Forchess - форум о заочных шахматах  

Вернуться   Forchess - форум о заочных шахматах > Заочные турниры и партии > Шахматные программы и движки

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.04.2018, 10:07   #121
svoitsl
Гроссмейстер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,732
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
По умолчанию Re: LCZero

Ну что ж....
версия 0.7 за пререлизена :-)
https://github.com/glinscott/leela-chess/releases
как всегда куча нововведений

v0.7 has a critical bugfix to the Network evaluations affecting both training and gameplay. Please upgrade!
It also has improvements to our UCI compatibility, time management, and evaluation scores.

P.S.
Кстати, а может кто знает, какая видюха лучше подойдет?
Если конечно не вдаваться в крайности, а в пределах $100 для вторичного рынка?
Или хотя бы какие лучше AMD или GeForce?
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alexandr_L (18.04.2018)
Старый 18.04.2018, 10:50   #122
Rom77
Мастер
 
Аватар для Rom77
 
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от svoitsl
Кстати, а может кто знает, какая видюха лучше подойдет?
Если конечно не вдаваться в крайности, а в пределах $100 для вторичного рынка?
Или хотя бы какие лучше AMD или GeForce?
Однозначно GeForce. На AMD чаще ругаются за ошибки в вычислениях OpenCL. Только GeForce поддерживает cuDNN, проекты на Tensorflow.
Rom77 вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alexandr_L (18.04.2018), svoitsl (18.04.2018)
Старый 18.04.2018, 14:19   #123
Burcontovk
Гроссмейстер
 
Аватар для Burcontovk
 
Регистрация: 20.12.2016
Сообщений: 1,715
Сказал(а) спасибо: 2,282
Поблагодарили 2,156 раз(а) в 1,075 сообщениях
Репутация: 240
По умолчанию Re: LCZero

Надо будет старую свою 560ti поставить посмотреть сколько на ней будет
Burcontovk вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alexandr_L (18.04.2018)
Старый 18.04.2018, 15:07   #124
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: LCZero

Район 100 долларов на вторичке, безусловно, лучший выбор AMD R9 270x + свежий драйвер Кримсон
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alexandr_L (18.04.2018), svoitsl (18.04.2018)
Старый 18.04.2018, 15:26   #125
Burcontovk
Гроссмейстер
 
Аватар для Burcontovk
 
Регистрация: 20.12.2016
Сообщений: 1,715
Сказал(а) спасибо: 2,282
Поблагодарили 2,156 раз(а) в 1,075 сообщениях
Репутация: 240
По умолчанию Re: LCZero

otodranik, Официальный драйвер, на 280x пойдет?
Burcontovk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 15:54   #126
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Burcontovk
otodranik, Официальный драйвер, на 280x пойдет?
С диска который из комплекта? - Категорически нужно обновлять. Из коробки он только на словах официальный, просто зашили на диск, актуальный на момент производства драйвер.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alex_Lk (19.04.2018), Maratka (18.04.2018)
Старый 18.04.2018, 17:53   #127
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Rom77
Однозначно GeForce. На AMD чаще ругаются за ошибки в вычислениях OpenCL. Только GeForce поддерживает cuDNN, проекты на Tensorflow.
А есть статистика этой "ругани"?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 17:55   #128
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Создатели Stockfish решили провести эксперимент и сделали форк приложения LeelaChess, позаимствовав из Stockfish формат представления позиции и генерацию ходов.

Тренировка нейронной сети началась 20 февраля 2018 года.
https://chess.d3.ru/lczero-novyi-dvi...sorting=rating

Интересно, насколько это верно (я про команду SF)?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (19.04.2018)
Старый 18.04.2018, 18:05   #129
Rom77
Мастер
 
Аватар для Rom77
 
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Maratka
А есть статистика этой "ругани"?
Не статистика. Несколько мнений там и здесь. И сам столкнулся с подобной проблемой на своём старом Radeon.
Rom77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:06   #130
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: LCZero

Maratka, я ещё до обсуждения LCZero видел, что человек обсуждал на FishCooking создание движка на принципе Монте-Карло (у него был форк SF). Так что, можно сказать, что это родственные проекты.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:11   #131
Rom77
Мастер
 
Аватар для Rom77
 
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Maratka
Создатели Stockfish решили провести эксперимент и сделали форк приложения LeelaChess, позаимствовав из Stockfish формат представления позиции и генерацию ходов.
Тренировка нейронной сети началась 20 февраля 2018 года.
https://chess.d3.ru/lczero-novyi-dvi...sorting=rating
Интересно, насколько это верно (я про команду SF)?
Gary Glinscott (№ 4 в команде Стокфиша) основал сервер Лилы Чесс. Он основной программист этого проекта. Более того, он платит за оба сервера - Лилы и Стокфиша. Так что судьбы мира в его руках
Rom77 вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alex_Lk (19.04.2018), Maratka (18.04.2018), sovaz1997 (18.04.2018), svoitsl (18.04.2018)
Старый 18.04.2018, 18:12   #132
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Тем удивительнее, что до сих пор нет нормального UCI-движка, и запускать LCZero приходится через костыль.
Ну и детские болезни, которые я перечисял, вида "нет вывода оценики позиции".

