"Железо" для шахматных программ. - Страница 51 - Forchess

Гудвин · 06.06.2016, 11:17

Тема по компьютерам и комплектующим, желательно в связи с шахматными программами.

Magystr · 22.06.2017, 10:07

Цитата: Сообщение от TCH

Интересно, как при такой логике умудряются существенно чаще, чем в 1% случаев, проигрывать а адванс-турнирах люди, использующие Стокфиш на 4-х ядрах и тратящие сутки на ход

Предлагаю Вам прежде всего задуматься, как некоторые люди умудряются существенно чаще ВЫИГРЫВАТЬ?

Компьютер и компьютерные программы - это всего лишь инструменты.
В большинстве областей существуют специалисты, которые руками могут сделать некую работу быстрее и качественнее, чем другие специалисты с использованием автоматизации.
Можно также представить, если такому специалисту предоставить ту самую автоматизацию и передовой инструмент, и обучить его правильно им пользоваться - насколько эффективнее он будет работать.
А в большинстве турниров играют практически одинаковые ремесленники, вооруженные суперинструментом.
И также большинство из них считает, что стоит завладеть им чуть более мощным и совершенным инструментом, как они сразу добьются выдающихся результатов.

Maratka · 22.06.2017, 11:43

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

а не наоборот? помню начало 2000х годов - уже вовсю были deep версии движков. так как многопроцессорные (не многоядерные!!!) сервера уже вовсю были. для них это и писалось. в вот в домашних компах стояли обычные пеньки-3 и 4, до первого массового квада еще было долгих 6 лет...

Напомню, что 14 ноября 2002 был представлен Pentium4 3.06 Ghz, первый в мире потребительский x86-процессор, умеющий исполнять два потока.

Maratka · 22.06.2017, 12:50

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

да даже человек перебирает варианты

Не совсем верно.
Два десятка лет назад, когда Каспаров бодался с известным американским сервером, его производительность оценивали в три!!!! хода в секунду. Думаю, что у любого гросса есть примерно столько же.

Если современный SF замедлить то такого уровня, думаю он и из таблицы разрядников не выползет. А то и вовсе - норму на третий разряд не сдаст.

Так что не все так просто, человек конечно же перебирает варианты, но делает это ОЧЕНЬ сильно иначе, чем делают это шахматные движки.

Magystr · 22.06.2017, 12:54

Вот есть 2 адвансера.
Первый играет 5-10 (или даже больше) турниров одновременно, мечтает о том, чтобы купить комп помощнее, и при этом постоянно сокрушается о ничейной смерти адванса.
Второй играет в среднем 1,5 турнира (один турнир начинается, второй заканчивается), набирает в них 65-75% очков (чем выше средний рейтинг турнира, тем тяжелее добываются очки). При этом ни про ничейную смерть не вспоминает, ни деньги на ветер (на новый комп) выкидывать не собирается. Для него комп - это всего лишь инструмент, позволяющий находить лучшие ходы. Ну и что, что инструмент не совершенный. Зато связка "средний комп + мозги (шахматные знания и опыт)" в большинстве случаев оказывается гораздо эффективнее, чем "суперкомп + отсутствие понимания". Да, так получается не всегда - регулярно бывает, что суперкомп нивелирует отсутствие мозгов. Но ведь играется не одна партия, а большой турнир.

Maratka · 22.06.2017, 12:57

Цитата: Сообщение от Maratka

Два десятка лет назад, когда Каспаров бодался с известным американским сервером, его производительность оценивали в три!!!! хода в секунду. Думаю, что у любого гросса есть примерно столько же.
Если современный SF замедлить то такого уровня, думаю он и из таблицы разрядников не выползет. А то и вовсе - норму на третий разряд не сдаст.

Кстати... кто-то может замедлить SF до такого уровня? Все те же "мозги", но... скорость 3 позиции в секунду. Интересно было бы с ним поиграть...

DEEP_MIND · 22.06.2017, 13:17

Цитата: Сообщение от Maratka

Напомню, что 14 ноября 2002 был представлен Pentium4 3.06 Ghz, первый в мире потребительский x86-процессор, умеющий исполнять два потока.

что то ты попутал. в 2002 был представлен пенек-4 на ядре нортвуд с ХИПЕР-ТРЕДИНГОМ.

первый 2х ядреник - это ядро смитфилд: вышел он 18 апреля 2005 года и был построен на двух ядрах Prescott. печка еще та была... и дорогущий.

