TCEC 20

[Vizvezdenec]

ну почему-то обучение на значениях глубины типа 20 выходит хуже, чем на глубинах типа 8.
Не знаю, честно говоря, в чём дело

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

ну почему-то обучение на значениях глубины типа 20 выходит хуже, чем на глубинах типа 8.

наверное потому что кол-во переходит в качество
при глубине 8 больше наигрывается?

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Переяслав

наверное потому что кол-во переходит в качество
при глубине 8 больше наигрывается?

Нет.
Обучение по тому же количеству FEN с глубины поиска 8 даёт лучший результат, чем обучение по тому же количеству FEN с глубины 20 - у noobpwnftw есть ресурсы, чтобы это проверить.

[sergey1963]

-скорее всего идет мгновенная оценка, может обучение с глубиной 4 будет еще лучше?
-дело похоже в том, что вмешивается экономия времени, что при суперблице- архиважно, как и таймменеджмент... можно вывести зависимость- количество партий, время, глубина...
-крайности отбракуются, глубина 1-2-4 будет не нужна, также как и 64-128-256... а вот с золотой серединой будет поинтереснее... условно 16 (8-32)...
-интересно и другое- если вместо доски 8х8 сделать 16х16... и поставить другую оценочную функцию- погоду угадаем лучше Росгидромета? причем и наигрывать-натаскивать можно... фен- в качестве что имеем, оценка- наше представление-вычисление... пойдем еще дальше- химия- молекулы, лекарства, физика- атомы, электроны и... кванты... суперпозицию не вычислить, но получается угадать другой моделью-моделями будет можно...
-еще чуток усложним- а зачем нам квадрат?- куб-пространство... и сразу во времени- вот вычисления и попрут- вводим любые даннные, наигрываем сначала почти от балды- регулируем "крайности" этих даннных, затем пойдет- спокойная вычислительная работа...
-да уж- Остапа понесло...

[Владимир001]

Правила TCEC Season 20

https://wiki.chessdom.org/TCEC_Season_20_Rules

https://youtu.be/hX78ZOfD81g

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

-скорее всего идет мгновенная оценка, может обучение с глубиной 4 будет еще лучше?
-дело похоже в том, что вмешивается экономия времени, что при суперблице- архиважно, как и таймменеджмент... можно вывести зависимость- количество партий, время, глубина..

На заданной глубине таймменеджмент не имеет смысла

Цитата: Сообщение от sergey1963

-крайности отбракуются, глубина 1-2-4 будет не нужна, также как и 64-128-256... а вот с золотой серединой будет поинтереснее... условно 16 (8-32)...

Возможно.

Цитата: Сообщение от sergey1963

-да уж- Остапа понесло...

Я бы попробовал обучение по правилам: выигрыш - есть взятие короля. Ну а что, где я неправ, и какой может быть предыдущая позиция за ход до взятия?
Зато предельно просто объяснить движку, что (возможно) ускорит его...

А то напридумывали тут какой-то синтетики... даже мне как человеку объяснить мат -это 10 секунд. А "взятие короля" и объяснять не нужно, это обычное взятие, с той лишь разницей, что вес короля - бесконечность.
В реальном применении, для человека, пусть будет миллион пешек. А с точки зрения движка можно и точнее - 2^32-1.

[Владимир001]

Цитата: Сообщение от sergey1963

-еще чуток усложним-

[sergey1963]

насчет короля- очень неплохо... помозгую чуток...
ну-да- король не убегает, делаем ход "игра +1"- берем..., пат- не берем...причем- 1-минимум-пешка, 8-максимум- фезь, 64-король при взятии...
вообще- здорово, короля нельзя брать только по этическим соображениям... также как и делить на ноль- получаем бесконечность... что в принципе видим при уменьшении размера вплоть до атома... и еще меньше...