От себя добавлю, что LCZero отвартительно играет эндшпили: я со своим 3 разрядом нахожу выигрыш во многих позициях (7-8 фигур), а LCZero тупит, гоняя слона и короля под доске.

Пример могу привести.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:14   #133
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Rom77
Gary Glinscott (№ 4 в команде Стокфиша) основал сервер Лилы Чесс. Он основной программист этой программы. Более того, он платит за оба сервера - Лилы и Стокфиша.
Молодец, че!
Выстрели LCZero - и хорошо, SF уйдет на дембель непобежденным. Не выстрелит - команда SF ничего не теряет...
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:16   #134
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: LCZero

Maratka, оценка выводится (в cutechess-gui, во всяком случае). Почему LCZero плохо играет эндшпиль: плохое тактическое видение и сложность оценки позиции в эндшпиле. Все это должно постепенно улучшаться за счёт обучения.

Пример интересно посмотреть
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:19   #135
svoitsl
Гроссмейстер
 
Аватар для svoitsl
 
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,732
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,852 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Maratka
От себя добавлю, что LCZero отвартительно играет эндшпили
так вроде уже часть проблем исправили и теперь LC0 знает что пешка может превращаться не только в коня :-)
Ну на исправление сети уйдет некоторое время....
svoitsl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:20   #136
Rom77
Мастер
 
Аватар для Rom77
 
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
По умолчанию Re: LCZero

Кстати, в сегодняшней версии 0.7 исправили баг - чёрные считали что их проходные больше чем в коня не превращаются.
Rom77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:25   #137
Aster
КМС
 
Аватар для Aster
 
Регистрация: 21.11.2016
Сообщений: 709
Сказал(а) спасибо: 433
Поблагодарили 1,545 раз(а) в 582 сообщениях
Репутация: 197
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Rom77
Кстати, в сегодняшней версии 0.7 исправили баг - чёрные считали что их проходные больше чем в коня не превращаются.
И вот с такими знаниями программа меня обыгрывала :(
Aster вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (19.04.2018)
Старый 18.04.2018, 18:31   #138
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: LCZero

Да, через некоторое время LCZero будет более усердно тащить пешки, так как они будет идти в ферзьи, а не в кони))

А вообще странный баг: это все быстро лечится с помощью проверки perft (подсчет числа узлов в полном переборе при известных эталонных значениях). Тем более, там используется генератор ходов от Stockfish.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (19.04.2018)
Старый 18.04.2018, 18:34   #139
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Да, через некоторое время LCZero будет более усердно тащить пешки, так как они будет идти в ферзьи, а не в кони))
Не перестараться бы.... Патовых ситуаций после получения ферзя из пешки хватает. ;)
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (18.04.2018)
Старый 18.04.2018, 18:42   #140
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: LCZero

GM Andrew Tang будет играть против LCZero: https://lichess.org/blog/WtNG7CcAAFM...ela-chess-zero

Не удивлюсь, если через несколько месяцев будет то же самое, но против Магнуса)
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
byan_mivv (18.04.2018), Ofiscer (18.04.2018)
Старый 18.04.2018, 18:48   #141
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Не удивлюсь, если через несколько месяцев будет то же самое, но против Магнуса)
Если Вы про мужика с пропеллером на спине, то ничего удивительного: покуда LCZero не перешагнет за реальные 2800, эти матчи вполне возможны, так самом, как в начале 2000-х Ананд, Каспаров, Крамник играли с Фритцем.
Будет 3000 Elo - ну можно зарядить контрольный матч для того, чтобы убедиться, что оно действительно 3000. А дальше интерес ровно тот же, как и сейчас против даже не SF, а ведущей пятерки-десятки движков, вида "сможет ли сделать ли гросс ничью черными"?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:50   #142
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Maratka
Если Вы про мужика с пропеллером на спине, то ничего удивительного: покуда LCZero не перешагнет за реальные 2800, эти матчи вполне возможны, так самом, как в начале 2000-х Ананд, Каспаров, Крамник играли с Фритцем.
Будет 3000 Elo - ну можно зарядить контрольный матч для того, чтобы убедиться, что оно действительно 3000. А дальше интерес ровно тот же, как и сейчас против даже не SF, а ведущей пятерки-десятки движков, вида "сможет ли сделать ли гросс ничью черными"?
Свежая версия АлкаЗиро обыграет Андрюшу Танга. Ставлю 80% на 20% Мне вот интресен следующий матч Стокфиш с книгой на 8 ходов на 1 ядре 1.6Мпс 1 секунда на ход против Магнуса Карлсена с классическим контролем.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:50   #143
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от sovaz1997
GM Andrew Tang будет играть против LCZero: https://lichess.org/blog/WtNG7CcAAFM...ela-chess-zero
Кстати по ссылке выше приведен более-менее реальный рейтинг LCZero, в отличии от графиков с "виртуальными" Elo на его странице...
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 18:58   #144
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от otodranik
Мне вот интресен следующий матч Стокфиш с книгой на 8 ходов на 1 ядре 1.6Мпс 1 секунда на ход против Магнуса Карлсена с классическим контролем.
Ничего интересного. Он же не дубина: проведет дома контрольный матч, и если согласится - значит рассчитывает на достойный результат, а если откажется... Ну тут уже все понятно.