а потом началась эпоха Core, вот там и появились народные 2 и 4 ядерники.

DEEP_MIND · 22.06.2017, 13:25

Цитата: Сообщение от Maratka

его производительность оценивали в три!!!! хода в секунду

где ты такой бред берешь?
вот комп дип тойт, у которого Каспер выиграл 2-0 в 90м году:

В соревнованиях Deep Thought играл в различных конфигурациях — количество шахматных процессоров варьировалось от двух до шести, а общая скорость перебора от 700 тыс. до 2 млн шахматных позиций в секунду. по тем временам это было просто супер.

обычный писючок в то время крутил от 3 до 15 тыс.поз. в секунду, в зависимости от алгоритма.

ну а про крутизну дип блю можете тут освежить: https://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue

если бы сейчас под SF сделать подобные специализированные процы, то выиграть у такого монстра было-бы нереально.

otodranik · 22.06.2017, 13:26

Цитата: Сообщение от Maratka

Кстати... кто-то может замедлить SF до такого уровня? Все те же "мозги", но... скорость 3 позиции в секунду. Интересно было бы с ним поиграть...

3 хода в секунду, Марат, это сам откуда взял?

Шож там на советских счетах была программа запущена?

DEEP_MIND · 22.06.2017, 13:30

вот: Максимальная установившаяся скорость, наблюдавшаяся в матче, составляла 330 миллионов позиций в секунду (про ДБлю)
ваши райзены курят в сторонке ))

otodranik · 22.06.2017, 13:33

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

вот: Максимальная установившаяся скорость, наблюдавшаяся в матче, составляла 330 миллионов позиций в секунду (про ДБлю)
ваши райзены курят в сторонке ))

Интересен уровень этого монстра 2550-2600 ЕЛО? Просто, сами понимаете: у компьютера каждый ход на примерно этот заявленный уровень, у человека нет + самочувствие и усталость.

DEEP_MIND · 22.06.2017, 13:41

Цитата: Сообщение от otodranik

Интересен уровень этого монстра 2550-2600 ЕЛО?

где-то так, может чуть выше. но алгоритмы того времени не позволяли играть сильней.
код стокфиша даже на этих слабых процах (24мгц) задал бы жару всем )))

otodranik · 22.06.2017, 13:46

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

где-то так, может чуть выше. но алгоритмы того времени не позволяли играть сильней.
код стокфиша даже на этих слабых процах (24мгц) задал бы жару всем )))

Да, для победы над гроссмейстером-человеком более чем достаточно стабильной игры и качества каждого хода, на уровне 2400-2500.

DEEP_MIND · 22.06.2017, 13:53

Цитата: Сообщение от otodranik

для победы над гроссмейстером-человеком

победа была липовая. 2ю партию каспаров сам подарил ibm, там же вечный шах был. и в 6й он в дебюте накосячил. нормально бы подготовился, и не нервничал - выиграл бы.

otodranik · 22.06.2017, 13:54

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

победа была липовая. 2ю партию каспаров сам подарил ibm, там же вечный шах был. и в 6й он в дебюте накосячил. нормально бы подготовился, и не нервничал - выиграл бы.

Человек же

Maratka · 22.06.2017, 13:57

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

где ты такой бред берешь?

В интернетах, где же еще.

Maratka · 22.06.2017, 13:59

Цитата: Сообщение от otodranik

3 хода в секунду, Марат, это сам откуда взял?

Еще раз: это оценка "производительности" (если так можно выразиться) Каспарова.

otodranik · 22.06.2017, 14:20

Цитата: Сообщение от Maratka

Еще раз: это оценка "производительности" (если так можно выразиться) Каспарова.

Каспаров - гениальный шахматист, средний политик, слабый программист. Маратка - гениальный программист, слабый политик, средний шахматист. И Ты приводишь его мнение в этом вопросе работы программы?

ChessMan · 22.06.2017, 14:54

Цитата: Сообщение от Maratka

Кстати... кто-то может замедлить SF до такого уровня? Все те же "мозги", но... скорость 3 позиции в секунду. Интересно было бы с ним поиграть...

В оболочке Cute Chess есть опция "максимальное количество позиций для поиска", можно ограничить Стокфиш скажем до 3-х миллионов позиций (или сколько там надо), сам я такое пока не пробовал.

https://postimg.org/image/3xrijmerd/

Maratka · 22.06.2017, 14:56

Цитата: Сообщение от otodranik

Каспаров - гениальный шахматист, средний политик, слабый программист. Маратка - гениальный программист, слабый политик, средний шахматист. И Ты приводишь его мнение в этом вопросе работы программы?

