"Железо" для шахматных программ. - Страница 52 - Forchess

Гудвин · 06.06.2016, 11:17

Тема по компьютерам и комплектующим, желательно в связи с шахматными программами.

Magystr · 23.06.2017, 10:09

Цитата: Сообщение от Maratka

Правильнее было бы сформулировать "компьютер не как мозг", ибо плясать нужно от "кто кого создал". ;)

Но опять же, суть не меняется: компьютер далеко не всегда переигрывает человека в шахматы, имя при этом коллосальнейшее преимущество в скорости, дебютных справочниках, возможности анализа хоть трех десятков линий одновременно, и т.д.

А значит, современные движки не просто не идеальны, а я бы сказал даже сильнее - они ущербны. Но к сожалению имеем что имеем.

_______
Тем не менее, факт остается фактом - движкам еще очень далеко до идеальной игры, а шахматам в целом - до ничейной смерти.

А что Вы понимаете под идеальной игрой?
Вот расставьте какую-нибудь ничейную шестифигурку для движка (с подключенными 6-тифигурками) и дайте ему ее доиграть. Вы уверены, что его игра будет идеальной? То есть такой, которая создает максимальные трудности для соперника? Мне представляется, что это будет случайная выборка из непрогрывающих ходов.
А что такое идеальный движок? Это тот, у которого есть 32-хфигурки в памяти. Или тот, кто рассчитал любую позицию (в том числе и исходную) до конца. При этом все 24 возможных хода в начальной позиции у него будут иметь оценку 0.00. И какой из них он выберет? Почему бы не 1.Кh3 ?

Maratka · 23.06.2017, 10:32

Цитата: Сообщение от Magystr

Вот расставьте какую-нибудь ничейную шестифигурку для движка (с подключенными 6-тифигурками) и дайте ему ее доиграть. Вы уверены, что его игра будет идеальной? То есть такой, которая создает максимальные трудности для соперника? Мне представляется, что это будет случайная выборка из непрогрывающих ходов.

В случае баз Налимова будет кратчайшая последовательность ходов, ведущих либо к мату, либо к ничьей по повторению позиций, по правилу 50 ходов, из-за недостатка фигур для завершения игры иным образом или пата.
За что таблицы Налимова мне и нравятся.

Понятие "трудности" противоположной стороны в таблицах не существует. Если таблицы создают ему трудности, то это его личные трудности.

Естественно, при определенных позициях, когда выигрыш достигается разными ветками, но одинаковым количеством ходов, в таблицах возможно используются какие-то "бросания монетки", но оно не противоречит главному принципу этих таблиц - кратчайшая последовательность ходов до результата.
За что мне таблицы Налимова и нравятся. ;)

Цитата: Сообщение от Magystr

А что такое идеальный движок? Это тот, у которого есть 32-хфигурки в памяти

Очевидно, что игра по справочнику - это не движок.

Цитата: Сообщение от Magystr

ли тот, кто рассчитал любую позицию (в том числе и исходную) до конца. При этом все 24 возможных хода в начальной позиции у него будут иметь оценку 0.00. И какой из них он выберет?

Ну во первых, нулевая оценка всех первых ходов неочевидна. Я лично еще не видел доказанной теоремы о теоретической ничейности шахмат при идеальной игре каждой из сторон.
А во-вторых, ничто не мешает в случае таковой (и умении движка просчитать все сверху вниз до голых королей) в делать ходы, ведущие к ничьей кратчайшим путем,
например Nf3 Nf1 Nf3, конечно же в случае, если соперник играет так же. Ибо в в полностью просчитанных движком шахматах это и будет кратчайший путь к результату. ;)
Отдельный вариант - игра со слабым соперником, ну например с тем, кто может абсолютно точно просчитать всего 30 фигур на доске. В этом случае придется делать абсолютно ничейные ходы до первого размена, после чего и выяснится: соперник ошибся и проиграл, либо ничья.

voronn09 · 23.06.2017, 11:00

Небольшая поправка в начальной позиции 20 ходов
К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья Здравым смыслом он не обладает просто быстро влезает в таблицы хотя можно было ходов 20 поиграть
Наверное нужно в движке поставить контент избегать ничьих и этого достаточно

