"Железо" для шахматных программ.

[Гудвин]

Тема по компьютерам и комплектующим, желательно в связи с шахматными программами.

[Maratka]

В общем, гонять тест дальше не вижу смысла:

Games Completed = 322 of 5000 (Avg game length = 192.302 sec)
Settings = RR/1024MB/60000ms+600ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v1.pgn(32000)
Time = 10157 sec elapsed, 147555 sec remaining

1. pedantFishW_2016-11-04_popcnt 161.0/322 56-56-210 (L: m=1 t=0 i=0 a=55) (D: r=157 i=22 f=17 s=3 a=11) (tpm=1382.5 d=24.47 nps=1702134)
2. Stockfish 170617 64 POPCNT 161.0/322 56-56-210 (L: m=6 t=0 i=0 a=50) (D: r=157 i=22 f=17 s=3 a=11) (tpm=1341.0 d=23.34 nps=1409499)

ASM-версия полугодичной давности быстрее на 20% текущей абороковской, но ничуть не сильнее.

[sergey1963]

только разница не в полгода- а 7.5 месяцев, теперь берем версию стока от 4.11.16 и сравниваем с 17.06.17...
в результате увидим, что 20% скорости = Х ЕЛО...

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Maratka

В общем, гонять тест дальше не вижу смысла:

Games Completed = 322 of 5000 (Avg game length = 192.302 sec)
Settings = RR/1024MB/60000ms+600ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v1.pgn(32000)
Time = 10157 sec elapsed, 147555 sec remaining

1. pedantFishW_2016-11-04_popcnt 161.0/322 56-56-210 (L: m=1 t=0 i=0 a=55) (D: r=157 i=22 f=17 s=3 a=11) (tpm=1382.5 d=24.47 nps=1702134)
2. Stockfish 170617 64 POPCNT 161.0/322 56-56-210 (L: m=6 t=0 i=0 a=50) (D: r=157 i=22 f=17 s=3 a=11) (tpm=1341.0 d=23.34 nps=1409499)

ASM-версия полугодичной давности быстрее на 20% текущей абороковской, но ничуть не сильнее.

Никогда не ставь в Литтл-Блитцере 1024Мб хеша. У него с таким большим хешем проблемы. Для 60+0.6 эксперементально установлено на аброке - достаточно 64Мб хеша. Маратка, а может все-таки Педант посильнее на 5 Ело))) Будет скоро тест: 21 мая с аброка против АСМфиша с тем же бенчем 1000 партий, 500мс/ход.

[Magystr]

Мне представляется, что интересным был бы тест текущих версий АСМфиша и стока с разным количеством ядер, например, 1 на 2, или 2 на 3, или даже 2 на 4.
Или на одинаковом количестве ядер, но с гандикапом по времени.

[Maratka]

При полуторократном, а тем более двойном преимуществе ядер SF заведомо выиграет.

[Magystr]

Сам факт выигрыша, конечно же очевиден. Интересен процент набранных очков. А также процент проигранных партий более сильным противником.
Можно даже сравнивать абсолютно одинаковые версии с разным количеством ядер.
Условно говоря, 4 ядра против одного набирают 75%, 4 ядра против 3-х - 52%. И так далее.
Например известно, что на тестах Стокфиша при контроле 10+0.1 процент результативных партий около 36%, при контроле 60+0.6 - около 26%.
Можно предположить, что увеличивая контроль и (или) количество ядер, можно добиться показателя результативных партий 5-10%. А может быть и меньше. Что собственно и происходило на ТСЕС последних 2 сезона.
А такой показатель может свидетельствовать о том, что начиная с определенной используемой мощности, программа играет практически безошибочно и дальнейшее увеличение мощности железа и времени обдумывания не приведет к усилению игры.
Соответственно, можно предположить, что при контроле порядка 2-5 часов на ход (цифры условные), Стокфиш на одном ядре не проиграет (с вероятностью 99%) никакому монстру, располагающему неограниченной мощностью и запасом по времени.

