06.06.2016, 11:17 | #1 |
Администратор
Регистрация: 24.05.2016
Сообщений: 4,186
Сказал(а) спасибо: 7,165
Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях
Репутация: 348
|
"Железо" для шахматных программ.
Тема по компьютерам и комплектующим, желательно в связи с шахматными программами.
|
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Alexandr_L (09.09.2017), Chess62 (27.05.2021), ChessMan (11.01.2019), Rybka (02.12.2021), Сирота криворожская (06.11.2021) |
23.06.2017, 10:09 | #1531 |
2 разряд
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 311
Сказал(а) спасибо: 85
Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях
Репутация: 10
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Maratka
Правильнее было бы сформулировать "компьютер не как мозг", ибо плясать нужно от "кто кого создал". ;)
Но опять же, суть не меняется: компьютер далеко не всегда переигрывает человека в шахматы, имя при этом коллосальнейшее преимущество в скорости, дебютных справочниках, возможности анализа хоть трех десятков линий одновременно, и т.д. А значит, современные движки не просто не идеальны, а я бы сказал даже сильнее - они ущербны. Но к сожалению имеем что имеем. _______ Тем не менее, факт остается фактом - движкам еще очень далеко до идеальной игры, а шахматам в целом - до ничейной смерти. Вот расставьте какую-нибудь ничейную шестифигурку для движка (с подключенными 6-тифигурками) и дайте ему ее доиграть. Вы уверены, что его игра будет идеальной? То есть такой, которая создает максимальные трудности для соперника? Мне представляется, что это будет случайная выборка из непрогрывающих ходов. А что такое идеальный движок? Это тот, у которого есть 32-хфигурки в памяти. Или тот, кто рассчитал любую позицию (в том числе и исходную) до конца. При этом все 24 возможных хода в начальной позиции у него будут иметь оценку 0.00. И какой из них он выберет? Почему бы не 1.Кh3 ? |
23.06.2017, 10:32 | #1532 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
Вот расставьте какую-нибудь ничейную шестифигурку для движка (с подключенными 6-тифигурками) и дайте ему ее доиграть. Вы уверены, что его игра будет идеальной? То есть такой, которая создает максимальные трудности для соперника? Мне представляется, что это будет случайная выборка из непрогрывающих ходов.
За что таблицы Налимова мне и нравятся. Понятие "трудности" противоположной стороны в таблицах не существует. Если таблицы создают ему трудности, то это его личные трудности. Естественно, при определенных позициях, когда выигрыш достигается разными ветками, но одинаковым количеством ходов, в таблицах возможно используются какие-то "бросания монетки", но оно не противоречит главному принципу этих таблиц - кратчайшая последовательность ходов до результата. За что мне таблицы Налимова и нравятся. ;) Цитата: Сообщение от Magystr
А что такое идеальный движок? Это тот, у которого есть 32-хфигурки в памяти
Цитата: Сообщение от Magystr
ли тот, кто рассчитал любую позицию (в том числе и исходную) до конца. При этом все 24 возможных хода в начальной позиции у него будут иметь оценку 0.00. И какой из них он выберет?
А во-вторых, ничто не мешает в случае таковой (и умении движка просчитать все сверху вниз до голых королей) в делать ходы, ведущие к ничьей кратчайшим путем, например Nf3 Nf1 Nf3, конечно же в случае, если соперник играет так же. Ибо в в полностью просчитанных движком шахматах это и будет кратчайший путь к результату. ;) Отдельный вариант - игра со слабым соперником, ну например с тем, кто может абсолютно точно просчитать всего 30 фигур на доске. В этом случае придется делать абсолютно ничейные ходы до первого размена, после чего и выяснится: соперник ошибся и проиграл, либо ничья. |
23.06.2017, 11:00 | #1533 |
4 разряд
Регистрация: 01.06.2016
Адрес: Казань
Сообщений: 83
Сказал(а) спасибо: 526
Поблагодарили 109 раз(а) в 51 сообщениях
Репутация: 11
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Небольшая поправка в начальной позиции 20 ходов
К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья Здравым смыслом он не обладает просто быстро влезает в таблицы хотя можно было ходов 20 поиграть Наверное нужно в движке поставить контент избегать ничьих и этого достаточно
__________________
AMD 8320E 8X3200Mz |
23.06.2017, 11:04 | #1534 |
Super Moderator
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 758
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях
Репутация: 51
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от voronn09
К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья Здравым смыслом он не обладает просто быстро влезает в таблицы хотя можно было ходов 20 поиграть
|
Пользователь сказал cпасибо: | voronn09 (23.06.2017) |
23.06.2017, 12:20 | #1535 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от voronn09
К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья
|
23.06.2017, 12:37 | #1536 |
2 разряд
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 311
Сказал(а) спасибо: 85
Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях
Репутация: 10
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Viktor
Это только таблицы Syzygy на такое способны. А Таблицы Налимова укажут количество ходов и будет отчетливо виден кратчайший путь.