DEEP_MIND · 23.06.2017, 11:04

Цитата: Сообщение от voronn09

К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья Здравым смыслом он не обладает просто быстро влезает в таблицы хотя можно было ходов 20 поиграть

так это если в блице каком... в адвансе человек рулит движком )) никто вас не заставляет ладью отдавать, по совету таблиц ))

Viktor · 23.06.2017, 12:20

Цитата: Сообщение от voronn09

К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья

Это только таблицы Syzygy на такое способны. А Таблицы Налимова укажут количество ходов и будет отчетливо виден кратчайший путь.

Magystr · 23.06.2017, 12:37

Цитата: Сообщение от Viktor

Это только таблицы Syzygy на такое способны. А Таблицы Налимова укажут количество ходов и будет отчетливо виден кратчайший путь.

Укажут количество ходов до ничьей? И точный путь до ничьей? За сильнейшую или слабейшую сторону? Вот представьте себе позицию "Король и Слон против Короля и Коня". Что там Налимов напишет? Если он на следующем ходу подставит фигуру - будет ли это ошибкой?

DEEP_MIND · 23.06.2017, 12:39

Цитата: Сообщение от Magystr

Укажут количество ходов до ничьей? И точный путь до ничьей? За сильнейшую или слабейшую сторону?

да, в налимове полная инфа по позиции. потому и размеры такие.

Magystr · 23.06.2017, 12:51

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

да, в налимове полная инфа по позиции. потому и размеры такие.

У Вас есть доступ к Налимову?
Не сочтите за труд, сообщите нам во сколько ходов делается ничья в позиции Кре1, Сf1 - Кре8, Кg8

DEEP_MIND · 23.06.2017, 13:25

Цитата: Сообщение от Magystr

сообщите нам во сколько ходов делается ничья

в данной позиции - в 50 ходов, так как пешек нет.
и по правилу 50 ходов будет зафиксирована ничья.

но так как с налимове не учитывается правило 50 ходов (там чистые шахматы) то и ходы там смысла смотреть нет - они бесконечны.

Maratka · 23.06.2017, 13:57

Цитата: Сообщение от Magystr

Не сочтите за труд, сообщите нам во сколько ходов делается ничья в позиции Кре1, Сf1 - Кре8, Кg8

А зачем смотреть?
Это теоритическая ничья по правилу "недостаток материала для иного результата".

Magystr · 23.06.2017, 14:23

Нет такого понятия - ничья в N ходов. Есть просто - ничья.
Вы этюды и задачи такие встречали - ничья в 52 хода?

И в таблицах Налимова естественно для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится.

А если "Ферзь против Ферзя"?
Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ?
А если "Ладья+Конь против Ладьи" ?

DEEP_MIND · 23.06.2017, 14:26

Цитата: Сообщение от Magystr

Нет такого понятия - ничья в N ходов. Есть просто - ничья.

вот именно, но вы зачем то это спросили? и сам себе ответили.

Magystr · 23.06.2017, 14:29

Я спросил, потому что Вы написали .... неверную информацию. Просто чтобы Вы могли убедиться в своей ошибке.
Извините, что спросил. Оставайтесь и дальше со своим набором знаний.

Maratka · 23.06.2017, 14:38

Цитата: Сообщение от Magystr

А если "Ферзь против Ферзя"?
Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ?
А если "Ладья+Конь против Ладьи" ?

А вот тут будут играть, выбирая правило 50 ходов, т.к. в этих позициях возможны ошибочные ходы, ведущие к поражению.
Равно как и в получившейся трехфигурке (после ошибки одной из сторон) возможных ходы, ведущие к ничьей.

DEEP_MIND · 23.06.2017, 14:40

Цитата: Сообщение от Magystr

неверную информацию

в чем она неверна?

Magystr · 23.06.2017, 14:51

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

в чем она неверна?

Повторюсь: в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится. В частности о каком-то мифическом количестве ходов. Вы в этом легко можете убедиться на сайтах, где есть к ним свободный доступ

Maratka · 23.06.2017, 14:57

Цитата: Сообщение от Magystr

Повторюсь: в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится. В частности о каком-то мифическом количестве ходов.

