"Железо" для шахматных программ.

[Гудвин]

Тема по компьютерам и комплектующим, желательно в связи с шахматными программами.

[Magystr]

Цитата: Сообщение от Maratka

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...BE.D0.B2.D0.B0

В компьютерных шахматах одним из наиболее популярных форматов баз данных шахматных окончаний являются эндшпильные таблицы Налимова. Эта база данных (состоящая из множества отдельных файлов-таблиц) названа именем новосибирского программиста Евгения Налимова, который предложил эффективный алгоритм для генерации эндшпильных баз данных. В таблицах Налимова имеются абсолютно точные варианты развития шахматной партии в эндшпиле

На основании таблиц действительно однозначно формируются соответствующие цепочки ходов.
Но сами эти цепочки в таблицах НЕ ХРАНЯТСЯ!

Вам подсказать, как от одного хода перейти к следующему, используя только инфу о количестве ходов до мата? Или сами попробуете догадаться?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

Я не очень понимаю, как эта цитата подтверждает Вашу умную мысль и одновременно опровергает мою.

Очень просто: поставьте шестифигурку с выигрышем за белыми в.. ну скажем 6 ходов

5rk1/6b1/8/8/8/3QR3/4K3/8 w - - 0 1
И сравните время, за которое ставится мат с и без шестифигурных таблиц Налимова.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Still

а здесь проиграет?

Потому и пишу - уточнить, а не "съехать".

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

5rk1/6b1/8/8/8/3QR3/4K3/8 w - - 0 1
И сравните время, за которое ставится мат с и без шестифигурных таблиц Налимова.

Зачем движок лезет на такую глубину, если мат уже найден?
Что он там забыл?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Still

А оболочке всё равно, мат возможен - играйте дальше!

В этом смысле - да, Вы правы.

[Magystr]

Цитата: Сообщение от Maratka

Очень просто: поставьте шестифигурку с выигрышем за белыми в.. ну скажем 6 ходов

5rk1/6b1/8/8/8/3QR3/4K3/8 w - - 0 1
И сравните время, за которое ставится мат с и без шестифигурных таблиц Налимова.

У нас с Вами как-то обсуждения не получается. Кто-то кого-то не хочет понимать видимо.
Еще раз.
На основании имеющейся информации о количестве ходов до мата, движок или ОБОЛОЧКА строят все необходимые цепочки ходов.
Хранить все эти цепочки для всех возможных позиций не умно и очень расточительно с точки зрения дискового пространства.
Я очень рад, что Налимов использовал другую логику, чем та, которая доступна Вам.
В противном случае мы бы сейчас сидели на 4-хфигурных Таблицах Маратки и не мечтали бы перейти на 5-тифигурные.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

Хранить все эти цепочки для всех возможных позиций не умно и очень расточительно с точки зрения дискового пространства.

Совершенно верно.
Потому шестифигурки Налимова и занимают терабайт против 150 гигабайт шестифигурок syzygy

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

На основании имеющейся информации о количестве ходов до мата, движок или ОБОЛОЧКА строят все необходимые цепочки ходов.

На скриншоте выше движок уже нашел мат в шесть ходов.
Шесть!
Зачем он полез считать на 50+ глубину?
Да только потому, что он не знает, что мат в шесть ходов - это самый быстрый выигрыш, и ищет вариант выигрыша в пять ходов.

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от voronn09

AMD RAYZEN 5 1400 4 ядра - 11500 килонодов во Фрицбенчмарк
AMD 8320E 8 ядер - 10500 килонодов во Фрицбенчмарк
Вопрос. Означает ли что наконец у АМД полноценные ядра в 2017 году и отставание от Интел ликвидировано?

http://www.hardware.fr/articles/959-...sh-komodo.html
смерьте в стоке- это и будет ответ... плюс 7700к гонится до 5 Ггц у Раи- 4- предел...

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Magystr

Вам тоже нужен ликбез?
Есть два формата (две метрики) хранения данных в ТАБЛИЦАХ НАЛИМОВА - DTM и DTZ. Причем для каждого из них - еще и две модификации (с учетом правила 50-ти ходов и без учета).
DTM - число ходов до мата
DTZ - число ходов до мата ИЛИ до перехода в младший эндшпиль.
В таблицах Syzygy - хранится ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ. Потому они такие компактные. Речь про DTZ в этих таблицах могут вести только те, кто мало про это знает.

Не согласен с двумя вещами
Никогда не слышал чтобы у Налимова были DTZ тем более DTZ50
Возможно вы имеете ввиду Ломоносовские таблицы там видимо все есть, но какого они формата
кто его знает они же далеко.

В таблицах Syzygy - хранится и РЕЗУЛЬТАТ это WDL в файлах (xxx.rtbw)
и расстояние до перехода в младший эндшпиль это DTZ в файлах (xxx.rtbz)
Причем DTZ не обязательны все будет работать и без них. Но они рассчитаны и существуют.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от Magystr

Укажут количество ходов до ничьей? И точный путь до ничьей? За сильнейшую или слабейшую сторону? Вот представьте себе позицию "Король и Слон против Короля и Коня". Что там Налимов напишет? Если он на следующем ходу подставит фигуру - будет ли это ошибкой?