[Magystr]

Вообще, если есть желание совершенствоваться, проигранные партии дают гораздо больше понимания, где есть еще слабые стороны.
Я бы предложил разработчикам Стокфиша как раз проводить тесты "1 ядро против двух". И по завершении каждой партии установить некий критерий нахождения ошибок. Например, текущая оценка позиции снизилась на единицу в течении 3-5 ходов (или на 0.5 за 1 ход). Я думаю, это легко автоматизируется. Таких партий будет немного, но они обязательно будут. Если совсем не будет - немного снизить критерий изменения оценки. И потом с каждой из этих проблем разбираться, почему это произошло? Банальная нехватка времени или проблемы в логике программы?
В последнем случае необходимо воспользоваться помощью квалифицированных шахматистов, чтобы они подсказали, какой именно критерий не был учтен при оценке позиции.
Думаю, что подобный подход мог бы подтолкнуть разработку программы на новую ступень. Особенно учитывая то, что в последнее время новых усилений практически нет. Такое впечатление, что разработчики уткнулись в некую стену.

[Aster]

Цитата: Сообщение от Magystr

Соответственно, можно предположить, что при контроле порядка 2-5 часов на ход (цифры условные), Стокфиш на одном ядре не проиграет (с вероятностью 99%) никакому монстру, располагающему неограниченной мощностью и запасом по времени.

Хвала Аллаху, это ещё не так, адванс тому доказательство.

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от Magystr

Соответственно, можно предположить, что при контроле порядка 2-5 часов на ход (цифры условные), Стокфиш на одном ядре не проиграет (с вероятностью 99%) никакому монстру, располагающему неограниченной мощностью и запасом по времени.

я уже выше это озвучивал.
что мой старый двухядерник, со стоком и анализом в 4-5 дней на ход (кроме форсированных ходов) никакой монстр не обыграет. маратка вроде как не согласен, но у него монстра нет, чтобы проверить ))

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Magystr

Соответственно, можно предположить, что при контроле порядка 2-5 часов на ход (цифры условные), Стокфиш на одном ядре не проиграет (с вероятностью 99%) никакому монстру, располагающему неограниченной мощностью и запасом по времени.

Где-то так и есть.
При таком контроле потребуется на 2-3 порядка более мощное железо, чтобы набрать глубину хотя бы на ход больше, причем вероятность нахождения лучшего хода на этой глубине мала. Более того, это лучший ход совершенно не факт, что окажется настолько лучше, что вот так сразу можно будет сторонам очки записывать. Потребуется несколько таких "лучших" ходов, а это практически вовсе невероятно.

Отсюда вопрос: что там можно тестировать и зачем?

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от Aster

адванс тому доказательство.

победы в эдвансе сейчас в основном идут от плохих дебютов и использования старых движков.
у меня есть пара знакомых пенсионеров, они до сих пор шпилят рыбкой 4 и гудини 3, результаты конечно не ахти, иногда проигрывают.

[voronn09]

Согласен с Deep Mind Ради эксперимента разыграл Фрицем 15 против Стокфиш 8 партию с контролем 30 мин-1 час на ход без книг Ничья без вариантов

[Maratka]

Это партия. Одна
Пара десятков победителя выявит, и что-то думается, что это будет не Рыбка.

Games Completed = 39 of 49 (Avg game length = 363.196 sec)
Settings = RR/256MB/180000ms+1000ms/M 1000cp for 12 moves, D 150 moves/PGN:E:\Games\Chess\LittleBlitzer-2.74\2moves_v1.pgn(32000)
Time = 1954 sec elapsed, 501 sec remaining
1. Stockfish 210617 64 0.5/39 0-38-1 (L: m=3 t=34 i=0 a=1) (D: r=1 i=0 f=0 s=0 a=0) (tpm=5723.1 d=12.35 nps=18734)
2. Stockfish 060617 64 POPCNT 38.5/39 38-0-1 (L: m=0 t=0 i=0 a=0) (D: r=1 i=0 f=0 s=0 a=0) (tpm=4032.4 d=22.81 nps=1294011)