О чем Вам и написали.

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

но так как с налимове не учитывается правило 50 ходов (там чистые шахматы) то и ходы там смысла смотреть нет - они бесконечны.

Все правила (в т.ч. 50 ходов) лежат на совести оболочки.
Почему в приведенной вами четерыхфигурке (конь против слона) оболочка не фиксирует ничью за неимением материала для победы - вопросы к оболочке.

В еще двух примерах вообще никакой проблемы нет:

Цитата: Сообщение от Magystr

А если "Ферзь против Ферзя"?
Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ?
А если "Ладья+Конь против Ладьи" ?

В этих позициях выигрыш одной из сторон ВОЗМОЖЕН при неверной игре соперника.

DEEP_MIND · 23.06.2017, 14:59

Цитата: Сообщение от Magystr

в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится.

речь шла в ОБЩЕМ о таблицах налимова, а не только о ничейных позициях. (по сравнению с другими таблицами, например сизиги)

так же не понимаю, смысл вопроса про ничейные позиции, если есть правила шахмат - правила повторения позиции, пат и правило 50 ходов.

DEEP_MIND · 23.06.2017, 15:05

Still, кстати да, тоже хотел сейчас написать, что там можно кооперативом мат получить ))

Magystr · 23.06.2017, 15:07

Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата (или до перехода в позицию с меньшим числом фигур). У ничейных позиций не может быть никакого "числа ходов до мата" или "числа ходов до ничьей".
Вот в позиции Кре1, п.е2 - Кре8, п.е7 сколько ходов до ничьей?
Правильный ответ - нисколько. Нуль.

Maratka · 23.06.2017, 15:20

Цитата: Сообщение от Magystr

Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата

Не просто число ходов, а их последовательность.

Maratka · 23.06.2017, 15:22

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

Still, кстати да, тоже хотел сейчас написать, что там можно кооперативом мат получить ))

Только это не вполне шахматы.
Скорее - анти-шахматы.

Magystr · 23.06.2017, 15:22

Цитата: Сообщение от Maratka

Не просто число ходов, а их последовательность.

Вы опять ошибаетесь, но мне уже лень Вас просвещать.
Вам это все равно не нужно.

Alex_Lk · 23.06.2017, 15:28

Цитата: Сообщение от Magystr

Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата (или до перехода в позицию с меньшим числом фигур). У ничейных позиций не может быть никакого "числа ходов до мата" или "числа ходов до ничьей".

Небольшая неточность
У Налимова хранится только число ходов до мата (без всякого или) (Это DTM).
A у Syzygy до перехода в позицию с меньшим числом фигур (Это DTZ).

Maratka · 23.06.2017, 15:29

Цитата: Сообщение от Magystr

Вы опять ошибаетесь, но мне уже лень Вас просвещать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...BE.D0.B2.D0.B0

В компьютерных шахматах одним из наиболее популярных форматов баз данных шахматных окончаний являются эндшпильные таблицы Налимова. Эта база данных (состоящая из множества отдельных файлов-таблиц) названа именем новосибирского программиста Евгения Налимова, который предложил эффективный алгоритм для генерации эндшпильных баз данных. В таблицах Налимова имеются абсолютно точные варианты развития шахматной партии в эндшпиле

Maratka · 23.06.2017, 15:34

Цитата: Сообщение от Still

мат возможен?

Усилиями белых - нет.
Мат возможен только при целенаправленной помощи черных, а это и является анти-шахматами.

Естественно, что играя по таблицам, получить мат будет невозможно.

voronn09 · 23.06.2017, 15:41

AMD RAYZEN 5 1400 4 ядра - 11500 килонодов во Фрицбенчмарк
AMD 8320E 8 ядер - 10500 килонодов во Фрицбенчмарк
Вопрос. Означает ли что наконец у АМД полноценные ядра в 2017 году и отставание от Интел ликвидировано?