Т.е. важен не матч как таковой, а самого согласие на матч.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex_Lk (19.04.2018)
Старый 18.04.2018, 19:00   #145
sovaz1997
Гроссмейстер
 
Аватар для sovaz1997
 
Регистрация: 27.09.2017
Адрес: Москва
Сообщений: 4,142
Сказал(а) спасибо: 2,297
Поблагодарили 2,510 раз(а) в 1,635 сообщениях
Репутация: 92
По умолчанию Re: LCZero

Maratka, ЭЛО - величина относительная, на сайте LCZero 0 ЭЛО = random play. А на сайте CCRL и других просто пытаются сравнять с человеческими рейтингами.
sovaz1997 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 19:08   #146
Rom77
Мастер
 
Аватар для Rom77
 
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
По умолчанию Re: LCZero

Небольшой, ни на что не претендующий блиц-тест Лилы против 7-го уровня Стока. Контроль 10+0,2 сек. Скорость Лилы 35 поз/сек. Две версии Лилы, старая и сегодняшняя. Сеть 124 в обоих случаях:

версия 0,7:
Leela Chess 124 vs Stockfish 9 L7: 77 - 168 - 55 [0.348] Elo difference: -108.81 +/- 36.98

версия 0,5:
Leela Chess 124 vs Stockfish 9 L7: 55 - 171 - 74 [0.307] Elo difference: -141.71 +/- 36.06
Rom77 вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
byan_mivv (18.04.2018), otodranik (18.04.2018)
Старый 18.04.2018, 19:08   #147
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от sovaz1997
А на сайте CCRL и других просто пытаются сравнять с человеческими рейтингами.
Так с ними и нужно сравнивать. Другое дело, что напрямую сравнить не всегда возможно: ну кто согласиться играть против SF на гроссмейстерском контроле?

Потому сравнения опосредованные: Deep Fritz 8 ~2800, т.к. он играл на равных с чемпионам среди людей, у которых эти самые 2800. Отсюда, несложно вывести рейтинг Рыбки (отталкиваясь от мачта с DF8), а пляша от нее - ведущих современных двигов.
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sovaz1997 (18.04.2018)
Старый 18.04.2018, 19:27   #148
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Rom77
Небольшой, ни на что не претендующий блиц-тест Лилы против 7-го уровня Стока.
Я бы лучше взял SF5 (для примера), но на максимуме...
Ибо мало кто знает, какая сила игры этого SF на уровне 7.

Мне вот оно например ничего не говорит...
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 19:31   #149
Maratka
Эксперт
 
Аватар для Maratka
 
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,951 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от sovaz1997
Maratka, ЭЛО - величина относительная, на сайте LCZero 0 ЭЛО = random play.
Кстати, вопрос к знающим: а откуда вообще пляшет уровень рейтинга?
Человек, которому объяснили правила десять минут назад (и предположим, что он не вундеркинд, а-ля Карпов, который вслепую позиции крутил, когда родители у него (он тогда еще ребенком был) доску забрали, дабы "не мешало учебе" - сколько Elo имеет?
Maratka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 19:32   #150
otodranik
Гроссмейстер
 
Аватар для otodranik
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
По умолчанию Re: LCZero

Цитата: Сообщение от Maratka
Я бы лучше взял SF5 (для примера), но на максимуме...
Ибо мало кто знает, какая сила игры этого SF на уровне 7.

Мне вот оно например ничего не говорит...
Думаю на УКК против Стокфиш 5 L=20 у АлкаЗиры вообще не будеть побед, лишь редкие ничьи.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz
AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz
otodranik вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 8 (пользователей: 0 , гостей: 8)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:28. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru