Chess.com Computer Chess Championship 9

[Maratka]

Кстати... эти партии очень четко показывают разницу в счете на "глубину".

LZ черными выигрывает, тут невозможно не выиграть. Но при игре до мата, ставит оный где-то в районе 100 хода.
А SF идет кратчайшим путем, и ставит мат в ~40 ходов.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от Maratka

Это же 100% очков черным!

тут важен не цвет, а движок. если выиграет цвет, но нет преимущества движку то это в прнинципе нормально, в конце концов надо же каких то дебютов набрать

[Maratka]

Потому и написал, что 100% черным, а не 95

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Кстати... эти партии очень четко показывают разницу в счете на "глубину".
LZ черными выигрывает, тут невозможно не выиграть. Но при игре до мата, ставит оный где-то в районе 100 хода.
А SF идет кратчайшим путем, и ставит мат в ~40 ходов.

Тут не в глубине дело. MCTS - это средняя оценка всего дерева, AB поиск - это последняя оценка позиции первой линии, которую мы получили после всех отсечений. MCTS не важно как быстро линия выигрывает, поэтому часто будет возникать ситуация с возиловом на доске до приближения к правилу 50-и ходов.
Кстати, MCTS - это еще одна причина почему некоторые ничейные эндшпили (даже табличные) оцениваются Лилой очень высоко: часть линий имеет высокие шансы на победу сильнейшей стороны, и средняя оценка получается значительно выше нуля.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от alchemist888

Тут не в глубине дело. MCTS - это средняя оценка всего дерева, AB поиск - это последняя оценка позиции первой линии, которую мы получили после всех отсечений. MCTS не важно как быстро линия выигрывает, поэтому часто будет возникать ситуация с возиловом на доске пока правило 50-и ходов не будет приближаться.

Но в 25 версии движка вроде бы правилось именно "возня"?
Или я неправ?

Цитата: Сообщение от alchemist888

Кстати, MCTS - это еще одна причина почему некоторые ничейные эндшпили (даже табличные) оцениваются Лилой очень высоко: часть линий имеет высокие шансы на победу сильнейшей стороны, и средняя оценка получается значительно выше нуля.

Ну SF часто крепости не видит, так что тут 1:1

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Но в 25 версии движка вроде бы правилось именно "возня"?
Или я неправ?

Да, в 25-й версии появился новый фактор (MLH), влияющий на выбор хода. Но этот параметр должен пройти обучение, чтобы заработать в полной мере. Он буквально вчера был добавлен в тренировочный процесс T60. Нужно немного подождать пока эффект станет заметен.

Но, даже при работающем MLH, возню не удастся исключить в полной мере. Так как он хорошо работает, когда шансы на выигрыш очень высоки, и особенно когда нужно поставить мат в n ходов. В противном случае, Лила может в своей любимой манере также долго возить фигуры по доске, потому что ее позиция "идеальна".

[Maratka]

Т.е. это не движок решает?
Он просто выбирает варианты из данных сети?

Цитата: Сообщение от alchemist888

Но, даже при работающем MLH, возню не удастся исключить в полной мере. Так как он хорошо работает, когда шансы на выигрыш очень высоки, и особенно когда нужно поставить мат в n ходов. В противном случае, Лила может в своей любимой манере также долго возить фигуры по доске, потому что ее позиция "идеальна".

Довозится... при игре без добавления времени это очевидно чревато!

Кстати, это опять же: отсутствие набора глубины.

[Maratka]

1845-я партия LZ таки не далась.
Но думаю, это дефект больше от контроля, вида "не успел досчитать".
Попросту - зевок.

А в следующей 1846 SF банально не увидел, как выигрывать (если оно выигрывается).

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Т.е. это не движок решает?
Он просто выбирает варианты из данных сети?

Не совсем, движок направляется параметрами policy head, value head и количеством посещений. Но в случае AB поиска движок идет по самому быстрому найденному пути, в то время как MCTS таким образом направить не может.