Magystr · 23.06.2017, 15:41

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Небольшая неточность
У Налимова хранится только число ходов до мата (без всякого или) (Это DTM).
A у Syzygy до перехода в позицию с меньшим числом фигур (Это DTZ).

Вам тоже нужен ликбез?

Есть два формата (две метрики) хранения данных в ТАБЛИЦАХ НАЛИМОВА - DTM и DTZ. Причем для каждого из них - еще и две модификации (с учетом правила 50-ти ходов и без учета).
DTM - число ходов до мата
DTZ - число ходов до мата ИЛИ до перехода в младший эндшпиль.

В таблицах Syzygy - хранится ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ. Потому они такие компактные. Речь про DTZ в этих таблицах могут вести только те, кто мало про это знает.

Magystr · 23.06.2017, 15:48

Цитата: Сообщение от Maratka

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...BE.D0.B2.D0.B0

В компьютерных шахматах одним из наиболее популярных форматов баз данных шахматных окончаний являются эндшпильные таблицы Налимова. Эта база данных (состоящая из множества отдельных файлов-таблиц) названа именем новосибирского программиста Евгения Налимова, который предложил эффективный алгоритм для генерации эндшпильных баз данных. В таблицах Налимова имеются абсолютно точные варианты развития шахматной партии в эндшпиле

Я не очень понимаю, как эта цитата подтверждает Вашу умную мысль и одновременно опровергает мою.

Да, и если я Вам скажу, что таблицы Налимова и таблицы Syzygy - это вовсе не таблицы, а всего-то определенная последовательность цифр, разбитая по файлам, Вы тоже будете доказывать обратное? И ссылаясь также на википедию?

Maratka · 23.06.2017, 15:56

Цитата: Сообщение от Still

ты утверждал "недостаток материала"

Ну почему "съезжать"? Я бы назвал это уточнением.
У белых как и у черных действительно недостаточно материала для того, чтобы поставить мат своими усилиями. Этот теоретически возможный мат играя черными без всяких таблиц не получит даже третьеразрядник, исповедуя простое правило "не загонять короля в угол".

06.06.2016, 11:17	#1
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	"Железо" для шахматных программ. Тема по компьютерам и комплектующим, желательно в связи с шахматными программами.

23.06.2017, 10:09	#1531
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka Правильнее было бы сформулировать "компьютер не как мозг", ибо плясать нужно от "кто кого создал". ;) Но опять же, суть не меняется: компьютер далеко не всегда переигрывает человека в шахматы, имя при этом коллосальнейшее преимущество в скорости, дебютных справочниках, возможности анализа хоть трех десятков линий одновременно, и т.д. А значит, современные движки не просто не идеальны, а я бы сказал даже сильнее - они ущербны. Но к сожалению имеем что имеем. _______ Тем не менее, факт остается фактом - движкам еще очень далеко до идеальной игры, а шахматам в целом - до ничейной смерти. А что Вы понимаете под идеальной игрой? Вот расставьте какую-нибудь ничейную шестифигурку для движка (с подключенными 6-тифигурками) и дайте ему ее доиграть. Вы уверены, что его игра будет идеальной? То есть такой, которая создает максимальные трудности для соперника? Мне представляется, что это будет случайная выборка из непрогрывающих ходов. А что такое идеальный движок? Это тот, у которого есть 32-хфигурки в памяти. Или тот, кто рассчитал любую позицию (в том числе и исходную) до конца. При этом все 24 возможных хода в начальной позиции у него будут иметь оценку 0.00. И какой из них он выберет? Почему бы не 1.Кh3 ?

