Есть ли будущее у классического адванса и перспективы альтернативных видов шахмат

[sergey1963]

И это уже было- там же 2350+ ничья не напрягаясь...

1.Nf3 Nf6 2.c4 g6 3.d4 Bg7 4.Nc3 O-O 5.Bf4 d6 6.e3 c5 7.Be2 Nh5 8.Bg5 h6 9.Bh4
g5 10.Bg3 g4 11.Nh4 cxd4 12.exd4 Nc6 13.d5 Nxg3 14.hxg3 Ne5 15.Qc2 Qb6 16.Nd1
f5 17.Ne3 f4 18.gxf4 Rxf4 19.g3 Rf6 20.a3 a5 21.Rd1 Bd7 22.Nhf5 Bxf5 23.Nxf5
Raf8 24.Rh5 Kh8 25.Rd2 Qc5 26.Qe4 b5 27.cxb5 Qc1+ 28.Rd1 Qxb2 29.Kf1 Qxa3 30.
b6 Qc5 31.b7 Qa7 32.Rb1 a4 33.Bxg4 a3 34.Bd1 Rb8 35.Qc2 Nd7 36.Kg2 Nf8 37.Qa2
Rxb7 38.Rxb7 Qxb7 39.Nxg7 Qb2 40.Qxb2 axb2 41.Bc2 Kxg7 1/2-1/2

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от sergey1963

И это уже было- там же 2350+ ничья не напрягаясь...

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Но Стокфиш, а тем более Лилу, как говорилось в одном незабвенном фильме Говорухина, "не купишь на эту туфту" А они свой вердикт "Лондону", да и многим другим дебютам, уже давно вынесли...

Лондон скорее для очных игроков позиционного стиля, которым лень учить много дебютов. Вряд ли белые могут рассчитывать на хоть какой-то перевес, если черные сами не пойдут искать приключения

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от bbzAn

Лондон скорее для очных игроков позиционного стиля, которым лень учить много дебютов. Вряд ли белые могут рассчитывать на хоть какой-то перевес, если черные сами не пойдут искать приключения

Как мы всё больше убеждаемся в последнее время, если чёрные сами не захотят, то белые практически нигде не смогут рассчитывать на перевес. Хоть каким стилем они ни обладай — хоть позиционным, хоть тактическим, хоть стилем кунг фу

Однако очные шахматы — это другой разговор. Они идут параллельным курсом, и там до сих пор более классный игрок имеет все шансы переиграть менее классного. Причем в ЛЮБОМ дебюте и любым цветом...

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

если чёрные сами не захотят, то белые практически нигде не смогут рассчитывать на перевес.

Если черные обладают достаточными знаниями

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от bbzAn

Если черные обладают достаточными знаниями

Так мы о чем говорим? Об очных или заочных шахматах? Если о заочных, то книгами и базами на сегодня умеет пользоваться любой уважающий себя заочник ...

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Если о заочных, то книгами и базами на сегодня умеет пользоваться любой уважающий себя заочник ...

Но не каждый умеет завести партию куда нужно. Высушить тоже уметь нада

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от bbzAn

Но не каждый умеет завести партию куда нужно. Высушить тоже уметь нада

Судя по статистике, если взять любой турнир, умеет подавляющее большинство, ибо дело это нехитрое ...

А вот побробуйте теперь в том же Антисиме "высушить" и, как говорится, почувствуйте разницу...

[ba70]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

...нигде не смогут... Хоть каким стилем они ни обладай — хоть позиционным, хоть тактическим, хоть стилем кунг фу

Но это никак не влияет на распределение мест в турнирной таблице

[Барков Кирилл]

Мы говорим о разных вещах. Вот что я писал Программисту:

Я пошел белыми: 1.d2-d4 Ng8-f6 2.Bc1-f4 c7-c5 3.d4-d5 d7-d6 4.Nb1-c3 a7-a6 5.a2-a4 e7-e5 6.Bf4-g3. Все. 6 ходов в базе ИКЧФ ноль партий. Далее последовало: Qd8-b6 7.Ra1-a3 Bc8-f5 8.Ra3-b3 Qb6-c7 9.Ng1-f3 Bf5-e4 10.e2-e3 Nb8-d7 11.Bf1-e2 Bf8-e7 - позиция сложная, неизвестная, неоднозначная.