1. e4 c6 2. d4 g6 3. Nc3 Bg7 4. f4 d5 5. e5 Nh6 6. Nf3 Bg4 7. Be3 Nf5 8. Bf2 h5 9. Qd3 Bf8 10. Ng5 Ng7 11. h3 Bf5 12. Qd2 Nd7 13. g3 f6 14. Nf3 e6 15. a3 Qa5 16. Bd3 Bb4 17. Kf1 Be4 18. Ke2 Bxc3 19. Qxc3 Qxc3 20. bxc3 O-O 21. Bxe4 dxe4 22. Nd2 f5 23. a4 b5 24. Rhb1 a6 25. c4 Nb6 26. a5 Nc8 27. Rb4 Ne7 28. h4 Rab8 29. Nb3 Ra8 30. Nc5 Rfb8 31. Be3 Kf7 32. Bc1 Ne8 33. Ba3 Nc7 34. Ke1 Ke8 35. Rab1 Ra7 36. R4b2 Rba8 37. c3 Nc8 38. Kd2 Ne7 39. Nb3 Kf7 40. Ke1 Nc8 41. Na1 Rb7 42. Ke2 Ke8 43. Bc5 Rab8 44. Nc2 Kd7 45. Na1 Kd8 46. Kd2 Ne7 47. Bd6 Ra8 48. Kd1 Nc8 49. Ba3 Ke8 50. Ke2 Rab8 51. Bc5 Ne7 52. Bd6 Ra8 53. Kd1 Nc8 54. Kd2 Kf7 55. Ke2 Nxd6 56. exd6 Ne8 57. c5 Nf6 58. Nc2 Rbb8 59. Rh1 Rh8 60. Ra2 Ke8 61. Na3 Rh7 62. Rb2 Nd5 63. Rb3 Rha7 64. Kf1 Kd7 65. Kg2 Nf6 66. Nc2 Rc8 67. Kh3 Rb8 68. Na3 Raa8 69. Rhb1 Rd8 70. Rh1 Nd5 71. Rhb1 Ne3 72. Re1 Ng4 73. Rf1 Ra7 74. Re1 Nf6 75. Rd1 Rc8 76. Nc2 Ng4 77. Re1 Rb7 78. Na3 Rcb8 79. Kg2 Nf6 80. Reb1 Kc8 81. Kf2 Ng4+ 82. Ke2 Nf6 83. Kf2 Nd5 84. Kg1 Nf6 85. Kf1 Nd5 86. Kg2 Nf6 87. Kh2 Nd5 88. Kg1 Nf6 89. Kf1 Nd5 90. Ke1 Nf6 91. Ke2 Nd5 92. Kf1 Nf6 93. Kg2 Nd5 94. Kh2 Nf6 95. Rc1 Kd7 96. Re1 Nd5 97. Reb1 Kc8 98. Kh1 Ne3 99. Rc1 Kd7 100. Kg1 Nd5 101. Kh2 Kd8 102. Nc2 Ke8 103. Kg2 Kd7 104. Kh2 Ra7 105. Na3 Nf6 106. Kh3 Ng4 107. c4 Raa8 108. Kg2 Nf6 109. Rh1 Ra7 110. Nc2 Rab7 111. Rhb1 Rc8 112. Rh1 Ng4 113. Na1 Rcb8 114. Rhb1 Nf6 115. Rc1 Ra8 116. Rh1 Rbb8 117. Nc2 Ng4 118. Na3 Ra7 119. Nc2 Rab7 120. Rhb1 Nf6 121. Na3 Ra8 122. Rh1 Rab8 123. Ra1 Ng4 124. Kh3 Ra8 125. cxb5 cxb5 126. Kg2 Rba7 127. Rh1 Nf6 128. Rb4 Nd5 129. Rbb1 Rh8 130. Rh3 Raa8 131. Kf2 Rab8 132. Rb2 Rhc8 133. Ke1 Ra8 134. Kd2 Rab8 135. Kd1 Rd8 136. Kd2 Kc6 137. Rb1 Rb7 138. Ke1 Nc3 139. Rb3 Nd5 140. Rb2 Rdb8 141. Rb3 Nc3 142. Rh2 Nd5 143. Rhb2 Nf6 144. Rh2 Nd5 145. Rhb2 Nf6 146. Kd1 Nd5 147. Rb1 Nf6 148. Rb4 Nd5 149. R4b3 Nf6 150. Ke1 Nd5 151. Kd2 Nf6 152. Kd1 1/2-1/2

[Vizvezdenec]

Тем временем сток обратку против Лилы удержал.
Вообще, как по мне, лила тут стратегически сыграла неважно.
Нельзя было менять ферзей. Надо было сохранять материал, учитывая, что у чёрных неизлечимый недостаток пространства, где-то можно было прорваться.
А она поменяла ферзей, получила почти мёртво-замкнутую позицию, где единственный активный ход был.
Как бы движки там цифрами не моргали, по факту там не было ничего, чёрные просто аккуратно на месте стоят и всё, у белых нет идей.