23.06.2017, 10:32	#1532
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr Вот расставьте какую-нибудь ничейную шестифигурку для движка (с подключенными 6-тифигурками) и дайте ему ее доиграть. Вы уверены, что его игра будет идеальной? То есть такой, которая создает максимальные трудности для соперника? Мне представляется, что это будет случайная выборка из непрогрывающих ходов. В случае баз Налимова будет кратчайшая последовательность ходов, ведущих либо к мату, либо к ничьей по повторению позиций, по правилу 50 ходов, из-за недостатка фигур для завершения игры иным образом или пата. За что таблицы Налимова мне и нравятся. Понятие "трудности" противоположной стороны в таблицах не существует. Если таблицы создают ему трудности, то это его личные трудности. Естественно, при определенных позициях, когда выигрыш достигается разными ветками, но одинаковым количеством ходов, в таблицах возможно используются какие-то "бросания монетки", но оно не противоречит главному принципу этих таблиц - кратчайшая последовательность ходов до результата. За что мне таблицы Налимова и нравятся. ;) Цитата: Сообщение от Magystr А что такое идеальный движок? Это тот, у которого есть 32-хфигурки в памяти Очевидно, что игра по справочнику - это не движок. Цитата: Сообщение от Magystr ли тот, кто рассчитал любую позицию (в том числе и исходную) до конца. При этом все 24 возможных хода в начальной позиции у него будут иметь оценку 0.00. И какой из них он выберет? Ну во первых, нулевая оценка всех первых ходов неочевидна. Я лично еще не видел доказанной теоремы о теоретической ничейности шахмат при идеальной игре каждой из сторон. А во-вторых, ничто не мешает в случае таковой (и умении движка просчитать все сверху вниз до голых королей) в делать ходы, ведущие к ничьей кратчайшим путем, например Nf3 Nf1 Nf3, конечно же в случае, если соперник играет так же. Ибо в в полностью просчитанных движком шахматах это и будет кратчайший путь к результату. ;) Отдельный вариант - игра со слабым соперником, ну например с тем, кто может абсолютно точно просчитать всего 30 фигур на доске. В этом случае придется делать абсолютно ничейные ходы до первого размена, после чего и выяснится: соперник ошибся и проиграл, либо ничья.

23.06.2017, 11:00	#1533
voronn09 4 разряд Регистрация: 01.06.2016 Адрес: Казань Сообщений: 83 Сказал(а) спасибо: 526 Поблагодарили 109 раз(а) в 51 сообщениях Репутация: 11	Re: "Железо" для шахматных программ. Небольшая поправка в начальной позиции 20 ходов К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья Здравым смыслом он не обладает просто быстро влезает в таблицы хотя можно было ходов 20 поиграть Наверное нужно в движке поставить контент избегать ничьих и этого достаточно __________________ AMD 8320E 8X3200Mz

23.06.2017, 11:04	#1534
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от voronn09 К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья Здравым смыслом он не обладает просто быстро влезает в таблицы хотя можно было ходов 20 поиграть так это если в блице каком... в адвансе человек рулит движком )) никто вас не заставляет ладью отдавать, по совету таблиц ))

23.06.2017, 12:20	#1535
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от voronn09 К сожалению когда движок заходит в таблицы он может нести полную ахинею Например отдает ладью так как все равно ничья Это только таблицы Syzygy на такое способны. А Таблицы Налимова укажут количество ходов и будет отчетливо виден кратчайший путь.

23.06.2017, 12:37	#1536
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Viktor Это только таблицы Syzygy на такое способны. А Таблицы Налимова укажут количество ходов и будет отчетливо виден кратчайший путь. Укажут количество ходов до ничьей? И точный путь до ничьей? За сильнейшую или слабейшую сторону? Вот представьте себе позицию "Король и Слон против Короля и Коня". Что там Налимов напишет? Если он на следующем ходу подставит фигуру - будет ли это ошибкой?

23.06.2017, 12:39	#1537
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr Укажут количество ходов до ничьей? И точный путь до ничьей? За сильнейшую или слабейшую сторону? да, в налимове полная инфа по позиции. потому и размеры такие.

23.06.2017, 12:51	#1538
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND да, в налимове полная инфа по позиции. потому и размеры такие. У Вас есть доступ к Налимову? Не сочтите за труд, сообщите нам во сколько ходов делается ничья в позиции Кре1, Сf1 - Кре8, Кg8

23.06.2017, 13:25	#1539
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr сообщите нам во сколько ходов делается ничья в данной позиции - в 50 ходов, так как пешек нет. и по правилу 50 ходов будет зафиксирована ничья. но так как с налимове не учитывается правило 50 ходов (там чистые шахматы) то и ходы там смысла смотреть нет - они бесконечны.