Теперь о причинах, которые заставляют Лилу возить в некоторых позициях, избегая вскрытия игры и прорывов. Сразу скажу, что я не претендую на 100% понимание, и все нижесказанное - это мое мнение.
Вижу это так. В процессе обучения Лила усваивает паттерны: хорошее расположение пешек, фигур, блокада, линии, активность и т.п.; это я на человеческий язык перевел, на самом деле там все сложнее и больше, и базируется на игровой статистике.
Так вот, в ходе обучения всегда задается некоторый параметр температуры, который приводит к вероятности неоптимального хода даже у хорошо обученной сети. И я думаю, что это одна из причин появления склонности к возилову. Чем больше мы делаем ходы, не меняя структуры, тем выше шанс, что оппонент сделает неоптимальный ход, который ухудшит для него статистику. А второй момент, как мне кажется, в том, что паттерны фиксируют "идеальное" расположение фигур и пешек, заставляя Лилу стремиться к таким позициям, удерживая их как можно дольше. Любой прорыв в этом случае - это временное ухудшение положения относительно обученной сети. Если переводить на человеческие аналогии, то Лила буквально влюбляется в некоторые позиции и не хочет с ними расставаться.

[Maratka]

Я тут с год назад спрашивал у "знающих", как они играют (будучи мастерами, минимум - КМС).
В общем, это типичный a-b поиск
Вроде Виктор это писал...

В этой связи, не очень понятно, почему LZ - это ИИ движок. Человек, имея бонус материала в две ладьи или больше не станет скидывать материал, дабы поставить мат королем и ладьей, затягивая партию до полного маразма.

Т.е. IMHO "правильный ИИ" - это a-b, с хорошей "сетевой" оценкой ;)

[Maratka]

Цитата: Сообщение от alchemist888

Так вот, в ходе обучения всегда задается некоторый параметр температуры, который приводит к вероятности неоптимального хода даже у хорошо обученной сети.

Ну это в общем-то даже известно зачем. Ранние сети двухгодичной давности часто зевали скрытые шахи, в результате теряя фигуру, и проигрывали даже движкам с Elo уровня 2200.

Ну типа так:

5k2/8/1q6/8/5N2/5R2/4K3/8 w - - 0 1

Потому внесли в обучалку шум, дабы с некоторой вероятностью предыдущим ходом не ставить ферзя на b6

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Я тут с год назад спрашивал у "знающих", как они играют (будучи мастерами, минимум - КМС).
В общем, это типичный a-b поиск

Ну я не согласен, что это типичный AB поиск. Мой уровень игры как раз около КМС. Так вот, есть позиции, где ты ищешь форсированный выигрыш, но в большинстве случаев люди действуют шаблонно, ставя фигуры и пешки согласно своему "пониманию". Люди даже могут с высокой вероятностью сказать, что их ходы скорее всего не самые сильные, и не приводят к быстрейшему мату, но они в среднем должны быть хороши, и не упускают победу. Причина в том, что расчет требует много концентрации, времени и энергозатратен сам по себе, при этом всегда есть шанс что-то упустить и грубо ошибиться. Поэтому большинство людей будут выбирать "хорошие" ходы в ущерб потенциально лучшим, если позиция, по их мнению, позволяет.
Стокфиш же в 100% случаев пойдет на позицию, которая по его оценочной функции оценивается выше всего.

[svoitsl]

Цитата: Сообщение от alchemist888

Он буквально вчера был добавлен в тренировочный процесс T60

то то я гляжу, все на спад пошло

интересно, а на сетях поменьше это уже отработано? А что то как не возмешь сеть, то кругом возня.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от alchemist888

Ну я не согласен, что это типичный AB поиск. Мой уровень игры как раз около КМС. Так вот, есть позиции, где ты ищешь форсированный выигрыш, но в большинстве случаев люди действуют шаблонно, ставя фигуры и пешки согласно своему "пониманию".