|
23.06.2017, 12:39 | #1537 |
Super Moderator
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 758
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях
Репутация: 51
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
Укажут количество ходов до ничьей? И точный путь до ничьей? За сильнейшую или слабейшую сторону?
|
23.06.2017, 12:51 | #1538 |
2 разряд
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 311
Сказал(а) спасибо: 85
Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях
Репутация: 10
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от DEEP_MIND
да, в налимове полная инфа по позиции. потому и размеры такие.
Не сочтите за труд, сообщите нам во сколько ходов делается ничья в позиции Кре1, Сf1 - Кре8, Кg8 |
23.06.2017, 13:25 | #1539 |
Super Moderator
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 758
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях
Репутация: 51
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
сообщите нам во сколько ходов делается ничья
и по правилу 50 ходов будет зафиксирована ничья. но так как с налимове не учитывается правило 50 ходов (там чистые шахматы) то и ходы там смысла смотреть нет - они бесконечны. |
23.06.2017, 13:57 | #1540 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
Не сочтите за труд, сообщите нам во сколько ходов делается ничья в позиции Кре1, Сf1 - Кре8, Кg8
Это теоритическая ничья по правилу "недостаток материала для иного результата". |
23.06.2017, 14:23 | #1541 |
2 разряд
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 311
Сказал(а) спасибо: 85
Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях
Репутация: 10
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Нет такого понятия - ничья в N ходов. Есть просто - ничья.
Вы этюды и задачи такие встречали - ничья в 52 хода? И в таблицах Налимова естественно для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится. А если "Ферзь против Ферзя"? Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ? А если "Ладья+Конь против Ладьи" ? |
23.06.2017, 14:26 | #1542 |
Super Moderator
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 758
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях
Репутация: 51
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
Нет такого понятия - ничья в N ходов. Есть просто - ничья.
|
23.06.2017, 14:29 | #1543 |
2 разряд
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 311
Сказал(а) спасибо: 85
Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях
Репутация: 10
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Я спросил, потому что Вы написали .... неверную информацию. Просто чтобы Вы могли убедиться в своей ошибке.
Извините, что спросил. Оставайтесь и дальше со своим набором знаний. |
23.06.2017, 14:38 | #1544 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
А если "Ферзь против Ферзя"?
Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ? А если "Ладья+Конь против Ладьи" ? Равно как и в получившейся трехфигурке (после ошибки одной из сторон) возможных ходы, ведущие к ничьей. |
23.06.2017, 14:51 | #1546 |
2 разряд
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 311
Сказал(а) спасибо: 85
Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях
Репутация: 10
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от DEEP_MIND
в чем она неверна?
|
Пользователь сказал cпасибо: | Alex_Lk (23.06.2017) |
23.06.2017, 14:57 | #1547 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
Повторюсь: в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится. В частности о каком-то мифическом количестве ходов.
Цитата: Сообщение от DEEP_MIND
но так как с налимове не учитывается правило 50 ходов (там чистые шахматы) то и ходы там смысла смотреть нет - они бесконечны.
Почему в приведенной вами четерыхфигурке (конь против слона) оболочка не фиксирует ничью за неимением материала для победы - вопросы к оболочке. В еще двух примерах вообще никакой проблемы нет: Цитата: Сообщение от Magystr
А если "Ферзь против Ферзя"?
Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ? А если "Ладья+Конь против Ладьи" ? |
23.06.2017, 14:59 | #1548 |
Super Moderator
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 758
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях
Репутация: 51
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится.
так же не понимаю, смысл вопроса про ничейные позиции, если есть правила шахмат - правила повторения позиции, пат и правило 50 ходов. |
Пользователь сказал cпасибо: | Maratka (23.06.2017) |
23.06.2017, 15:05 | #1549 |
Super Moderator
Регистрация: 30.05.2016
Сообщений: 758
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях
Репутация: 51
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Still, кстати да, тоже хотел сейчас написать, что там можно кооперативом мат получить ))
|
Пользователь сказал cпасибо: | Maratka (23.06.2017) |
23.06.2017, 15:07 | #1550 |
2 разряд
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 311
Сказал(а) спасибо: 85
Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях
Репутация: 10
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата (или до перехода в позицию с меньшим числом фигур). У ничейных позиций не может быть никакого "числа ходов до мата" или "числа ходов до ничьей".