23.06.2017, 13:57	#1540
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr Не сочтите за труд, сообщите нам во сколько ходов делается ничья в позиции Кре1, Сf1 - Кре8, Кg8 А зачем смотреть? Это теоритическая ничья по правилу "недостаток материала для иного результата".

23.06.2017, 14:23	#1541
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Нет такого понятия - ничья в N ходов. Есть просто - ничья. Вы этюды и задачи такие встречали - ничья в 52 хода? И в таблицах Налимова естественно для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится. А если "Ферзь против Ферзя"? Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ? А если "Ладья+Конь против Ладьи" ?

23.06.2017, 14:26	#1542
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr Нет такого понятия - ничья в N ходов. Есть просто - ничья. вот именно, но вы зачем то это спросили? и сам себе ответили.

23.06.2017, 14:29	#1543
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Я спросил, потому что Вы написали .... неверную информацию. Просто чтобы Вы могли убедиться в своей ошибке. Извините, что спросил. Оставайтесь и дальше со своим набором знаний.

23.06.2017, 14:38	#1544
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr А если "Ферзь против Ферзя"? Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ? А если "Ладья+Конь против Ладьи" ? А вот тут будут играть, выбирая правило 50 ходов, т.к. в этих позициях возможны ошибочные ходы, ведущие к поражению. Равно как и в получившейся трехфигурке (после ошибки одной из сторон) возможных ходы, ведущие к ничьей.

23.06.2017, 14:40	#1545
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr неверную информацию в чем она неверна?

23.06.2017, 14:51	#1546
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND в чем она неверна? Повторюсь: в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится. В частности о каком-то мифическом количестве ходов. Вы в этом легко можете убедиться на сайтах, где есть к ним свободный доступ

23.06.2017, 14:57	#1547
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr Повторюсь: в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится. В частности о каком-то мифическом количестве ходов. О чем Вам и написали. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND но так как с налимове не учитывается правило 50 ходов (там чистые шахматы) то и ходы там смысла смотреть нет - они бесконечны. Все правила (в т.ч. 50 ходов) лежат на совести оболочки. Почему в приведенной вами четерыхфигурке (конь против слона) оболочка не фиксирует ничью за неимением материала для победы - вопросы к оболочке. В еще двух примерах вообще никакой проблемы нет: Цитата: Сообщение от Magystr А если "Ферзь против Ферзя"? Это тоже теоретическая позиция - "Недостаток материала" ? А если "Ладья+Конь против Ладьи" ? В этих позициях выигрыш одной из сторон ВОЗМОЖЕН при неверной игре соперника.

23.06.2017, 14:59	#1548
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr в таблицах Налимова для НИЧЕЙНЫХ позиций никакой другой инфы не хранится. речь шла в ОБЩЕМ о таблицах налимова, а не только о ничейных позициях. (по сравнению с другими таблицами, например сизиги) так же не понимаю, смысл вопроса про ничейные позиции, если есть правила шахмат - правила повторения позиции, пат и правило 50 ходов.

23.06.2017, 15:05	#1549
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Still, кстати да, тоже хотел сейчас написать, что там можно кооперативом мат получить ))

23.06.2017, 15:07	#1550
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата (или до перехода в позицию с меньшим числом фигур). У ничейных позиций не может быть никакого "числа ходов до мата" или "числа ходов до ничьей". Вот в позиции Кре1, п.е2 - Кре8, п.е7 сколько ходов до ничьей? Правильный ответ - нисколько. Нуль.

23.06.2017, 15:20	#1551
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата Не просто число ходов, а их последовательность.

23.06.2017, 15:22	#1552
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND Still, кстати да, тоже хотел сейчас написать, что там можно кооперативом мат получить )) Только это не вполне шахматы. Скорее - анти-шахматы.

23.06.2017, 15:22	#1553
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka Не просто число ходов, а их последовательность. Вы опять ошибаетесь, но мне уже лень Вас просвещать. Вам это все равно не нужно.