Еще раз повторяю:
Каспаров считает позиции со скоростью где-то 3 хода в секунду. Это оценено какими-то достаточно достоверными назовем так "тестами". Рейтинг Каспарова ~2800 Elo

Вопрос: какой будет рейтинг у SF (Komodo, Houdini), если они будут считать с той же скоростью, как и Каспаров?

Ответив на этот вопрос, можно получить представление о объеме работы по переделке шахматных алгоритмов (а скорее даже к самому подхожу написания шахматных движков) после того, как через несколько лет все движки сравняются, ибо упрутся в невозможность их дальнейшего усиления, что уже вполне отчетливо прослеживается - чем дальше - тем в среднем меньше прироста за единицу времени. Часть движков, при этом не абы каких, а недавних чемпионов по сути уже трупы (Fritz, Shredder) - от них остались лишь торговые марки, а внутренности пишутся другими людьми на базе других исходников.

_____
Ну или подойдем с другой стороны: представим себе уровень игры программы, обладающей знаниями, опытом, интуицией наконец господина Каспарова, но просчитывающей позиции на 7 порядков быстрее.

otodranik · 22.06.2017, 15:11

Цитата: Сообщение от Maratka

Еще раз повторяю:
Каспаров считает позиции со скоростью где-то 3 хода в секунду. Это оценено какими-то достаточно достоверными назовем так "тестами". Рейтинг Каспарова ~2800 Elo

Вопрос: какой будет рейтинг у SF (Komodo, Houdini), если они будут считать с той же скоростью, как и Каспаров?

Ответив на этот вопрос, можно получить представление о объеме работы по переделке шахматных алгоритмов (а скорее даже к самому подхожу написания шахматных движков) после того, как через несколько лет все движки сравняются, ибо упрутся в невозможность их дальнейшего усиления, что уже вполне отчетливо прослеживается - чем дальше - тем в среднем меньше прироста за единицу времени. Часть движков, при этом не абы каких, а недавних чемпионов по сути уже трупы (Fritz, Shredder) - от них остались лишь торговые марки, а внутренности пишутся другими людьми на базе других исходников.

_____
Ну или подойдем с другой стороны: представим себе уровень игры программы, обладающей знаниями, опытом, интуицией наконец господина Каспарова, но просчитывающей позиции на 7 порядков быстрее.

При 3 позициях в секунду - будет рейтинг Обезьянки Стэнли из Чессмастера, то есть простое знание шахматных правил.

Maratka · 22.06.2017, 15:29

О чем и разговор.
А сие утверждение не является истионой:

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

да там уже ничего нового не придумаешь. алгоритм у всех движков один - альфа-бета или ее вариации. и как не изголяйся, а этот алгоритм плохо распараллеливается.

Другие алгоритмы существуют, и их вполне успешно используют люди.
Ну например в позиции r1bqkb1r/pppp1ppp/5nn1/3Pp3/4P3/3BBN2/PPP2PPP/RN1QK2R b KQkq - 0 6 даже разрядник не будет рассматривать ходы Rb8 либо Rg8.
А вот программа их вероятно просчитает, пусть и не на очень большую глубину, и только потом - отбросит как заведомо неудачные.

otodranik · 22.06.2017, 15:45

Цитата: Сообщение от Maratka

О чем и разговор.
А сие утверждение не является истионой:

Другие алгоритмы существуют, и их вполне успешно используют люди.
Ну например в позиции r1bqkb1r/pppp1ppp/5nn1/3Pp3/4P3/3BBN2/PPP2PPP/RN1QK2R b KQkq - 0 6 даже разрядник не будет рассматривать ходы Rb8 либо Rg8.
А вот программа их вероятно просчитает, пусть и не на очень большую глубину, и только потом - отбросит как заведомо неудачные.

Ладья g8 здесь(расстановка напомнила данных кадров) только эльшадовцы(воспитанники Немцева) будут просчитывать

DEEP_MIND · 22.06.2017, 15:59

Цитата: Сообщение от Maratka

даже разрядник не будет рассматривать ходы Rb8 либо Rg8.