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Владимир001

RNBQKBNR/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/rnbqkbnr w - - 0 1

я б сыграл ))

[sergey1963]

а как? королям- мат...

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от sergey1963

а как? королям- мат...

пешки бьют от королей
ничейная поза скорее всего.
вражеские пешки слишком быстро съедаются...

[sergey1963]

чужие?

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Как бы движки там цифрами не моргали, по факту там не было ничего, чёрные просто аккуратно на месте стоят и всё, у белых нет идей.

Типа SF понял какой-то очередной типа крепости, или LZ наоборот - не дошел до этого?

[Переяслав]

небольшой шутаут на 1 ядре слабенького ультрабука

[Event "Shootout (Cfish2612264POPCNTNUMA, Blitz "]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "New game"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "RNBQKBNR/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/rnbqkbnr w - - 0 1"]
[PlyCount "39"]

1. Qxc7 {0.31/22 28} Bxb2 {0.36/19 7} 2. Nxd7 {0.47/22 22 (Bxb7)} Na3 {0.36/23
35} 3. Qxb7 {0.40/19 5 (Bxe7)} Rb1 {0.50/20 7} 4. g4 {0.44/22 34 (Nxe7)} Rxh2 {
0.10/20 6} 5. Qc7 {0.17/20 5} Rh3 {0.00/22 18 (Rxf2)} 6. Bxe7 {0.00/22 20
(Nxe7)} Nb5 {0.00/21 5} 7. Qc6 {0.00/23 4} Qxe2 {0.00/21 4} 8. Rb8 {0.32/23 10}
Nd4 {0.25/21 6} 9. Qb7 {0.16/24 20} Kxf2 {0.14/21 4} 10. c3 {0.19/22 6} Ne6 {
0.13/23 10} 11. Nc5 {0.00/22 7} Nf3 {-0.01/22 5} 12. Qxa7 {0.73/24 27 (Nxe6)}
Kg2 {1.13/21 12} 13. g5 {0.90/21 4} Kh1 {0.45/24 32 (Ne5)} 14. Nxe6 {0.66/22 13
} fxe6 {0.20/22 9} 15. Qe3 {0.78/24 17 (Qb7)} Qh2 {0.79/24 10} 16. Rb4 {
0.88/23 4} Re1 {0.62/27 15} 17. Qf4 {0.58/24 5} Qxf4 {0.56/25 13} 18. Rxf4 {
0.49/25 5} Bd3 {0.44/25 14} 19. Bb7 {0.86/27 23} Kg2 {0.72/22 9} 20. Nf6 {
1.05/24 14} *

[sergey1963]

тьфу ты черт- дошло- фигуры- горизонталями поменяпись... а смотрю на пешки...

[Переяслав]

Тут сток отбился от лилы с таким вот выходом из дебюта

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от sergey1963

тьфу ты черт- дошло- фигуры- горизонталями поменяпись... а смотрю на пешки...

у меня тоже ступор, играть такое без движка - мазо то еще

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Maratka

Типа SF понял какой-то очередной типа крепости, или LZ наоборот - не дошел до этого?

Ну там крепость-полукрепость.
Я даже не знаю, как это назвать.
На разных стадиях партии у белых есть один активный ход, который меняет позицию.
Сначала это c4, потом это размен пешек на b5, потом c5 (до третьего в партии не дошло).
По итогу это можно было сыграть сразу - получалась ничья.
В итоге это было сыграно после почти 100 ходов двигания фигурок туда-сюда, а всё равно получилась ничья.
Оценка лилы была больше, т.к. у неё в пике было 1.2, это как у стока +2.5 примерно. Так что стокфиш оценивал позицию лучше, хотя объективная оценка, наверное, 0.00.

[Переяслав]

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Тем временем сток обратку против Лилы удержал.
Вообще, как по мне, лила тут стратегически сыграла неважно.
Нельзя было менять ферзей. Надо было сохранять материал, учитывая, что у чёрных неизлечимый недостаток пространства, где-то можно было прорваться.
А она поменяла ферзей, получила почти мёртво-замкнутую позицию, где единственный активный ход был.
Как бы движки там цифрами не моргали, по факту там не было ничего, чёрные просто аккуратно на месте стоят и всё, у белых нет идей.

Ну LZ не взял партию с 0,5 с раздачи против SF - это обычное дело.
Интереснее, что SF ее взял! Вот так что было? SF перекатал LZ, или тот сделал деружрный зевок?

