я уже мозоль натер на том, что очень многое зависит не от самих LZ и SF, а от дебютов. Скажем вот этого я пока что не видел: 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Nf6 4. e5 Nh5 Да-да... https://forchess.ru/showpost.php?p=72047&postcount=525 "Еще раз скажу, что фактор "неудобного" соперника никто не отменил: SF выиграл партий даже больше, чем у Houdini в марте, но и проиграл втрое больше. Но при всем при этом, полностью согласен, что плохому танцору даже ?ца мешают: при всем желании подчеркнуть преимущество Komodo, не так уже и много есть дебютных позиций, которые Komodo реально пересилит против SF, не проиграв ответку. И если ничего не изменится в ближайшее время (а в ближайшее время ждать от движков на базе ИИ явно ничего не приходится) - то эта разница только усилится: SF набирает за квартал столько же, сколько Komodo за год, т.е. к следующему финалу для победы Komodo придется искать и вовсе очень узкозаточенные дебюты, которые он понимает лучше. Да и то не факт, что будет выигрыш, скорее турнир выродится до +/- 2 очка при общем количестве побед в десяток, а на это устроители явно не пойдут." А вот еще: https://forchess.ru/showpost.php?p=72044&postcount=523 - да да, именно "фанаты комодо - любители поорать про плохие дебюты и "лучшее понимание" сейчас переобулись и стали топить за лилу".

15.05.2019, 19:07	#1639
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 АльфаЗеро, тем не менее, слабее Лилы Вроде бы они вполне себе равны, A0 сильнее SF8 на 100 Эло, но ведь и SF10 dev сильнее SF8 на те же 100 Эло , отсюда и вывод такой....

15.05.2019, 19:10	#1640
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl Вроде бы они вполне себе равны, A0 сильнее SF8 на 100 Эло, но ведь и SF10 dev сильнее SF8 на те же 100 Эло , отсюда и вывод такой.... 1) AZ сильнее, чем SF 8, не на 100 Эло, а на 50 с копейками. 1-й матч вообще забудьте 2) Последний Stockfish превосходит Stockfish 8 на 140 пунктов где-то. Лила же превосходит последний Сток где-то на 40 пунктов. Так что я не думаю, я уверен.

15.05.2019, 19:20	#1641
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от sovaz1997 1-й матч вообще забудьте второй матч походил на почти SF9, поэтому лучше забыть 2-й матч Цитата: Сообщение от sovaz1997 Лила же превосходит последний Сток где-то на 40 пунктов. может быть, но та что на TCEC всего на 14.9 Эло (да и то с LR-1.54)

15.05.2019, 19:27	#1642
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков В общем, я забодался спорить. Даже если LZ возьмет 50 из 50 белыми, не проиграв черными, это - статпорешность. Почему? Да вот смотрел за одним обнадеживающих патчем: После ~1500 партий (1500, не жалкие 100!!!): А чем он закончился, ищите сами, но думаю понятно, на что я намекаю.

15.05.2019, 19:30	#1643
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков S15 - Superfinal LCZero v0.21.1-nT40.T8.610 Stockfish 19050918 Game 8 Королевский гамбит C37 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. d4 d6 5. g3 g4 6. Nh4 f3 7. h3 h5 8. Be3 Nf6 9. Nc3 d5 10. e5 Ne4 11. Nxe4 dxe4 12. c3 Be6 13. Qc2 Qd5 14. hxg4 hxg4 15. Rh2 Rg8 16. O-O-O Qxa2 17. d5 Bxd5 18. Rxd5 Qxd5 19. Rd2 Qe6 20. Qa4+ Nc6 21. Bc4 Qxe5 22. Rd5 Qe7 23. Ba6 Rd8 24. Bxb7 Rxd5 25. Bxc6+ Rd7 26. Nf5 f2 27. Qb5 a6 28. Qxa6 Qd8 29. Kb1 Rg6 30. Bxf2 Re6 31. Be3 f6 32. Nd4 Rd6 33. Bf4 Rxc6 34. Qxc6 e3 35. Bxe3 Qe7 36. Bf4 Kf7 37. Qc4+ Kg6 38. Qd3+ Kg7 39. Qf5 Kg8 40. Qxg4+ Kh8 41. Ne6 Qh7+ 42. Ka2 Qe4 43. Qh4+ Kg8 44. Qxf6 Qc4+ 45. Kb1 Qd3+ 46. Ka2 Qc4+ 47. Kb1 Qe4+ 48. Ka2 Qa4+ 49. Kb1 Qd1+ 50. Ka2 Qd5+ 51. Kb1 Qd3+ 52. Ka2 Qa6+ 53. Kb1 Qf1+ 54. Ka2 Qa6+ 55. Kb1 Rd1+ 56. Kc2 Qd3+ 57. Kb3 Qb5+ 58. Kc2 Qe2+ 59. Kb3 Qb5+ 60. Kc2 Qd3+ 61. Kb3 Qb5+ 1/2-1/2 Дебют - 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. d4 d6 Далее - 5. g3 g4 оценки: - Stockfish 176Th 7Men TB -0.89 LCZero -1.06 Stockfish -1.05 (B) Как видно далее Лила уравняла позицию вполне себе. Так что Маратка ваши ожидания напрасны. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