почему не будет? эти ходы промелькивают в мозгу на столько быстро, что ты даже не замечаешь. но глаз то видит, что ход возможный - но он сразу отбраковывается как глупый.
и далее в "перебор" не попадает. в итоге человек концентрирует внимание на 2-3 ходах, которые ему больше нравятся. у движка так же - плохие ходы внизу списка сортировки, им отдается 1-2% времени всего поиска, зато первый ход в списке рассматривается по полной.

otodranik · 22.06.2017, 16:07

Цитата: Сообщение от Still

позиция из Нимцовица (1...Кс6) а не Немцева (Эльшада)

Да мне просто напомнило, Я знал, что меня поправят. Эльшад: пешки c6 d6 и конь на d7(за черных). Подобное пешечное построение увидел, еще в детстве в разборе партии Дип Блю - Каспаров, Ларри Эванс в Чессмастере назвал это "черепашьей игрой". Уход с теории от Каспарова. То-ли недоКаро-канн, то ли недоПирц.

Maratka · 22.06.2017, 16:31

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

почему не будет? эти ходы промелькивают в мозгу на столько быстро, что ты даже не замечаешь. но глаз то видит, что ход возможный - но он сразу отбраковывается как глупый

Может и так. Но суть то не меняется: человек отсекает заведомо глупые ходы по сути мгновенно, а учитывая его производительность - три хода в секунду, (величина конечно же очень условная, но думаю по порядку величины как минимум верная) - так и вовсе можно считать, что время отсечки этих ходов - бесконечно мало.

А теперь вот, скормите движку:
r1bQrbk1/ppp2ppp/8/4n3/1n6/1P3P2/P1P1BNPP/RNB1R1K1 b - - 0 10

Предыдущим ходом ферзь белых взял ферзя черных.
Дайте движку нормальное "гроссмейстерское" время -120 минут на сорок ходов.
Замерьте время, которое потратил движок.
Сравните это со временем, которое потратите Вы на этот же ход.

DEEP_MIND · 22.06.2017, 16:39

Цитата: Сообщение от Maratka

человек отсекает заведомо глупые ходы по сути мгновенно, а учитывая его производительность - три хода в секунду, (величина конечно же очень уловная, но думаю по порядку величины как минимум верная) - так и вовсе можно считать, что время отсечки этих ходов - бесконечно мало.

так и мозг устроен не как компьютер. но в том конструктиве, который применяется в наших компьютерах (битовая логика, 1 и 0) по другому и никак.

Maratka · 22.06.2017, 16:45

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

так и мозг устроен не как компьютер. но в том конструктиве

Правильнее было бы сформулировать "компьютер не как мозг", ибо плясать нужно от "кто кого создал". ;)

Но опять же, суть не меняется: компьютер далеко не всегда переигрывает человека в шахматы, имя при этом коллосальнейшее преимущество в скорости, дебютных справочниках, возможности анализа хоть трех десятков линий одновременно, и т.д.

А значит, современные движки не просто не идеальны, а я бы сказал даже сильнее - они ущербны. Но к сожалению имеем что имеем.

_______
Тем не менее, факт остается фактом - движкам еще очень далеко до идеальной игры, а шахматам в целом - до ничейной смерти.

Maratka · 22.06.2017, 17:08

Цитата: Сообщение от ChessMan

В оболочке Cute Chess есть опция "максимальное количество позиций для поиска", можно ограничить Стокфиш скажем до 3-х миллионов позиций (или сколько там надо), сам я такое пока не пробовал.

В ChessBases'ской оболочке проще: ставим глубину просчета (минимум - 1).

otodranik · 22.06.2017, 17:13

Цитата: Сообщение от Maratka

Правильнее было бы сформулировать "компьютер не как мозг", ибо плясать нужно от "кто кого создал". ;)

Но опять же, суть не меняется: компьютер далеко не всегда переигрывает человека в шахматы, имя при этом коллосальнейшее преимущество в скорости, дебютных справочниках, возможности анализа хоть трех десятков линий одновременно, и т.д.

А значит, современные движки не просто не идеальны, а я бы сказал даже сильнее - они ущербны. Но к сожалению имеем что имеем.

_______
Тем не менее, факт остается фактом - движкам еще очень далеко до идеальной игры, а шахматам в целом - до ничейной смерти.

Из какого-то голливудского фильма: если я не царь, то почему ты стоишь передо мной на коленях?(вывернул тому руку)

sergey1963 · 23.06.2017, 09:19

вот это- серъезный подход к делу!

06.06.2016, 11:17	#1
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	"Железо" для шахматных программ. Тема по компьютерам и комплектующим, желательно в связи с шахматными программами.