Ну значит КМС'ы до этого таки не созрели. ;)
Поговорите с Виктором, вроде бы он писал, что "считает" как типичный a-b (если не путаю), вида "нашел бегло 1-2 лучших хода" (по шаблону, да), и дальше начал в них углубляться по a-b.

_____
Движки то как работают, тот же SF:
Сначала прямой перебор на 3-4-5 ходов, выбирается лучший, а дальше - уже отсечение.

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну это в общем-то даже известно зачем. Ранние сети двухгодичной давности часто зевали скрытые шахи, в результате теряя фигуру, и проигрывали даже движкам с Elo уровня 2200.
Потому внесли в обучалку шум, дабы с некоторой вероятностью предыдущим ходом не ставить ферзя на b6

Насколько я знаю, единственное назначение температуры - это повысить вариативность игровых позиций, чтобы сеть могла выучить больше.

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну значит КМС'ы до этого таки не созрели.

Это касается всех. Конечно, многое зависит от темперамента человека и его подхода к игре. Но я не знаю ни одного человека, который считает варианты идеально.
И если лучший ход в позиции - пойти в головоломное осложнение с пробегом короля через центр доски, то человек, пусть он даже топовый ГМ, в большинстве своем постарается избежать этой линии, и выберет что-то похуже, но не упускающее победу. А AB поиск - это всегда выбор наикратчайшего пути. Кстати, это одна из причин, почему зачастую первые линии Стокфиша слабо применимы на практике в человеческой игре. Если позиция формализовалась, то Стокфиш будет действовать предельно конкретно, и движку все равно насколько сложна при этом позиция для человека. Планы Лилы, наоборот, намного более ясны с точки зрения позиционной игры и их легче понять и скопировать.
Что касается оценки позиции, то человек также оценивает большинство положений в вероятностях на выигрыш, также, как это делают нейронные сети. Мы используем терминологию - у белых лучше, примерное равенство, у черных значительное преимущество и т.д. Это как раз о вероятностях, а не о том, сколько у нас сантипешек

[Maratka]

Цитата: Сообщение от svoitsl

то то я гляжу, все на спад пошло

Любое переобучение не может улучшить поведение движка в целом и сразу: сначала нужно переучить то что есть, а значит - убить старые знания, но не факт, что это компенсируется новыми.

Вот шло бы оно с нуля - тогда рост был бы достаточно ровным.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от alchemist888

Насколько я знаю, единственное назначение температуры - это повысить вариативность игровых позиций, чтобы сеть могла выучить больше.

Ну так и есть. Я же и пишу: зевал тогда LZ. Научили "обучалку" учиться так, чтобы не делать всегда лучший ход (который может оказаться не лучшим).

[Владимир001]

[Hendry]

человек точно не считает как АБ движок. не знаю, что говорили вам "мастера", но человек уровня КМС-ГМ считает примерно так:
к примеру позиция без форсированных вариантов, читай тактики. намечаем свой план игры позиционный, например вызвать слабости у противника по черным полям и въехать туда своими конями. смотрим планы стороны противника, являются ли они для нас "помехой". если да, то стараемся помешать, к примеру отнять поле у коня и тп. если у нас нет конкретного плана игры, то смотрим на свои фигуры, если есть возможность улучшаем положение фигуры стоящей "неидеально". Когда все твои фигуры стоят идеально, скорее всего противник стоит хуже (не идеально) и это уже позиционное преимущество, которое можно развить до победного. это очень похоже на стиль Lc0, чем он мне и импонирует. И только в случае если идет тактика мы начинаем считать как АБ, и то это очень грубая аналогия, далекая от реальности.

[Vizvezdenec]

Нет смысла вообще в эту тему особо углубляться, имхо.
Человек физически ограничен тем, что считает 1-2 позиции в секунду, так ещё и устаёт.
"Планы" и т.д. - просто продукт того, что человек не умеет считать и являются некоторым заместителем счёта. Помогает поднять уровень игры до 2800-2900 с такой скоростью счёта, но для того, чтобы конструировать "идеального" шахматиста, эти вещи в общем-то не нужны. То, что у Лилы в уже выигранных позициях игра похоже на человеческую (да и то далеко не всегда, во многих позициях человек побыстрее справится) не делает её на человека похожей.