15.05.2019, 19:32	#1644
svoitsl Гроссмейстер Регистрация: 19.04.2017 Сообщений: 4,734 Сказал(а) спасибо: 1,204 Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях Репутация: 159	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka Даже если LZ возьмет 50 из 50 белыми, не проиграв черными, это - статпорешность. да, интересно что же будет, они будут играть до первого результата кого нибудь? ведь турнир не может без чемпиона, это сильнейшего мы тут не определим, но победитель то должен быть.

15.05.2019, 19:33	#1645
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Вы действительно не видите разнницы в строке из двух десятков символов? 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Nf6 4. e5 Nh5 и 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. d4 d6

15.05.2019, 19:36	#1646
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl ведь турнир не может без чемпиона, это сильнейшего мы тут не определим, но победитель то должен быть. Без победителя никак! Но вот именно что "сильнейший" во все времена определялся не в TCEC, а как нечто среднее между многими турнирами (безусловно, включая и TCEC), на многих тысячах партий.

15.05.2019, 19:46	#1647
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka В общем, я забодался спорить. Даже если LZ возьмет 50 из 50 белыми, не проиграв черными, это - статпорешность. Почему? Да вот смотрел за одним обнадеживающих патчем: После ~1500 партий (1500, не жалкие 100!!!): А чем он закончился, ищите сами, но думаю понятно, на что я намекаю. Среди активных тест патчей такого кажется нет. __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

15.05.2019, 19:48	#1648
sovaz1997 Гроссмейстер Регистрация: 27.09.2017 Адрес: Москва Сообщений: 4,142 Сказал(а) спасибо: 2,297 Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях Репутация: 92	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от svoitsl второй матч походил на почти SF9, поэтому лучше забыть 2-й матч может быть, но та что на TCEC всего на 14.9 Эло (да и то с LR-1.54) Бред. Я писал до этого, почему и повторять не буду.

15.05.2019, 19:48	#1649
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков 28 партию Сток походу сливает. Счет будет 6 - 1 __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

15.05.2019, 19:56	#1650
Alex_Zet Эксперт ТС Регистрация: 01.12.2016 Сообщений: 5,696 Сказал(а) спасибо: 264 Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях Записей в дневнике: 15 Репутация:	Re: TCEC 15 - чемпионат мира среди шахматных движков Цитата: Сообщение от Maratka В общем, я забодался спорить. Даже если LZ возьмет 50 из 50 белыми, не проиграв черными, это - статпорешность. Почему? Да вот смотрел за одним обнадеживающих патчем: После ~1500 партий (1500, не жалкие 100!!!): А чем он закончился, ищите сами, но думаю понятно, на что я намекаю. К сожалению патч жёлтенький, не прошел ((, но что бы лучше было видно сделаю его оранжевым У Стока это часто, начинает хорошо, а потом на помойку. Вот сейчас мастер тестируют, было даже +22 ЭЛо с копейками. А сколько будет? 19-05-07 Viz doubledNoPSupp5 diff LLR: -2.95 (-2.94,2.94) [0.50,4.50] Total: 68284 W: 15197 L: 15023 D: 38064 sprt @ 10+0.1 th 1 Take 5 Маратка, зачем вам это нужно вводить в заблуждение? __________________ 10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)