22.06.2017, 10:07	#1501
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от TCH Интересно, как при такой логике умудряются существенно чаще, чем в 1% случаев, проигрывать а адванс-турнирах люди, использующие Стокфиш на 4-х ядрах и тратящие сутки на ход Предлагаю Вам прежде всего задуматься, как некоторые люди умудряются существенно чаще ВЫИГРЫВАТЬ? Компьютер и компьютерные программы - это всего лишь инструменты. В большинстве областей существуют специалисты, которые руками могут сделать некую работу быстрее и качественнее, чем другие специалисты с использованием автоматизации. Можно также представить, если такому специалисту предоставить ту самую автоматизацию и передовой инструмент, и обучить его правильно им пользоваться - насколько эффективнее он будет работать. А в большинстве турниров играют практически одинаковые ремесленники, вооруженные суперинструментом. И также большинство из них считает, что стоит завладеть им чуть более мощным и совершенным инструментом, как они сразу добьются выдающихся результатов.

22.06.2017, 11:43	#1502
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND а не наоборот? помню начало 2000х годов - уже вовсю были deep версии движков. так как многопроцессорные (не многоядерные!!!) сервера уже вовсю были. для них это и писалось. в вот в домашних компах стояли обычные пеньки-3 и 4, до первого массового квада еще было долгих 6 лет... Напомню, что 14 ноября 2002 был представлен Pentium4 3.06 Ghz, первый в мире потребительский x86-процессор, умеющий исполнять два потока.

22.06.2017, 12:50	#1503
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND да даже человек перебирает варианты Не совсем верно. Два десятка лет назад, когда Каспаров бодался с известным американским сервером, его производительность оценивали в три!!!! хода в секунду. Думаю, что у любого гросса есть примерно столько же. Если современный SF замедлить то такого уровня, думаю он и из таблицы разрядников не выползет. А то и вовсе - норму на третий разряд не сдаст. Так что не все так просто, человек конечно же перебирает варианты, но делает это ОЧЕНЬ сильно иначе, чем делают это шахматные движки.

22.06.2017, 12:54	#1504
Magystr 2 разряд Регистрация: 03.08.2016 Сообщений: 311 Сказал(а) спасибо: 85 Поблагодарили 227 раз(а) в 123 сообщениях Репутация: 10	Re: "Железо" для шахматных программ. Вот есть 2 адвансера. Первый играет 5-10 (или даже больше) турниров одновременно, мечтает о том, чтобы купить комп помощнее, и при этом постоянно сокрушается о ничейной смерти адванса. Второй играет в среднем 1,5 турнира (один турнир начинается, второй заканчивается), набирает в них 65-75% очков (чем выше средний рейтинг турнира, тем тяжелее добываются очки). При этом ни про ничейную смерть не вспоминает, ни деньги на ветер (на новый комп) выкидывать не собирается. Для него комп - это всего лишь инструмент, позволяющий находить лучшие ходы. Ну и что, что инструмент не совершенный. Зато связка "средний комп + мозги (шахматные знания и опыт)" в большинстве случаев оказывается гораздо эффективнее, чем "суперкомп + отсутствие понимания". Да, так получается не всегда - регулярно бывает, что суперкомп нивелирует отсутствие мозгов. Но ведь играется не одна партия, а большой турнир.

22.06.2017, 12:57	#1505
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka Два десятка лет назад, когда Каспаров бодался с известным американским сервером, его производительность оценивали в три!!!! хода в секунду. Думаю, что у любого гросса есть примерно столько же. Если современный SF замедлить то такого уровня, думаю он и из таблицы разрядников не выползет. А то и вовсе - норму на третий разряд не сдаст. Кстати... кто-то может замедлить SF до такого уровня? Все те же "мозги", но... скорость 3 позиции в секунду. Интересно было бы с ним поиграть...

22.06.2017, 13:17	#1506
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka Напомню, что 14 ноября 2002 был представлен Pentium4 3.06 Ghz, первый в мире потребительский x86-процессор, умеющий исполнять два потока. что то ты попутал. в 2002 был представлен пенек-4 на ядре нортвуд с ХИПЕР-ТРЕДИНГОМ. первый 2х ядреник - это ядро смитфилд: вышел он 18 апреля 2005 года и был построен на двух ядрах Prescott. печка еще та была... и дорогущий. а потом началась эпоха Core, вот там и появились народные 2 и 4 ядерники.