При выигрыше укажут количество ходов до мата. Кратчайший путь сразу виден. А при ничьей достаточно и просто =. Или мы сами не в состоянии выбрать себе один из возможных таких ходов?
Указанное Вами окончание будете смотреть по таблицам??? Ну посмотрите, а фигуру подставлять никто не заставляет.

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Magystr

Вам тоже нужен ликбез?
Есть два формата (две метрики) хранения данных в ТАБЛИЦАХ НАЛИМОВА - DTM и DTZ. Причем для каждого из них - еще и две модификации (с учетом правила 50-ти ходов и без учета).
DTM - число ходов до мата
DTZ - число ходов до мата ИЛИ до перехода в младший эндшпиль.
В таблицах Syzygy - хранится ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ. Потому они такие компактные. Речь про DTZ в этих таблицах могут вести только те, кто мало про это знает.

а это как объясните?

[sergey1963]

Ломоносовские 7-фигурки- это тот же Налимов- сгенерированы по одному принципу, а вот бы сгенерировать 7- фигурки суз- в 20 раз меньше Налима!

[Magystr]

Вот, к примеру. Кре6, Ле2 - Кре8, Се1.
Как работают Таблицы Налимова?
Самым простым полным перебором. А именно, для каждого из возможных ходов белых берутся данные из таблиц с указанием результата и количества ходов до мата.
То есть позиция после хода Ле2-е3, далее Ле2-е4, Ле2-а2, Кре6-f6 .... И так все 16 позиций (если я не ошибся в подсчете).
И далее из всех этих 16-ти позиций ВЫБИРАЕТСЯ та, в которой количество ходов до мата минимальное. В данном случае будет выбрана запись 1. Ле2:е1 (2 хода до мата)
После этого за черных берутся из таблицы данные о всех возможных ходах. Их всего два. И у каждого - одинаковое количество ходов до мата. Значит берется любой из них. Предположим Кре8-d8.
Опять за белых рассматриваются все возможные позиции. Их 17. Из этих 17-ти позиций опять же выбирается та, в которой количество ходов до мата минимальное:
2. Ле1-с1. Далее понятно, надеюсь.
Все! Ура! Цепочки имени Маратки построена!
1. Л:е1 Крd8 2.Лс1 Кре8 3.Лс8.
Если черные сыграют Крd8, цепочка уже есть - сразу ответ готов.
Если же они пойдут по другому, то цепочка (в общем случае) может только стать короче, или остаться той же длины.
Она будет построена по тому же принципу, как описано ранее.

Это как-то противоречит тому, что написано в Википедии?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от voronn09

Вопрос. Означает ли что наконец у АМД полноценные ядра в 2017 году и отставание от Интел ликвидировано?

Я не знаю, что такое полноценные или неполноценные ядра.
В i386 нет ни то что контролеров памяти или внешних шин, но и сопроцессора, тем не менее эта микросхема считается даже не то что "ядром", а полноценным процессором, ни больше, ни меньше. Так и пишут: процессор i80386.

Так что вопрос ставить нужно иначе: подняла ли AMD в Ryzen удельную производительность на такт до уровня Intel или нет?

Ответ:
На части задач - даже превзошла, на большинстве задач - чуть отстает. При этом цена равноядерного процессора AMD гораздо меньше, а зачастую можно купить и большее количество ядер по за те же деньги (шестиядерный Ryzen, исполняющий 12 потоков, стоит +/- как четыряхядерный i5, исполняюший четыре потока).

[otodranik]

Цитата: Сообщение от voronn09

AMD RAYZEN 5 1400 4 ядра - 11500 килонодов во Фрицбенчмарк
AMD 8320E 8 ядер - 10500 килонодов во Фрицбенчмарк
Вопрос. Означает ли что наконец у АМД полноценные ядра в 2017 году и отставание от Интел ликвидировано?

Фактически Вишеры и Бульдозеры 8000 серии - 4 ядерники. В Ризене отставание от Интел ликвидировано, причем успешно и со своими фичами Ждем гонки IPC.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

Самым простым полным перебором. А именно, для каждого из возможных ходов белых берутся данные из таблиц с указанием результата и количества ходов до мата.

Цитата: Сообщение от Magystr

Это как-то противоречит тому, что написано в Википедии?

Конечно нет.
Ведь самая короткая цепочка до мата - это и есть правильных ход.
Т.е. результат выбора из возможных цепочек ходов по таблице Налимова - это ход, единственный и неповторимый в большинстве случаев.
Если же будет два хода - то либо бросается монетка, либо берется первый найденный.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от otodranik

Фактически Вишеры и Бульдозеры 8000 серии - 4 ядерники.