Даже на такой разнице в глубине и скорости перебора возможны ничьи.
А тут разница всяко больше, и гораздо больше, чем между SF8 и Fritz 15

[Maratka]

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

маратка вроде как не согласен, но у него монстра нет, чтобы проверить ))

Я как раз таки согласен.
Простое правило "удвоение-утроение вариантов при увеличении глубины перебора на 1 ход" обойти в рамках разумного для квартиры железа практически невозможно.
Обязательно найдется такая глубина, когда один движок достигает ее за 5 дней, а другой, играющий на гораздо более быстром железе - за три. А значит на следующую глубину шагнуть не хватит мощности ни той, ни другой системе: ведь по условию задачи мы ограничены пятью днями. ;)

Соответственно, потребуется не просто сильно более мощная система, а более мощная на несколько порядков. Но это это - не ПК, и даже не приличный сервер, это уже кластер из многих серверов.

Отсюда следствие -победа более мощной системы - возможна, но маловероятна, и будет складываться из ситуаций, когда одна машина просчитала на глубину (условно) 50 ходов, а другая таки успела на 51, причем на этой глубине нашелся лучший ход (что само по себе достаточно маловероятно).

[Maratka]

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

у меня есть пара знакомых пенсионеров, они до сих пор шпилят рыбкой 4 и гудини 3, результаты конечно не ахти, иногда проигрывают.

А зачем?
Ладно бы денег платить, но ведь лучший в мире движок бесплатен и свободно скачивается?

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от Maratka

А зачем?
Ладно бы денег платить, но ведь лучший в мире движок бесплатен и свободно скачивается?

они далеки от новинок, а про стокфиш только слышали ))) и как его скачать и установить не знают.

[voronn09]

Народный кластер

В гараже на 380 Вольт будет смотреться неплохо

[Maratka]

Ну если так только... И с поправкой, что потребуется не такая полка, а специальный шкаф с вентиляцией, защитой от пыли (в гаражах летом ее хватает).
Ну и... подключение электроэнергии от уличного освещения, чтобы в трубу не вылететь.

_______
А вообще конечно это не кластер... Связь между ящиками какая? Хоть на десяток гигабит сетевушки то стоят?
Свитч?
Да и все равно маловато это... ;)

[Зиновьев Павел]

мда... вспомнились слова из старого анекдота: "часы-то хорошие, да батарейки тяжёлые"

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Зиновьев Павел

мда... вспомнились слова из старого анекдота: "часы-то хорошие, да батарейки тяжёлые"

Зря смеетесь, шахматы довольно хорошо параллелятся и даже такой "смешной" сервер при грамотном использовании может обеспечить превосходство на порядок (в 10 раз) против бытового компа. То что "кластер" Меркури во всю используется тому доказательство.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

при грамотном использовании

Именно что при грамотном.
Как минимум, потребуется специально заточенная версия движка: общение между процессорами по витой паре - это фантастически медленно даже для 10 гигабит (заодно прикиньте стоимость этих плат и свитча), и процессоры в нашем кластере будут 99% времени ждать ответа соседнего процессора, а не молотить числа.

IMHO, продуктивнее будет не городить огород из десятка ну скажем восьмиядерных Ryzen, а взять 1-2 Xeon на ~20 ядер.

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от Maratka

Именно что при грамотном.
Как минимум, потребуется специально заточенная версия движка: общение между процессорами по витой паре - это фантастически медленно даже для 10 гигабит (заодно прикиньте стоимость этих плат и свитча), и процессоры в нашем кластере будут 99% времени ждать ответа соседнего процессора, а не молотить числа.

IMHO, продуктивнее будет не городить огород из десятка ну скажем восьмиядерных Ryzen, а взять 1-2 Xeon на ~20 ядер.