22.06.2017, 13:25	#1507
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka его производительность оценивали в три!!!! хода в секунду где ты такой бред берешь? вот комп дип тойт, у которого Каспер выиграл 2-0 в 90м году: В соревнованиях Deep Thought играл в различных конфигурациях — количество шахматных процессоров варьировалось от двух до шести, а общая скорость перебора от 700 тыс. до 2 млн шахматных позиций в секунду. по тем временам это было просто супер. обычный писючок в то время крутил от 3 до 15 тыс.поз. в секунду, в зависимости от алгоритма. ну а про крутизну дип блю можете тут освежить: https://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue если бы сейчас под SF сделать подобные специализированные процы, то выиграть у такого монстра было-бы нереально.

22.06.2017, 13:26	#1508
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka Кстати... кто-то может замедлить SF до такого уровня? Все те же "мозги", но... скорость 3 позиции в секунду. Интересно было бы с ним поиграть... 3 хода в секунду, Марат, это сам откуда взял? Шож там на советских счетах была программа запущена? __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

22.06.2017, 13:30	#1509
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. вот: Максимальная установившаяся скорость, наблюдавшаяся в матче, составляла 330 миллионов позиций в секунду (про ДБлю) ваши райзены курят в сторонке ))

22.06.2017, 13:33	#1510
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND вот: Максимальная установившаяся скорость, наблюдавшаяся в матче, составляла 330 миллионов позиций в секунду (про ДБлю) ваши райзены курят в сторонке )) Интересен уровень этого монстра 2550-2600 ЕЛО? Просто, сами понимаете: у компьютера каждый ход на примерно этот заявленный уровень, у человека нет + самочувствие и усталость. __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

22.06.2017, 13:41	#1511
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от otodranik Интересен уровень этого монстра 2550-2600 ЕЛО? где-то так, может чуть выше. но алгоритмы того времени не позволяли играть сильней. код стокфиша даже на этих слабых процах (24мгц) задал бы жару всем )))

22.06.2017, 13:46	#1512
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND где-то так, может чуть выше. но алгоритмы того времени не позволяли играть сильней. код стокфиша даже на этих слабых процах (24мгц) задал бы жару всем ))) Да, для победы над гроссмейстером-человеком более чем достаточно стабильной игры и качества каждого хода, на уровне 2400-2500. __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

22.06.2017, 13:53	#1513
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от otodranik для победы над гроссмейстером-человеком победа была липовая. 2ю партию каспаров сам подарил ibm, там же вечный шах был. и в 6й он в дебюте накосячил. нормально бы подготовился, и не нервничал - выиграл бы.

22.06.2017, 13:54	#1514
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND победа была липовая. 2ю партию каспаров сам подарил ibm, там же вечный шах был. и в 6й он в дебюте накосячил. нормально бы подготовился, и не нервничал - выиграл бы. Человек же __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

22.06.2017, 13:57	#1515
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND где ты такой бред берешь? В интернетах, где же еще.

22.06.2017, 13:59	#1516
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от otodranik 3 хода в секунду, Марат, это сам откуда взял? Еще раз: это оценка "производительности" (если так можно выразиться) Каспарова.

22.06.2017, 14:20	#1517
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka Еще раз: это оценка "производительности" (если так можно выразиться) Каспарова. Каспаров - гениальный шахматист, средний политик, слабый программист. Маратка - гениальный программист, слабый политик, средний шахматист. И Ты приводишь его мнение в этом вопросе работы программы? __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

22.06.2017, 14:54	#1518
ChessMan Super Moderator Регистрация: 04.01.2017 Сообщений: 3,629 Сказал(а) спасибо: 2,879 Поблагодарили 6,463 раз(а) в 2,331 сообщениях Репутация: 354	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka Кстати... кто-то может замедлить SF до такого уровня? Все те же "мозги", но... скорость 3 позиции в секунду. Интересно было бы с ним поиграть... В оболочке Cute Chess есть опция "максимальное количество позиций для поиска", можно ограничить Стокфиш скажем до 3-х миллионов позиций (или сколько там надо), сам я такое пока не пробовал. https://postimg.org/image/3xrijmerd/