Что я сказал не так? Позиция сложная? Да. Неизвестная? Да. Неоднозначная? Да. Некоторые возможно восприняли это так будто я привел чуть ли не опровержение Лондона. Но я же этого не говорил, а просто дал характеристику этой идее, что здесь хотя бы есть какие-то зацепки, не более того.

Но она возникла естественным образом из нормальной классической позиции, она может иметь ценность для теории шахмат.

Здесь ключевые слова для теории шахмат. Я имел в виду для теории шахмат в целом. Как для очников это серьезная находка, так как для очных шахмат перевес белых можно воплотить во что-то существенное. Для заочных - в меньшей степени. Но все же борьба есть. Правильно сказал Сергей 1963. Что игроки слабого и среднего уровня могут ошибиться, это может принести очки. А в обычной равной позиции сейчас даже со слабыми игроками можно не выиграть.

Что касается книг то я прекрасно понимаю для кого они написаны. Но я отвечал на вопрос конкретного шахматиста, который засомневался, что это Лондон. Я привел конкретные книги с дебютной теорией, где сказано, что эти схемы относятся к Лондонской системе. Я ни слова не говорил о качестве данных книг и применимости их к заочным шахматам.

Прошу понять меня правильно.

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

А вот побробуйте теперь в том же Антисиме "высушить"

Хорошо нам, шахматистам, есть антисим. А вот бегунам наверное придется ноги выкручивать...

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от ba70

Но это никак не влияет на распределение мест в турнирной таблице

Ну как же не влияет? Тот же Программист уже писал неоднократно, что с одним разыграли "Французскую", а с другим "Берлин". Ясен пень, что в турнирной таблице шансы оказаться выше будут о того, с кем разыграли Французскую. Дронов и Кочемасов именно так и ЧМ стали, собственно...

И это я еще не говорю о намеренных сплавах и сливах, чья роль в условиях плотности результатов заметно повышается...

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

Мы говорим о разных вещах. Вот что я писал Программисту:

Я пошел белыми: 1.d2-d4 Ng8-f6 2.Bc1-f4 c7-c5 3.d4-d5 d7-d6 4.Nb1-c3 a7-a6 5.a2-a4 e7-e5 6.Bf4-g3. Все. 6 ходов в базе ИКЧФ ноль партий. Далее последовало: Qd8-b6 7.Ra1-a3 Bc8-f5 8.Ra3-b3 Qb6-c7 9.Ng1-f3 Bf5-e4 10.e2-e3 Nb8-d7 11.Bf1-e2 Bf8-e7 - позиция сложная, неизвестная, неоднозначная.


Но она возникла естественным образом из нормальной классической позиции, она может иметь ценность для теории шахмат.

К ходу 2...с5 больше подходит знак ?!, а более естественный ход в этой позиции - 2...d5 ( =)

[Константин85]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

Позиция сложная? Да. Неизвестная? Да. Неоднозначная? Да.

... она возникла естественным образом из нормальной классической позиции, она может иметь ценность для теории шахмат.

Можно "наполучать" кучу таких позиций - сложных, неизвестных, неоднозначных и прочее - если лазить черными по всяким боковым вариантам. Какова их ценность? Если чёрные готовы немного почудить, то, конечно, это хорошо для белых. Но если чёрные будут играть стандартные варианты, то раскачивать лодку белым придётся уже самостоятельно, и вот тут уже игра может пойти на 2 результата, ничья или победа чёрных.

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

К ходу 2...с5 больше подходит знак ?!, а более естественный ход в этой позиции - 2...d5

Нормальный ход. Как раз таки ход d5 не естественный, потому что если бы черные хотели играть симметрично они пошли бы сразу 1...d5.

[Барков Кирилл]

В дебютных книгах к ходу c5 стоит восклицательный знак. А это уже означает, что многие могут так походить. Особенно те, кто тяготеет к закрытым структурам. Уж не знаю, чего он конкретно здесь вам не нравится...