Фактически они как раз таки восьмиядерники, ибо в них восемь ядер, а не четыре.
Однако, т.к. остальные узлы у них в массе своей один на два ядра - то на блок-схеме они выглядят очень похоже на классический четырехядерный процессор.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Maratka

Фактически они как раз таки восьмиядерники, ибо в них восемь ядер, а не четыре.
Однако, т.к. остальные узлы у них в массе своей один на два ядра - то на блок-схеме они выглядят очень похоже на классический четырехядерный процессор.

А Ты зайди в Диспетчер задач своей Виндоуз и посмотри: 1CPU with 4Cores (8.1 и 10 так определяет)

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от otodranik

Фактически Вишеры и Бульдозеры 8000 серии - 4 ядерники. В Ризене отставание от Интел ликвидировано, причем успешно и со своими фичами Ждем гонки IPC.

как это ликвидировано?
7700к на 4.8Ггц показывает 12Мпс в стоке
1500 на 4 Ггц показывает 9Мпс...
и это еще не все- отключите НТ, тогда получите
9 против 5.5

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Ломоносовские 7-фигурки- это тот же Налимов- сгенерированы по одному принципу, а вот бы сгенерировать 7- фигурки суз- в 20 раз меньше Налима!

Ну не знаю в 20 раз или чуть меньше, но во всяком случае 7 фигурки syzygy только DTM без DTZ займут меньше 10 Tb (причем это все, а если выбросить ненужные ?)

[voronn09]

6 фигурки Налимова 4 фигур против двух занимают половина места под 550 гб надобности в них нет никакой Лучше ладейники добавили вот это гуд

[sergey1963]

соотношение- 68 против 1200 ГБ при 6 фигурках останется при любом количестве фигур- например 5 фигурки- 0.38 против 7.2 ГБ...

[Maratka]

Цитата: Сообщение от otodranik

А Ты зайди в Диспетчер задач своей Виндоуз и посмотри: 1CPU with 4Cores (8.1 и 10 так определяет)

Как написали код в Windows, так и определяет.
Можно написать, что будет 8 core (что собственно и происходит на семерке без патчей KB2645594-x64 и -KB2646060-x64)

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

7700к на 4.8Ггц показывает 12Мпс в стоке
1500 на 4 Ггц показывает 9Мпс..

А если 1500 запустить на гигагерц вместо четырех, то будет и того меньше.

Вопрос то был про производительность на такт (ну или попросту - на гигагерц), а она практически равная (+/- 5% в зависимости от задачи на большинстве задача).

[sergey1963]

-если ваша машина едет 400 км в час, а моя- 500- то уж никак скорость снижать не буду- тест проводится на максимуме возможностей...
-гипертрейдинг- спорен, а на гудке вообще не применим- только поэтому его и отключаем...
-если честно- то просто у меня была возможность сравнить 1800Х и 7700к на максимуме и без НТ...
-да фотографы счастливы от Райзена, но там где нужна мощность и высокая частота- он похуже...
-зайдите и посмотрите на Z-2016- мощность ядра впечатляет?- и это за 12.5тр- 6600к на 4.4 Ггц, т.е еще можно на полгига приподнять!
http://tests.stockfishchess.org/tests

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

если ваша машина едет 400 км в час, а моя- 500- то уж никак скорость снижать не буду- тест проводится на максимуме возможностей...

Да и езжайте себе на здоровье!
Из того, что Ваша машина едеи быстрее, мощность ее двигателя вовсе не значит, что больше. Возможно просто в коробке передач стоят другие передточные числа, которые и позволяют катиться по ровной дороге быстрее.
Но как только Вы попрете в гору, передачу придется понизить, и тут то и выплывает, что движок Ваш - ничуть не мощнее, а якобы бОльшая скорость - просто чит.

[sergey1963]

завидно?

[Maratka]

Чему мне завидовать?
Что четырехядерник Intel, который дороже моей Вишеры обходит ее?
Так на момент покупки четыре с гаком года назад он как раз таки ей проигрывал, причем с треском.
Да и даже сейчас новейшие модели в штатном режиме опережают ее на ~20%, будучи дороже на 100%.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от sergey1963

-если ваша машина едет 400 км в час, а моя- 500- то уж никак скорость снижать не буду- тест проводится на максимуме возможностей...
-гипертрейдинг- спорен, а на гудке вообще не применим- только поэтому его и отключаем...
-если честно- то просто у меня была возможность сравнить 1800Х и 7700к на максимуме и без НТ...
-да фотографы счастливы от Райзена, но там где нужна мощность и высокая частота- он похуже...
-зайдите и посмотрите на Z-2016- мощность ядра впечатляет?- и это за 12.5тр- 6600к на 4.4 Ггц, т.е еще можно на полгига приподнять!
http://tests.stockfishchess.org/tests

Ядро суперски быстрое, но Райзен на 3.6Ггц тоже лицом в грязь уже не ударит. Так-что, спасибо АМД за комкуренцию и доступный камень.