22.06.2017, 14:56	#1519
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от otodranik Каспаров - гениальный шахматист, средний политик, слабый программист. Маратка - гениальный программист, слабый политик, средний шахматист. И Ты приводишь его мнение в этом вопросе работы программы? Еще раз повторяю: Каспаров считает позиции со скоростью где-то 3 хода в секунду. Это оценено какими-то достаточно достоверными назовем так "тестами". Рейтинг Каспарова ~2800 Elo Вопрос: какой будет рейтинг у SF (Komodo, Houdini), если они будут считать с той же скоростью, как и Каспаров? Ответив на этот вопрос, можно получить представление о объеме работы по переделке шахматных алгоритмов (а скорее даже к самому подхожу написания шахматных движков) после того, как через несколько лет все движки сравняются, ибо упрутся в невозможность их дальнейшего усиления, что уже вполне отчетливо прослеживается - чем дальше - тем в среднем меньше прироста за единицу времени. Часть движков, при этом не абы каких, а недавних чемпионов по сути уже трупы (Fritz, Shredder) - от них остались лишь торговые марки, а внутренности пишутся другими людьми на базе других исходников. _____ Ну или подойдем с другой стороны: представим себе уровень игры программы, обладающей знаниями, опытом, интуицией наконец господина Каспарова, но просчитывающей позиции на 7 порядков быстрее.

22.06.2017, 15:11	#1520
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka Еще раз повторяю: Каспаров считает позиции со скоростью где-то 3 хода в секунду. Это оценено какими-то достаточно достоверными назовем так "тестами". Рейтинг Каспарова ~2800 Elo Вопрос: какой будет рейтинг у SF (Komodo, Houdini), если они будут считать с той же скоростью, как и Каспаров? Ответив на этот вопрос, можно получить представление о объеме работы по переделке шахматных алгоритмов (а скорее даже к самому подхожу написания шахматных движков) после того, как через несколько лет все движки сравняются, ибо упрутся в невозможность их дальнейшего усиления, что уже вполне отчетливо прослеживается - чем дальше - тем в среднем меньше прироста за единицу времени. Часть движков, при этом не абы каких, а недавних чемпионов по сути уже трупы (Fritz, Shredder) - от них остались лишь торговые марки, а внутренности пишутся другими людьми на базе других исходников. _____ Ну или подойдем с другой стороны: представим себе уровень игры программы, обладающей знаниями, опытом, интуицией наконец господина Каспарова, но просчитывающей позиции на 7 порядков быстрее. При 3 позициях в секунду - будет рейтинг Обезьянки Стэнли из Чессмастера, то есть простое знание шахматных правил. __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

22.06.2017, 15:29	#1521
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. О чем и разговор. А сие утверждение не является истионой: Цитата: Сообщение от DEEP_MIND да там уже ничего нового не придумаешь. алгоритм у всех движков один - альфа-бета или ее вариации. и как не изголяйся, а этот алгоритм плохо распараллеливается. Другие алгоритмы существуют, и их вполне успешно используют люди. Ну например в позиции r1bqkb1r/pppp1ppp/5nn1/3Pp3/4P3/3BBN2/PPP2PPP/RN1QK2R b KQkq - 0 6 даже разрядник не будет рассматривать ходы Rb8 либо Rg8. А вот программа их вероятно просчитает, пусть и не на очень большую глубину, и только потом - отбросит как заведомо неудачные.

22.06.2017, 15:45	#1522
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka О чем и разговор. А сие утверждение не является истионой: Другие алгоритмы существуют, и их вполне успешно используют люди. Ну например в позиции r1bqkb1r/pppp1ppp/5nn1/3Pp3/4P3/3BBN2/PPP2PPP/RN1QK2R b KQkq - 0 6 даже разрядник не будет рассматривать ходы Rb8 либо Rg8. А вот программа их вероятно просчитает, пусть и не на очень большую глубину, и только потом - отбросит как заведомо неудачные. Ладья g8 здесь(расстановка напомнила данных кадров) только эльшадовцы(воспитанники Немцева) будут просчитывать __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

22.06.2017, 15:59	#1523
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka даже разрядник не будет рассматривать ходы Rb8 либо Rg8. почему не будет? эти ходы промелькивают в мозгу на столько быстро, что ты даже не замечаешь. но глаз то видит, что ход возможный - но он сразу отбраковывается как глупый. и далее в "перебор" не попадает. в итоге человек концентрирует внимание на 2-3 ходах, которые ему больше нравятся. у движка так же - плохие ходы внизу списка сортировки, им отдается 1-2% времени всего поиска, зато первый ход в списке рассматривается по полной.