Есть ситуации, где действительно с5 не очень. И даже оценка движка обваливается. Но это явно не тот случай. Никакие теоретические материалы не подтверждают, что этот ход плохой или даже сомнительный в данной позиции. Оценка движка тоже - что с5, что d5 оценивает примерно одинаково. Так на что вы ссылаетесь?

[Константин85]

Настала пора включать логику)) Я, конечно, ни разу не анализировал движком 2й ход чёрных, но если вы утверждаете, что эти ходы равны, а до этого тут искали спасение при полной доске фигур и пешек, значит что-то тут не то! Либо чёрные просто плохо играли в партии, тогда и изучать тут нечего, либо ход 2...с5 все-таки объективно слабее. Простой пример, в испанской партии чёрные могут сделать ничью в Берлине, а могут в Янише. Но зачем идти в Яниша, чтобы отрабатывать эту ничью, ни на что более не претендуя, если можно идти в Берлин и чувствовать там себя на равных с белыми?

[ba70]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

шансы оказаться выше будут о того

... у кого доппоказатели при равенстве очков будут лучше
Я про это

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от Константин85

Но зачем идти в Яниша, чтобы отрабатывать эту ничью, ни на что более не претендуя, если можно идти в Берлин и чувствовать там себя на равных с белыми?

Ой как поспорю. В Берлинском эндшпиле ну прям вагон игры у черных, прям на равных. А там хоть и без пешки, но зато хоть фигурки играют везде. Кому чего называется. Да и в той партии черные конечно не без выкрутасов играли. После с5 d5 например как по мне принципиально b5!?. Да и в той позе еще не ясно к чему приведет перестройка в закрытый Бенони например (как писал уже). слон на g3 ох подозрительный

[Барков Кирилл]

Цитата: Сообщение от Константин85

Настала пора включать логику)) Я, конечно, ни разу не анализировал движком 2й ход чёрных, но если вы утверждаете, что эти ходы равны, а до этого тут искали спасение при полной доске фигур и пешек, значит что-то тут не то! Либо чёрные просто плохо играли в партии, тогда и изучать тут нечего, либо ход 2...с5 все-таки объективно слабее. Простой пример, в испанской партии чёрные могут сделать ничью в Берлине, а могут в Янише. Но зачем идти в Яниша, чтобы отрабатывать эту ничью, ни на что более не претендуя, если можно идти в Берлин и чувствовать там себя на равных с белыми?

Ходы по силе примерно равны. В том то и дело, что нужно разбираться где далее черные сыграли неточно и получили заметно хуже. Потому я и написал об этом на форуме, что новинка 6.Сg3 интересная.

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

где далее черные сыграли неточно и получили заметно хуже

мне фb6 не нравится. И сf5. И вообще весь план черных выглядит вычурно

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

Ходы по силе примерно равны. В том то и дело, что нужно разбираться где далее черные сыграли неточно и получили заметно хуже. Потому я и написал об этом на форуме, что новинка 6.Сg3 интересная.

После 2...d5 и разбираться бы не пришлось — партия вскоре закончилась бы вничью без особых приключений. А ход 2...с5 тем и хуже, что создает почву для дальнейших возможных разбирательств. Оценка движка здесь ни при чем пока.

Ребята, учитесь мыслить стратегически! Всем очень рекомендую потренироваться в Антисиме — не помешает!

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

А ход 2...с5 тем и хуже, что создает почву для дальнейших возможных разбирательств.

И ровно тем же и лучше. Белые тоже могут ошибиться в такой позиции, а если высушить все партии останешься в середине таблицы. Турнирная стратегия частенько заставляет выбирать именно такие ходы, как 2...с5

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от ba70

... у кого доппоказатели при равенстве очков будут лучше
Я про это

Игорь, сорри, но ты слишком увлекаешься формой, а мы говорим о содержании. При желании мы можем ставить друг другу щелбаны, а результаты проставлять в таблицу. При равенстве щелбанов в оба лба по дополнительным показателям победит тот, у кого пальцы шире окажутся после замеров или лоб меньше гудеть будет... )))

[Ofiscer]

Цитата: Сообщение от bbzAn

И ровно тем же и лучше. Белые тоже могут ошибиться в такой позиции, а если высушить все партии останешься в середине таблицы. Турнирная стратегия частенько заставляет выбирать именно такие ходы, как 2...с5

Лучше исключительно для белых, для черных же — ничего хорошего. И то, что такой игрок как Серега Величайший начал испытывать в партии проблемы — лишнее тому доказательство...

