14.05.2020, 18:35 | #1561 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Кстати... эти партии очень четко показывают разницу в счете на "глубину".
LZ черными выигрывает, тут невозможно не выиграть. Но при игре до мата, ставит оный где-то в районе 100 хода. А SF идет кратчайшим путем, и ставит мат в ~40 ходов. |
14.05.2020, 18:36 | #1562 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от Maratka
Это же 100% очков черным!
|
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (14.05.2020) |
14.05.2020, 19:01 | #1564 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от Maratka
Кстати... эти партии очень четко показывают разницу в счете на "глубину".
LZ черными выигрывает, тут невозможно не выиграть. Но при игре до мата, ставит оный где-то в районе 100 хода. А SF идет кратчайшим путем, и ставит мат в ~40 ходов. Кстати, MCTS - это еще одна причина почему некоторые ничейные эндшпили (даже табличные) оцениваются Лилой очень высоко: часть линий имеет высокие шансы на победу сильнейшей стороны, и средняя оценка получается значительно выше нуля. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Maratka (14.05.2020), Владимир001 (14.05.2020) |
14.05.2020, 19:04 | #1565 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от alchemist888
Тут не в глубине дело. MCTS - это средняя оценка всего дерева, AB поиск - это последняя оценка позиции первой линии, которую мы получили после всех отсечений. MCTS не важно как быстро линия выигрывает, поэтому часто будет возникать ситуация с возиловом на доске пока правило 50-и ходов не будет приближаться.
Или я неправ? Цитата: Сообщение от alchemist888
Кстати, MCTS - это еще одна причина почему некоторые ничейные эндшпили (даже табличные) оцениваются Лилой очень высоко: часть линий имеет высокие шансы на победу сильнейшей стороны, и средняя оценка получается значительно выше нуля.
|
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (14.05.2020) |
14.05.2020, 19:10 | #1566 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от Maratka
Но в 25 версии движка вроде бы правилось именно "возня"?
Или я неправ? Но, даже при работающем MLH, возню не удастся исключить в полной мере. Так как он хорошо работает, когда шансы на выигрыш очень высоки, и особенно когда нужно поставить мат в n ходов. В противном случае, Лила может в своей любимой манере также долго возить фигуры по доске, потому что ее позиция "идеальна". |
14.05.2020, 19:13 | #1567 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Т.е. это не движок решает?
Он просто выбирает варианты из данных сети? Цитата: Сообщение от alchemist888
Но, даже при работающем MLH, возню не удастся исключить в полной мере. Так как он хорошо работает, когда шансы на выигрыш очень высоки, и особенно когда нужно поставить мат в n ходов. В противном случае, Лила может в своей любимой манере также долго возить фигуры по доске, потому что ее позиция "идеальна".
Кстати, это опять же: отсутствие набора глубины. |
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (14.05.2020) |
14.05.2020, 19:36 | #1568 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
1845-я партия LZ таки не далась.
Но думаю, это дефект больше от контроля, вида "не успел досчитать". Попросту - зевок. А в следующей 1846 SF банально не увидел, как выигрывать (если оно выигрывается). |
14.05.2020, 19:39 | #1569 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от Maratka
Т.е. это не движок решает?
Он просто выбирает варианты из данных сети? Теперь о причинах, которые заставляют Лилу возить в некоторых позициях, избегая вскрытия игры и прорывов. Сразу скажу, что я не претендую на 100% понимание, и все нижесказанное - это мое мнение. Вижу это так. В процессе обучения Лила усваивает паттерны: хорошее расположение пешек, фигур, блокада, линии, активность и т.п.; это я на человеческий язык перевел, на самом деле там все сложнее и больше, и базируется на игровой статистике. Так вот, в ходе обучения всегда задается некоторый параметр температуры, который приводит к вероятности неоптимального хода даже у хорошо обученной сети. И я думаю, что это одна из причин появления склонности к возилову. Чем больше мы делаем ходы, не меняя структуры, тем выше шанс, что оппонент сделает неоптимальный ход, который ухудшит для него статистику. А второй момент, как мне кажется, в том, что паттерны фиксируют "идеальное" расположение фигур и пешек, заставляя Лилу стремиться к таким позициям, удерживая их как можно дольше. Любой прорыв в этом случае - это временное ухудшение положения относительно обученной сети. Если переводить на человеческие аналогии, то Лила буквально влюбляется в некоторые позиции и не хочет с ними расставаться. |
14.05.2020, 19:44 | #1570 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Я тут с год назад спрашивал у "знающих", как они играют (будучи мастерами, минимум - КМС).