22.06.2017, 16:07	#1524
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Still позиция из Нимцовица (1...Кс6) а не Немцева (Эльшада) Да мне просто напомнило, Я знал, что меня поправят. Эльшад: пешки c6 d6 и конь на d7(за черных). Подобное пешечное построение увидел, еще в детстве в разборе партии Дип Блю - Каспаров, Ларри Эванс в Чессмастере назвал это "черепашьей игрой". Уход с теории от Каспарова. То-ли недоКаро-канн, то ли недоПирц. __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

22.06.2017, 16:31	#1525
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND почему не будет? эти ходы промелькивают в мозгу на столько быстро, что ты даже не замечаешь. но глаз то видит, что ход возможный - но он сразу отбраковывается как глупый Может и так. Но суть то не меняется: человек отсекает заведомо глупые ходы по сути мгновенно, а учитывая его производительность - три хода в секунду, (величина конечно же очень условная, но думаю по порядку величины как минимум верная) - так и вовсе можно считать, что время отсечки этих ходов - бесконечно мало. А теперь вот, скормите движку: r1bQrbk1/ppp2ppp/8/4n3/1n6/1P3P2/P1P1BNPP/RNB1R1K1 b - - 0 10 Предыдущим ходом ферзь белых взял ферзя черных. Дайте движку нормальное "гроссмейстерское" время -120 минут на сорок ходов. Замерьте время, которое потратил движок. Сравните это со временем, которое потратите Вы на этот же ход.

22.06.2017, 16:39	#1526
DEEP_MIND Super Moderator Регистрация: 30.05.2016 Сообщений: 758 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 1,191 раз(а) в 587 сообщениях Репутация: 51	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka человек отсекает заведомо глупые ходы по сути мгновенно, а учитывая его производительность - три хода в секунду, (величина конечно же очень уловная, но думаю по порядку величины как минимум верная) - так и вовсе можно считать, что время отсечки этих ходов - бесконечно мало. так и мозг устроен не как компьютер. но в том конструктиве, который применяется в наших компьютерах (битовая логика, 1 и 0) по другому и никак.

22.06.2017, 16:45	#1527
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от DEEP_MIND так и мозг устроен не как компьютер. но в том конструктиве Правильнее было бы сформулировать "компьютер не как мозг", ибо плясать нужно от "кто кого создал". ;) Но опять же, суть не меняется: компьютер далеко не всегда переигрывает человека в шахматы, имя при этом коллосальнейшее преимущество в скорости, дебютных справочниках, возможности анализа хоть трех десятков линий одновременно, и т.д. А значит, современные движки не просто не идеальны, а я бы сказал даже сильнее - они ущербны. Но к сожалению имеем что имеем. _______ Тем не менее, факт остается фактом - движкам еще очень далеко до идеальной игры, а шахматам в целом - до ничейной смерти.

22.06.2017, 17:08	#1528
Maratka Эксперт Регистрация: 11.04.2017 Адрес: РФ, Крым, Севастополь. Сообщений: 11,849 Сказал(а) спасибо: 3,311 Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях Репутация: 253	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от ChessMan В оболочке Cute Chess есть опция "максимальное количество позиций для поиска", можно ограничить Стокфиш скажем до 3-х миллионов позиций (или сколько там надо), сам я такое пока не пробовал. В ChessBases'ской оболочке проще: ставим глубину просчета (минимум - 1).

22.06.2017, 17:13	#1529
otodranik Гроссмейстер Регистрация: 25.01.2017 Сообщений: 2,114 Сказал(а) спасибо: 1,261 Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях Репутация: 138	Re: "Железо" для шахматных программ. Цитата: Сообщение от Maratka Правильнее было бы сформулировать "компьютер не как мозг", ибо плясать нужно от "кто кого создал". ;) Но опять же, суть не меняется: компьютер далеко не всегда переигрывает человека в шахматы, имя при этом коллосальнейшее преимущество в скорости, дебютных справочниках, возможности анализа хоть трех десятков линий одновременно, и т.д. А значит, современные движки не просто не идеальны, а я бы сказал даже сильнее - они ущербны. Но к сожалению имеем что имеем. _______ Тем не менее, факт остается фактом - движкам еще очень далеко до идеальной игры, а шахматам в целом - до ничейной смерти. Из какого-то голливудского фильма: если я не царь, то почему ты стоишь передо мной на коленях?(вывернул тому руку) __________________ AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz

23.06.2017, 09:19	#1530
sergey1963 Эксперт Регистрация: 31.05.2016 Сообщений: 6,474 Сказал(а) спасибо: 10,473 Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях Репутация: 467	Re: "Железо" для шахматных программ. вот это- серъезный подход к делу!

Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)