P.s
нет, неправ, Fish оценивал позицию как 1+

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Оценка лилы была больше, т.к. у неё в пике было 1.2, это как у стока +2.5 примерно. Так что стокфиш оценивал позицию лучше, хотя объективная оценка, наверное, 0.00.

Вообще-то говоря, это не лучше. Как и в целом - не хорошо.

А как ручная оценка рулит в крепостях?
Что если ее включать, если сетевая не меняется скажем 10-20 ходов? Может получится 0,8 Elo наскрести? ;)

Ну и в целом - по мелочам кое-где, скажем при 8 и меньше фигур например? Или скажем 9-10 фигур, но сдвоенные пешки у одной из стороны, плюс разноцвет у слонов, либо конь против слона?
Короче - неравноценные с точки зрения материла эндшпили - в целом, и некоторе нюансы расположения пешек - в частности?

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ну LZ не взял партию с 0,5 с раздачи против SF - это обычное дело.
Интереснее, что SF ее взял! Вот так что было? SF перекатал LZ, или тот сделал деружрный зевок?

P.s
нет, неправ, Fish оценивал позицию как 1+

+1 от стока ~ +0.5 от лилы.
Сток совсем по-другому трактовал позицию белыми, ну а дальше лила пропустила тактику в плохой позиции. Не знаю, как это оценивать, если честно.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

+1 от стока ~ +0.5 от лилы.

Ну это очень так себе... плюс-минус лапоть. Оценки то изначально разные, и перевести вероятность выигрыша в сантипешки не получится пожалуй вообще никогда.... ну пока не наиграется между ними миллионы партий, и не получится нарисовать некие логарифмы для пересчета... Да и они брехать все же на десяток процентов могут вполне.

Да и кто их рисовать будет, оно нафик не нужно ни одной из команд!

[Maratka]

В целом по отбору, тройка нарисовалась, если выбросить клон.
Жаль, от DbK я ждал бОльшего, финалы SF vs LZ изрядно надоели, с другой стороны за третье место он зацепился крепко, и вряд-ли его кто-то оттуда за ближайшие года два скинет (клон - не учитываю).

Внизу - ожидаемо, те кто вышел в высшую лигу из первой, возвращаются назад, откуда в следующем сезоне опять... что вполне вероятно. IMHO, нужен промежуточный дивизион для вот таких движков, где бы они могли бы как минимум плотно засесть, сейчас же разница между первым и высшим дивизионами получается что пропасть.

Правила - лесом, если Гудини не обновляется, но продается - почему бы ему не выступать, дабы покупатели видели, за что деньги платят?
Все то же - Fire и иже с ними.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

насчет короля- очень неплохо... помозгую чуток...

Ну что там мозговать?
Просто меняем правило: победа - есть достижение максимального преимущества по материалу, где оценка материала (примерно, ибо тут особой точности не нужно): пешка = 1, слон/конь - 3, ладья - 5, ферзь - 9, король - 2^32-1, т.е. 4294967295 в десятичной системе (более 4 миллиардов пешек, или 470 миллионов ферзей). К чему будет движок тогда стремится? Вопрос риторический...

Отсюда, что нужно сделать, чтобы выиграть партию?
При этом, мне кажется очевидным, что эти правила объяснить железке на уровне кода проще, чем правило "мата", т.е. движок будет играть быстрее, что само по себе - бонус, но для NN - это еще и бонус в скорости обучения сети, т.е. два бонуса сразу.

[Maratka]

Vizvezdenec, Ваше мнение по вопросу выше?
Понятно, что рассуждение наивные, но таки... а вдруг?

[Alex_Zet]

Успеют ли разработчики оттестить Лилу/ Ceres к Суперфиналу, вот самый главный вопрос.
15 января закончится Премьер. Потом будет перерыв недели две. То есть где то месяц в запасе есть. Тут ведь главное что бы было надежно, что бы был полноценный продукт. Так что в общем можно конечно и до следующего сезона подождать.