Вот в позиции Кре1, п.е2 - Кре8, п.е7 сколько ходов до ничьей? Правильный ответ - нисколько. Нуль. |
23.06.2017, 15:20 | #1551 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата
|
23.06.2017, 15:22 | #1552 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от DEEP_MIND
Still, кстати да, тоже хотел сейчас написать, что там можно кооперативом мат получить ))
Скорее - анти-шахматы. |
23.06.2017, 15:22 | #1553 |
2 разряд
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 311
Сказал(а) спасибо: 85
Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях
Репутация: 10
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Maratka
Не просто число ходов, а их последовательность.
Вам это все равно не нужно. |
23.06.2017, 15:28 | #1554 |
КМС
Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 667
Сказал(а) спасибо: 5,298
Поблагодарили 1,293 раз(а) в 498 сообщениях
Репутация: 201
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата (или до перехода в позицию с меньшим числом фигур). У ничейных позиций не может быть никакого "числа ходов до мата" или "числа ходов до ничьей".
У Налимова хранится только число ходов до мата (без всякого или) (Это DTM). A у Syzygy до перехода в позицию с меньшим числом фигур (Это DTZ). |
23.06.2017, 15:29 | #1555 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Magystr
Вы опять ошибаетесь, но мне уже лень Вас просвещать.
В компьютерных шахматах одним из наиболее популярных форматов баз данных шахматных окончаний являются эндшпильные таблицы Налимова. Эта база данных (состоящая из множества отдельных файлов-таблиц) названа именем новосибирского программиста Евгения Налимова, который предложил эффективный алгоритм для генерации эндшпильных баз данных. В таблицах Налимова имеются абсолютно точные варианты развития шахматной партии в эндшпиле |
23.06.2017, 15:34 | #1556 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Still
мат возможен?
Мат возможен только при целенаправленной помощи черных, а это и является анти-шахматами. Естественно, что играя по таблицам, получить мат будет невозможно. |
23.06.2017, 15:41 | #1557 |
4 разряд
Регистрация: 01.06.2016
Адрес: Казань
Сообщений: 83
Сказал(а) спасибо: 526
Поблагодарили 109 раз(а) в 51 сообщениях
Репутация: 11
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
AMD RAYZEN 5 1400 4 ядра - 11500 килонодов во Фрицбенчмарк
AMD 8320E 8 ядер - 10500 килонодов во Фрицбенчмарк Вопрос. Означает ли что наконец у АМД полноценные ядра в 2017 году и отставание от Интел ликвидировано?
__________________
AMD 8320E 8X3200Mz |
23.06.2017, 15:41 | #1558 |
2 разряд
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 311
Сказал(а) спасибо: 85
Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях
Репутация: 10
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Alex_Lk
Небольшая неточность
У Налимова хранится только число ходов до мата (без всякого или) (Это DTM). A у Syzygy до перехода в позицию с меньшим числом фигур (Это DTZ). Есть два формата (две метрики) хранения данных в ТАБЛИЦАХ НАЛИМОВА - DTM и DTZ. Причем для каждого из них - еще и две модификации (с учетом правила 50-ти ходов и без учета). DTM - число ходов до мата DTZ - число ходов до мата ИЛИ до перехода в младший эндшпиль. В таблицах Syzygy - хранится ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ. Потому они такие компактные. Речь про DTZ в этих таблицах могут вести только те, кто мало про это знает. |
23.06.2017, 15:48 | #1559 |
2 разряд
Регистрация: 03.08.2016
Сообщений: 311
Сказал(а) спасибо: 85
Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях
Репутация: 10
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Maratka
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...BE.D0.B2.D0.B0
В компьютерных шахматах одним из наиболее популярных форматов баз данных шахматных окончаний являются эндшпильные таблицы Налимова. Эта база данных (состоящая из множества отдельных файлов-таблиц) названа именем новосибирского программиста Евгения Налимова, который предложил эффективный алгоритм для генерации эндшпильных баз данных. В таблицах Налимова имеются абсолютно точные варианты развития шахматной партии в эндшпиле Да, и если я Вам скажу, что таблицы Налимова и таблицы Syzygy - это вовсе не таблицы, а всего-то определенная последовательность цифр, разбитая по файлам, Вы тоже будете доказывать обратное? И ссылаясь также на википедию? |
23.06.2017, 15:56 | #1560 |
Эксперт
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: "Железо" для шахматных программ.
Цитата: Сообщение от Still
ты утверждал "недостаток материала"
У белых как и у черных действительно недостаточно материала для того, чтобы поставить мат своими усилиями. Этот теоретически возможный мат играя черными без всяких таблиц не получит даже третьеразрядник, исповедуя простое правило "не загонять короля в угол". |
Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2) | |
|
|