23.06.2017, 15:28	#1554
Alex_Lk КМС Регистрация: 14.10.2016 Сообщений: 667 Сказал(а) спасибо: 5,298 Поблагодарили 1,292 раз(а) в 498 сообщениях Репутация: 201	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr Принципиальная разница этих двух типов таблиц только в том, что у Налимова хранится число ходов до мата (или до перехода в позицию с меньшим числом фигур). У ничейных позиций не может быть никакого "числа ходов до мата" или "числа ходов до ничьей". Небольшая неточность У Налимова хранится только число ходов до мата (без всякого или) (Это DTM). A у Syzygy до перехода в позицию с меньшим числом фигур (Это DTZ).

23.06.2017, 15:29	#1555
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Magystr Вы опять ошибаетесь, но мне уже лень Вас просвещать. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...BE.D0.B2.D0.B0 В компьютерных шахматах одним из наиболее популярных форматов баз данных шахматных окончаний являются эндшпильные таблицы Налимова. Эта база данных (состоящая из множества отдельных файлов-таблиц) названа именем новосибирского программиста Евгения Налимова, который предложил эффективный алгоритм для генерации эндшпильных баз данных. В таблицах Налимова имеются абсолютно точные варианты развития шахматной партии в эндшпиле

23.06.2017, 15:34	#1556
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Still мат возможен? Усилиями белых - нет. Мат возможен только при целенаправленной помощи черных, а это и является анти-шахматами. Естественно, что играя по таблицам, получить мат будет невозможно.

23.06.2017, 15:41	#1557
voronn09 4 разряд Регистрация: 01.06.2016 Адрес: Казань Сообщений: 83 Сказал(а) спасибо: 526 Поблагодарили 109 раз(а) в 51 сообщениях Репутация: 11	Re: "Железо" для шахматных программ. AMD RAYZEN 5 1400 4 ядра - 11500 килонодов во Фрицбенчмарк AMD 8320E 8 ядер - 10500 килонодов во Фрицбенчмарк Вопрос. Означает ли что наконец у АМД полноценные ядра в 2017 году и отставание от Интел ликвидировано? __________________ AMD 8320E 8X3200Mz

23.06.2017, 15:41	#1558
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Alex_Lk Небольшая неточность У Налимова хранится только число ходов до мата (без всякого или) (Это DTM). A у Syzygy до перехода в позицию с меньшим числом фигур (Это DTZ). Вам тоже нужен ликбез? Есть два формата (две метрики) хранения данных в ТАБЛИЦАХ НАЛИМОВА - DTM и DTZ. Причем для каждого из них - еще и две модификации (с учетом правила 50-ти ходов и без учета). DTM - число ходов до мата DTZ - число ходов до мата ИЛИ до перехода в младший эндшпиль. В таблицах Syzygy - хранится ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ. Потому они такие компактные. Речь про DTZ в этих таблицах могут вести только те, кто мало про это знает.

23.06.2017, 15:48	#1559
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...BE.D0.B2.D0.B0 В компьютерных шахматах одним из наиболее популярных форматов баз данных шахматных окончаний являются эндшпильные таблицы Налимова. Эта база данных (состоящая из множества отдельных файлов-таблиц) названа именем новосибирского программиста Евгения Налимова, который предложил эффективный алгоритм для генерации эндшпильных баз данных. В таблицах Налимова имеются абсолютно точные варианты развития шахматной партии в эндшпиле Я не очень понимаю, как эта цитата подтверждает Вашу умную мысль и одновременно опровергает мою. Да, и если я Вам скажу, что таблицы Налимова и таблицы Syzygy - это вовсе не таблицы, а всего-то определенная последовательность цифр, разбитая по файлам, Вы тоже будете доказывать обратное? И ссылаясь также на википедию?

23.06.2017, 15:56	#1560
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Still ты утверждал "недостаток материала" Ну почему "съезжать"? Я бы назвал это уточнением. У белых как и у черных действительно недостаточно материала для того, чтобы поставить мат своими усилиями. Этот теоретически возможный мат играя черными без всяких таблиц не получит даже третьеразрядник, исповедуя простое правило "не загонять короля в угол".

Здесь присутствуют: 4 (пользователей: 0 , гостей: 4)