Обычное состояние софт отстает от железа на несколько лет.
386-е которые позволяли делать виртуальную память и создавать нормальные операционки с разделением прав появились в начале 80 а OS/2 и Win NT которые это реально использовали на 10 лет позхе.
Когда появились 2-4 ядерные процы? А шахматные программы начали распараллеливать лет через 5-7. Причем это не изначально параллельные алгоритмы, а однозадачные приспособленные под несколько ядер.
Действительно параллельные шахматные алгоритмы будут без особых потерь работать и на 1 и на сотне процов.

[TCH]

Цитата: Сообщение от Magystr

начиная с определенной используемой мощности, программа играет практически безошибочно и дальнейшее увеличение мощности железа и времени обдумывания не приведет к усилению игры.
Соответственно, можно предположить, что при контроле порядка 2-5 часов на ход (цифры условные), Стокфиш на одном ядре не проиграет (с вероятностью 99%) никакому монстру, располагающему неограниченной мощностью и запасом по времени.

Интересно, как при такой логике умудряются существенно чаще, чем в 1% случаев, проигрывать а адванс-турнирах люди, использующие Стокфиш на 4-х ядрах и тратящие сутки на ход

[TCH]

Цитата: Сообщение от Magystr

Отсюда следствие -победа более мощной системы - возможна, но маловероятна, и будет складываться из ситуаций, когда одна машина просчитала на глубину (условно) 50 ходов, а другая таки успела на 51, причем на этой глубине нашелся лучший ход (что само по себе достаточно маловероятно).

Не так уж маловероятно. Тем более, что в адвансе подчас достаточно всего одного такого "лучшего" просчета на несколько десятков ходов. Кроме того, не забываем, что никто не "просчитывает" на 50 ходов полностью, идет постоянная сильная обрезка боковых ветвей ради скорости, поэтому это далеко не "полный просчет на глубину 50".

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Действительно параллельные шахматные алгоритмы

что это за алгоритмы такие? о которых даже профи программирования не знают? )))

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Когда появились 2-4 ядерные процы? А шахматные программы начали распараллеливать лет через 5-7.

а не наоборот? помню начало 2000х годов - уже вовсю были deep версии движков. так как многопроцессорные (не многоядерные!!!) сервера уже вовсю были. для них это и писалось. в вот в домашних компах стояли обычные пеньки-3 и 4, до первого массового квада еще было долгих 6 лет...

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

что это за алгоритмы такие? о которых даже профи программирования не знают? )))

Уверен кто-нибудь втихую уже пишет что-то подобное.

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

а не наоборот? помню начало 2000х годов - уже вовсю были deep версии движков. так как многопроцессорные (не многоядерные!!!) сервера уже вовсю были. для них это и писалось. в вот в домашних компах стояли обычные пеньки-3 и 4, до первого массового квада еще было долгих 6 лет...

Я имел ввиду широко распространенные программы.

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Я имел ввиду широко распространенные программы.

так deep fritz был в продаже у чессбейз. я в 99 году в инете уже сидел через "мопед" - все это видел, по бешеным ценам. ))) но на пиратских дисках можно было найти этот фриц. у меня где-то пара дисков еще остались с тех времен, могу посмотреть, что там было.

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Уверен кто-нибудь втихую уже пишет что-то подобное.

да там уже ничего нового не придумаешь. алгоритм у всех движков один - альфа-бета или ее вариации. и как не изголяйся, а этот алгоритм плохо распараллеливается.

[Alex_Lk]

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

да там уже ничего нового не придумаешь. алгоритм у всех движков один - альфа-бета или ее вариации. и как не изголяйся, а этот алгоритм плохо распараллеливается.

Придумать новое всегда можно. Человек очень изобретательное существо.

Альфа-бета "царствует" в шахматах лет 40. Оброс всевозможными "фенечками" вылизан кучей людей вроде до совершенства. Но...
1. Вы сами сказали что он плохо параллелится.
2. В несколько потоков он перебирает много раз одну и туже позицию.

Вот эти недостатки и устранят со временем. А может придумают что-то совсем новое.

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

А может придумают что-то совсем новое.

вот если только что-то новое. но в любом случае это будет перебор. по другому железяку никак не научить играть. да даже человек перебирает варианты )) от этого не уйти.