Интересная таблица/ вся целиком - https://tcec-chess.com/bayeselo.txt

Rank Name                 Elo    +    -    games score oppo. draws 
   1 Stockfish           3600   19   19      352   63%  3519   66% 
   2 LCZero              3583   20   20      320   56%  3540   66% 
   3 KomodoDragon        3555   64   64       32   58%  3505   41% 
   4 StockfishClassical  3531   22   22      256   45%  3567   68% 
   5 AllieStein          3516   33   33      114   52%  3501   75% 
   6 Stoofvlees          3514   31   31      129   52%  3499   67% 
   7 Komodo              3510   35   35       98   51%  3504   78% 
   8 Stockfish_11_CCRL   3486   29   29      149   56%  3451   64% 
   9 ScorpioNN           3484   31   31      130   49%  3488   72% 
  10 Fire                3483   36   36       92   48%  3496   80%
  11 LCZeroCPU           3475   48   48       52   43%  3516   83% 
  12 Ethereal            3473   29   29      144   48%  3485   64% 
  13 Igel                3442   40   40       84   60%  3381   52% 
  14 Komodo_14_CCRL      3430   61   61       35   46%  3458   63%

Во первых она отражает соотношение сил не в абсолютном значении, а в привязке к железу ТСЕС и сравнивать ее с домашними кухонными тестами нецелесообразно.

Удивляет 13 место Igel, и совсем не удивляет то что Комодо своевременно перешел в NN, поскольку Комодо АВ уже даже не шестой. Не удивлюсь если на следующий сезон Igel и Комодо АВ поменяются местами.

Ну а с приходом Лила/ Ceres иерархия в таблице изменится, поскольку даже одноногая Лила, я имею в виду скорость, ничуть не уступает Стокфишу.

И последнее. Уже всем стало ясно что дебютные наборы могут соответствовать или нет стилю игры движка. То есть при благоприятном стечении обстоятельств движок может от этого много чего поиметь и для всех движков должны быть одинаковые дебюты.... Хотя о чем это я тут опять начинаю, забыл что ли что тут главное зрелищность а не выяснить по настоящему кто сильнейший.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Удивляет 13 место Igel, и совсем не удивляет то что Комодо своевременно перешел в NN, поскольку Комодо АВ уже даже не шестой. Не удивлюсь если на следующий сезон Igel и Комодо АВ поменяются местами.

Удивляет, как взрослые люди не умет считать до десяти.

Ну уберите Дракона, как если бы его и вовсе в природе не было, какое место будет у классического Komodo? А если убрать еще и SF (у нас то два движка с поддержкой NNUE) - то оказывается SF-classic вполне себе топовый движок, который по прежнему будет играть в финале, пусть и зайдет в него со второго места. Развивайся бы он как и до этого - имел бы на сегодня 20-30 Elo сверх того, на котором его развитие остановили, и вполне мог бы и турнир выиграть.

[Alex_Zet]

Половина пути пройдена

1 Stockfish      28	20		14 [12/2]  2 [0/2]	12 [2/10]	
2 LCZero         28	18.5		13 [13/0]  4 [0/4]	11 [1/10]	
3 KomodoDragon   28	16		11 [11/0]  7 [0/7]	10 [3/7]	
4 AllieStein     28	15		8 [8/0]	   6 [0/6]	14 [6/8]	
5 Stoofvlees     28	14		8 [8/0]	   8 [0/8]	12 [6/6]	
6 ScorpioNN      28	10.5		1 [1/0]	   8 [1/7]	19 [12/7]	
7 Ethereal       28	10		3 [3/0]	   11 [0/11]	14 [11/3]	
8 rofChade       28	8		1 [1/0]	   13 [1/12]	14 [12/2]

Уже ясно что ни о каком суперфинале, Комодо может и не мечтать. Напрасно Маратка пускался в эфемерные рассуждения о несбыточных надеждах что Лилу удастся устранить. Не удастся. А с приходом Ceres , что уже не за горами, все разговоры сведутся - как удержаться Стокфишу за место в суперфинале, поскольку Комодо явно не будет стоять на месте.
На сегодняшний день первые два, это бесспорные лидеры, со всеми вытекающими последствиями.
Трое вторых, вполне себе могут спать пока спокойно, ничто им не угрожает и рассчитывать им тоже неначто.
Трое последних, эти будут биться за единственную путевку в Премьер для них и тут многое зависит от дебютов.
В целом конечно, настораживает тот факт что зачастую, с дебюта, движки получают практически жбан и борьбы нет никакой.
Ну и радует что наконец то выкинули все АВ, поскольку даже Ethereal использует NN. и это не удивительно поскольку он развивается зеркально - параллельно Стокфишу. Единственный АВ это rofChade, но его песенка спета, наипервейший кандидат на вылет с 1 победой и 13 поражениями, такие тут не задерживаются.
Новые NN в самое ближайшее время похоронят саму идею об участии АВ в Премьер дивизионе навсегда.