[Hendry]

Как раз таки в уже выигранных позициях игра Лилы не особо похожа на человеческую. Похожа, когда она идёт к этим позициям. Игра Стокфиша смотрится порой иррационально и искусственно, про такую игру говорят "компьютерный ход". Мне лично не доставляет эстетического удовольствия наблюдать такую игру. Игра Лилы же напротив гармонична и понятна с человеческой точки зрения. Партия получается "цельной". И послевкусие от подобной игры приятное, как от хорошего старого вина. Это мое личное виденье, не навязываю никому.

[Maratka]

Что-то там кстати опять сломалось...
Партии играются, а счет застрял на 2014 партий.

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Что-то там кстати опять сломалось...
Партии играются, а счет застрял на 2014 партий.

Ничего не сломалось. Прошла первая половина ивента. Теперь запланирован перерыв примерно на 1 день. В перерыве будет запущено тестовое мероприятие - сыграют Комодо и может быть даже Лила в режиме Армагеддона. В новом Комодо и Лиле такие настройки есть, должно быть интересно
А прямо сейчас идёт подготовка к этому турниру.

А дальше матч возобновится и будет сыграна вторая половина из 2014 оставшихся игр. Сети Лилы перестанут обновлять, и будет играть SV-3010 до конца турнира.

[Maratka]

Так играют они до сих пор, и LZ-dev, и SF.
И играют как раз между собой.

Цитата: Сообщение от alchemist888

Сети Лилы перестанут обновлять, и будет играть SV-3010 до конца турнира.

А движок SF обновить не хотят?

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Так играют они до сих пор, и LZ-dev, и SF.
И играют как раз между собойй

А движок SF обновить не хотят?

Играют, потому что организатор не остановил матч, но в зачёт текущие партии не идут.

SF будет обновляться по мере выхода патчей.

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Hendry

Как раз таки в уже выигранных позициях игра Лилы не особо похожа на человеческую. Похожа, когда она идёт к этим позициям. Игра Стокфиша смотрится порой иррационально и искусственно, про такую игру говорят "компьютерный ход". Мне лично не доставляет эстетического удовольствия наблюдать такую игру. Игра Лилы же напротив гармонична и понятна с человеческой точки зрения. Партия получается "цельной". И послевкусие от подобной игры приятное, как от хорошего старого вина. Это мое личное виденье, не навязываю никому.

Не знаю.
У меня такого впечатления нет особо.
Когда из острейшей сицилианки с разносторонними рокировками лила всё сводит к эндшпилю с лишней пешкой, который ещё и не реализует зачастую...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от alchemist888

SF будет обновляться по мере выхода патчей.

Т.е. меняют на "наборот":
Первая часть матча - это одна и та же версия SF, но разные сети (по мере выхода), вторая - разные версии SF (по мере выхода), но одна сеть?

[alchemist888]

Цитата: Сообщение от Maratka

Т.е. меняют на "наборот":
Первая часть матча - это одна и та же версия SF, но разные сети (по мере выхода), вторая - разные версии SF (по мере выхода), но одна сеть?

Нет, SF был обновлен 3-4 раза за время матча.

[Maratka]

Тогда не понимаю... где гармония?
SF'шу получается дают некоторую фору во второй половине матча. Другое дело, получится или нет у команды выдать усиленные версии за эти скромные 5-7 дней, но потенциально - там может быть 2-5 Elo.

[alchemist888]

Какая гармония? Это турнир, шоу, а не тест. Организатор принял решение выставить сильнейшую сеть после бесконечных жалоб на то, что автообновляемые сети T60 - это плохое решение. Стокфишу же даётся возможность показать предельный максимум. Посмотрим, что из этого выйдет.