В общем, это типичный a-b поиск Вроде Виктор это писал... В этой связи, не очень понятно, почему LZ - это ИИ движок. Человек, имея бонус материала в две ладьи или больше не станет скидывать материал, дабы поставить мат королем и ладьей, затягивая партию до полного маразма. Т.е. IMHO "правильный ИИ" - это a-b, с хорошей "сетевой" оценкой ;) |
14.05.2020, 19:54 | #1571 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от alchemist888
Так вот, в ходе обучения всегда задается некоторый параметр температуры, который приводит к вероятности неоптимального хода даже у хорошо обученной сети.
Ну типа так: 5k2/8/1q6/8/5N2/5R2/4K3/8 w - - 0 1 Потому внесли в обучалку шум, дабы с некоторой вероятностью предыдущим ходом не ставить ферзя на b6 |
14.05.2020, 19:56 | #1572 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от Maratka
Я тут с год назад спрашивал у "знающих", как они играют (будучи мастерами, минимум - КМС).
В общем, это типичный a-b поиск Стокфиш же в 100% случаев пойдет на позицию, которая по его оценочной функции оценивается выше всего. |
Пользователь сказал cпасибо: | Cr@ck (15.05.2020) |
14.05.2020, 20:02 | #1573 |
Гроссмейстер
ТС
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от alchemist888
Он буквально вчера был добавлен в тренировочный процесс T60
интересно, а на сетях поменьше это уже отработано? А что то как не возмешь сеть, то кругом возня. |
14.05.2020, 20:03 | #1574 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от alchemist888
Ну я не согласен, что это типичный AB поиск. Мой уровень игры как раз около КМС. Так вот, есть позиции, где ты ищешь форсированный выигрыш, но в большинстве случаев люди действуют шаблонно, ставя фигуры и пешки согласно своему "пониманию".
Поговорите с Виктором, вроде бы он писал, что "считает" как типичный a-b (если не путаю), вида "нашел бегло 1-2 лучших хода" (по шаблону, да), и дальше начал в них углубляться по a-b. _____ Движки то как работают, тот же SF: Сначала прямой перебор на 3-4-5 ходов, выбирается лучший, а дальше - уже отсечение. |
14.05.2020, 20:03 | #1575 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от Maratka
Ну это в общем-то даже известно зачем. Ранние сети двухгодичной давности часто зевали скрытые шахи, в результате теряя фигуру, и проигрывали даже движкам с Elo уровня 2200.
Потому внесли в обучалку шум, дабы с некоторой вероятностью предыдущим ходом не ставить ферзя на b6 Цитата: Сообщение от Maratka
Ну значит КМС'ы до этого таки не созрели.
И если лучший ход в позиции - пойти в головоломное осложнение с пробегом короля через центр доски, то человек, пусть он даже топовый ГМ, в большинстве своем постарается избежать этой линии, и выберет что-то похуже, но не упускающее победу. А AB поиск - это всегда выбор наикратчайшего пути. Кстати, это одна из причин, почему зачастую первые линии Стокфиша слабо применимы на практике в человеческой игре. Если позиция формализовалась, то Стокфиш будет действовать предельно конкретно, и движку все равно насколько сложна при этом позиция для человека. Планы Лилы, наоборот, намного более ясны с точки зрения позиционной игры и их легче понять и скопировать. Что касается оценки позиции, то человек также оценивает большинство положений в вероятностях на выигрыш, также, как это делают нейронные сети. Мы используем терминологию - у белых лучше, примерное равенство, у черных значительное преимущество и т.д. Это как раз о вероятностях, а не о том, сколько у нас сантипешек |
14.05.2020, 20:06 | #1576 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от svoitsl
то то я гляжу, все на спад пошло
Вот шло бы оно с нуля - тогда рост был бы достаточно ровным. |
14.05.2020, 20:07 | #1577 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от alchemist888
Насколько я знаю, единственное назначение температуры - это повысить вариативность игровых позиций, чтобы сеть могла выучить больше.
|
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (15.05.2020) |
15.05.2020, 08:51 | #1579 |
2 разряд
Регистрация: 31.03.2019
Сообщений: 250
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 215 раз(а) в 117 сообщениях
Репутация: 13
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
человек точно не считает как АБ движок. не знаю, что говорили вам "мастера", но человек уровня КМС-ГМ считает примерно так:
к примеру позиция без форсированных вариантов, читай тактики. намечаем свой план игры позиционный, например вызвать слабости у противника по черным полям и въехать туда своими конями. смотрим планы стороны противника, являются ли они для нас "помехой". если да, то стараемся помешать, к примеру отнять поле у коня и тп. если у нас нет конкретного плана игры, то смотрим на свои фигуры, если есть возможность улучшаем положение фигуры стоящей "неидеально". Когда все твои фигуры стоят идеально, скорее всего противник стоит хуже (не идеально) и это уже позиционное преимущество, которое можно развить до победного. это очень похоже на стиль Lc0, чем он мне и импонирует. И только в случае если идет тактика мы начинаем считать как АБ, и то это очень грубая аналогия, далекая от реальности. |
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (15.05.2020) |
15.05.2020, 12:30 | #1580 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Нет смысла вообще в эту тему особо углубляться, имхо.