[bbzAn]

rnbqkb1r/1p3ppp/p2p1n2/2pPp3/P7/2N3B1/1PP1PPPP/R2QKBNR b KQkq - 0 6

И что плохого в этой позиции? У черных туча интересных возможностей, от спокойный се7 0-0 ке8(h5) до немедленного кh5 - g6 - ch6 (на вскидку). Чуть белые зазеваются и отхватят по первое число. Можно даже е4 рассматривать. Тут Староиндийские мотивы в отличной редакции Некоторые шахматисты чтобы получить такое черными из кожи вон лезут

[Барков Кирилл]

Учитесь мыслить стратегически хорошо сказано. Так вот скажу по этому поводу, что нужно быть готовым к любому ответу соперника, если хочешь играть на высоком уровне. Поэтому нужно понимать четко одну вещь: всегда будут игроки, которые захотят пойти c5, всегда будут игроки которые захотят пойти d5, всегда будут игроки которые захотят пойти e6, всегда будут игроки которые захотят пойти g6.

Скажу откровенно, я знаю путь как черными после 2...c5 в Лондоне не иметь никаких проблем, но я не вижу смысла тут это комментировать, потому что в принципе никому и не интересно. Вас интересуют только сильнейшие, а точнее сказать простейшие и надежные продолжения. Но надо понимать одну важную штуку.

Вот с вами сыграли "не сильнейший" или сомнительный ход. А у вас в базе (вашей) партий на эту тему ноль. Как побед, так и поражений или даже ничьих. Вы это никогда не анализировали, соответственно вам придется тратить время на поиск материала, чужих партий, отсмотр их, поиск там ошибок, усилений и т.д. Это всегда тяжелее, чем использовать свои собственные знания и свой личный опыт.

Поэтому нельзя считать бесполезным анализ хода с5. В любой момент с вами может кто-то так пойти, тогда можете применить либо мою идею, либо какую-то еще. Конечно, если никому это не нужно и не интересно, я могу и не писать. Спасибо за внимание.

[Барков Кирилл]

Цитата: Сообщение от bbzAn

rnbqkb1r/1p3ppp/p2p1n2/2pPp3/P7/2N3B1/1PP1PPPP/R2QKBNR b KQkq - 0 6

И что плохого в этой позиции? У черных туча интересных возможностей, от спокойный се7 0-0 ке8(h5) до немедленного кh5 - g6 - ch6 (на вскидку). Чуть белые зазеваются и отхватят по первое число. Можно даже е4 рассматривать. Тут Староиндийские мотивы в отличной редакции Некоторые шахматисты чтобы получить такое черными из кожи вон лезут

Bbzan, при всем уважении, не все так просто.

[Ofiscer]

bbzAn, так мы всё время почему-то смешиваем очные с заочными шахматами. Очно и я не против поиграть такую позу черными (как и белыми), но в адвансе-то какие тут могут скрываться опасности для белых? Или что, Сток и Лила теряются в этой позиции? Сомневаюсь, иначе бы Вы подтвердили свои выводы статистикой, где мы бы видели кучу поражений белых тут в заочных партиях...

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от Барков Кирилл

Bbzan, при всем уважении, не все так просто.

Я понимаю. Потому и говорю что поза игровая. Оценить ее без дополнительных партий оч трудно, в конце концов пункт с4 может очень злую шутку сыграть. Я говорю идеи есть и за черных как тут поиграть)))

[bbzAn]

Цитата: Сообщение от Ofiscer

Или что, Сток и Лила теряются в этой позиции? Сомневаюсь, иначе бы Вы подтвердили свои выводы статистикой

Понятия не имею. Но характер позиции говорит что вполне возможно что будут. Статистики не привожу потому что позиция уже индивидуальна