Человек физически ограничен тем, что считает 1-2 позиции в секунду, так ещё и устаёт. "Планы" и т.д. - просто продукт того, что человек не умеет считать и являются некоторым заместителем счёта. Помогает поднять уровень игры до 2800-2900 с такой скоростью счёта, но для того, чтобы конструировать "идеального" шахматиста, эти вещи в общем-то не нужны. То, что у Лилы в уже выигранных позициях игра похоже на человеческую (да и то далеко не всегда, во многих позициях человек побыстрее справится) не делает её на человека похожей.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Maratka (15.05.2020), Владимир001 (15.05.2020) |
15.05.2020, 13:38 | #1581 |
2 разряд
Регистрация: 31.03.2019
Сообщений: 250
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 215 раз(а) в 117 сообщениях
Репутация: 13
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Как раз таки в уже выигранных позициях игра Лилы не особо похожа на человеческую. Похожа, когда она идёт к этим позициям. Игра Стокфиша смотрится порой иррационально и искусственно, про такую игру говорят "компьютерный ход". Мне лично не доставляет эстетического удовольствия наблюдать такую игру. Игра Лилы же напротив гармонична и понятна с человеческой точки зрения. Партия получается "цельной". И послевкусие от подобной игры приятное, как от хорошего старого вина. Это мое личное виденье, не навязываю никому.
|
15.05.2020, 13:45 | #1582 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Что-то там кстати опять сломалось...
Партии играются, а счет застрял на 2014 партий. |
15.05.2020, 13:54 | #1583 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от Maratka
Что-то там кстати опять сломалось...
Партии играются, а счет застрял на 2014 партий. А прямо сейчас идёт подготовка к этому турниру. А дальше матч возобновится и будет сыграна вторая половина из 2014 оставшихся игр. Сети Лилы перестанут обновлять, и будет играть SV-3010 до конца турнира. |
15.05.2020, 13:56 | #1584 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Так играют они до сих пор, и LZ-dev, и SF.
И играют как раз между собой. Цитата: Сообщение от alchemist888
Сети Лилы перестанут обновлять, и будет играть SV-3010 до конца турнира.
|
15.05.2020, 13:59 | #1585 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от Maratka
Так играют они до сих пор, и LZ-dev, и SF.
И играют как раз между собойй А движок SF обновить не хотят? SF будет обновляться по мере выхода патчей. |
15.05.2020, 14:00 | #1586 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от Hendry
Как раз таки в уже выигранных позициях игра Лилы не особо похожа на человеческую. Похожа, когда она идёт к этим позициям. Игра Стокфиша смотрится порой иррационально и искусственно, про такую игру говорят "компьютерный ход". Мне лично не доставляет эстетического удовольствия наблюдать такую игру. Игра Лилы же напротив гармонична и понятна с человеческой точки зрения. Партия получается "цельной". И послевкусие от подобной игры приятное, как от хорошего старого вина. Это мое личное виденье, не навязываю никому.
У меня такого впечатления нет особо. Когда из острейшей сицилианки с разносторонними рокировками лила всё сводит к эндшпилю с лишней пешкой, который ещё и не реализует зачастую...
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
15.05.2020, 14:04 | #1587 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от alchemist888
SF будет обновляться по мере выхода патчей.
Первая часть матча - это одна и та же версия SF, но разные сети (по мере выхода), вторая - разные версии SF (по мере выхода), но одна сеть? |
15.05.2020, 14:07 | #1588 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Цитата: Сообщение от Maratka
Т.е. меняют на "наборот":
Первая часть матча - это одна и та же версия SF, но разные сети (по мере выхода), вторая - разные версии SF (по мере выхода), но одна сеть? |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Maratka (15.05.2020), Владимир001 (15.05.2020) |
15.05.2020, 15:19 | #1589 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Тогда не понимаю... где гармония?
SF'шу получается дают некоторую фору во второй половине матча. Другое дело, получится или нет у команды выдать усиленные версии за эти скромные 5-7 дней, но потенциально - там может быть 2-5 Elo. |
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (15.05.2020) |
15.05.2020, 15:35 | #1590 |
КМС
Регистрация: 25.04.2019
Сообщений: 674
Сказал(а) спасибо: 293
Поблагодарили 641 раз(а) в 345 сообщениях
Репутация: 61
|
Re: Chess.com Computer Chess Championship 9
Какая гармония? Это турнир, шоу, а не тест. Организатор принял решение выставить сильнейшую сеть после бесконечных жалоб на то, что автообновляемые сети T60 - это плохое решение. Стокфишу же даётся возможность показать предельный максимум. Посмотрим, что из этого выйдет.
|
Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4) | |
|
|