22.06.2021, 14:48 | #91 |
Гроссмейстер
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
|
Re: TCEC 21
Обидно, что не играет версия включающая этот патч:
Author: Stéphane Nicolet Date: Sun Jun 20 23:17:07 2021 +0200 Timestamp: 1624223827 Keep more pawns and pieces when attacking This patch increase the weight of pawns and pieces from 28 to 32 in the scaling formula we apply to the output of the NNUE pure eval. Increasing this gradient for pawns and pieces means that Stockfish will try a little harder to keep material when she has the advantage, and try a little bit harder to escape into an endgame when she is under pressure.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz |
22.06.2021, 15:11 | #92 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Ну в финале будет. Вопрос невыхода SF в финал (т.е. что он займет максимум 3-е место в отборе) думаю никто в здравом уме не рассматривает.
Интересно другое: если на базе этого патча обучить сеть, то... Ведь именно так рост и получается, на базе новой сети получается написать новые версии поиска, на базе которых - обучить новую сеть, и т.д. по спирали! |
Пользователь сказал cпасибо: | otodranik (22.06.2021) |
22.06.2021, 15:18 | #93 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Ну а по поводу TCEC...
IMHO, уже давно видно, что на финал претендует 3, максимум 4 движка. Т.е. делать выборку по 8 - не очень верно, лучше было бы добавить еще один круг отбора из 4-х лучших в том круге, который сейчас крутится: очевидно, что решать кто лучше будет кто-то из них, т.е. не особо важно, кто из них наберет больше очков против условного ScorpioNN или Igel, важно, сколько они наберут играя друг против друга! |
22.06.2021, 15:23 | #94 |
Гроссмейстер
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
|
Re: TCEC 21
Вот могу ошибаться, но такие глобальные патчи, хоть и официально над предыдущей показывают 3 ЕЛО, (что очень-очень круто) могут в корне менять поведение движка между соседними по ходу разработки/дате релиза версиями! Часто такое наблюдаю, когда вживую смотрю игру между соседними версиями - очень прилично несовпадений по ходам, но все же ничья в 95% партий, а вот против других соперников может быть иная картина! Многие начинали троллить Стока в чате, когда он нерешительно (как казалось) в миттельшпиле против Комодо Драгон менял оценку и перестраивал фигуры, по-сути не видел прорыва (а он был?). Ошибкой было перевод коня от Комодо, а размер слона на коня на поле жэ 4 вообще решил исход партии (Петросян любил менять слонов на коней). Все же ждут от него фиерии, а кто-то даже написал опять стиль Карповяна (Карпов+Петросян). Стокфиш тихо отгрыз пешку "а", но слишком открытый свой король вводил его в сомнение.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz |
22.06.2021, 15:57 | #95 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Ну тут нужно делать поправку на разную глубину у SF при разных ходах.
У LZ например глубина не так сильно пляшет, т.к. она в целом невелика, так и график оценки в целом более ровный, хотя по дельте Elo он к SF пожалуй ближе других, по сути - так на финал со второго места - только DbK и может оспорить у LZ! А вот у a-b движков график более рваный, это факт, но ведь аппроксимацию то можно нарисовать, взяв по ходу из пяти например? И тут у SF все будет достаточно гладко в той (на сегодня - единственной) партии против DbK! |
22.06.2021, 16:05 | #96 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от otodranik
Вот могу ошибаться, но такие глобальные патчи, хоть и официально над предыдущей показывают 3 ЕЛО, (что очень-очень круто) могут в корне менять поведение движка между соседними по ходу разработки/дате релиза версиями! Часто такое наблюдаю, когда вживую смотрю игру между соседними версиями - очень прилично несовпадений по ходам, но все же ничья в 95% партий, а вот против других соперников может быть иная картина! Многие начинали троллить Стока в чате, когда он нерешительно (как казалось) в миттельшпиле против Комодо Драгон менял оценку и перестраивал фигуры, по-сути не видел прорыва (а он был?). Ошибкой было перевод коня от Комодо, а размер слона на коня на поле жэ 4 вообще решил исход партии (Петросян любил менять слонов на коней). Все же ждут от него фиерии, а кто-то даже написал опять стиль Карповяна (Карпов+Петросян). Стокфиш тихо отгрыз пешку "а", но слишком открытый свой король вводил его в сомнение.
Тем временем Комодо где-то конкретно облажался и упустил победу против Allie. Как говорится "с таким настроем ты слона не продашь".
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
22.06.2021, 16:16 | #97 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Сейчас их от лилы со скрытыми именами вообще чёрта с два отличишь.
Я бы сейчас не отказался от матча против LZ с начальной позиции, где-то час плюс 7 секунд например, которые сейчас играются, ибо близкая оценка при мягко говоря лучшем поиске, да множить на шикарное распараллеливание против MCTS - это было бы действительно показательно: насколько верна в принципе оценка шахмат как таковая: если SF возьмет очки - то есть еще во что играть, если и сейчас будет ничья - ну наверное теория ничейной смерти таки выше, чем статистика побед за белых Ну и переигрывать этот бонус... ну может не каждый финал, но через один - было бы полезно. Сейчас оно кстати как раз "через один" наступает, последний был по осени, в позапрошлый, т.е теперь - это даже через два финала будет. |
22.06.2021, 16:27 | #98 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Тем временем Комодо где-то конкретно облажался и упустил победу против Allie. Как говорится "с таким настроем ты слона не продашь".
Я к тому, что списывать его из претендетов на финал таки рано... Мы в конце концов все помним, как и SF не прошел в финал, пустив туда своего (как недавно оказалось) клона, и LZ пропустил финал, где играл тот самый Allie. Т.е. в целом - финалы LZ vs SF... Ну скажем так: мне лично уже надоели. Предсказать итог несложо, зная дельту роста Elo с прошлого финала у обоих, а вот посмотреть на SF vs DbK - было бы интересно. Конечно же, что не менее интересно было бы посмотреть на финал DbK vs LZ, но для этого финала нужно чтобы SF занял максимум 3-е место в отборе, что.... мягко говоря маловероятно. Ну если только точить ему сугубо ничейные дебюты с раздачи, на что устроители турнира не пойдут от слова "совсем", т.к. иначе их проклянут все, кто турниры смотрят. |
22.06.2021, 17:28 | #99 |
Гроссмейстер
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
|
Re: TCEC 21
Непонятки с оценкой в партии с Лилой. Какой-то пессимистик-вариант Стокфиша от 19 июня. Баг? Дебют, правда, не ахти за чёрных. По игре очень беззубо, стоит и ждёт раздачи. Ему бы или ферзя разменять и чётко ничью оформлять, как считала Лила, или пешками королевского фланга попереть, хотя насчет пешек может это и невозможно было! Единственное, что пешку скинул, через отвод коня на h8-g6, чтобы ферзя в тыл врага вывести в надежде зашаховать "насмерть" до ничьи.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz |
22.06.2021, 17:37 | #100 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Я бы не стал так вот кидаться терминами.
Как минимум, до того, как своей головой не получил бы 3500 Elo ;) _________ Ну понятно, что в целом кто-то ошибается, у кого-то хромает поиск, а у соперника - оценка. Но как и всегда, рулить качеством оценки в целом (т.е. собственно оценка/сеть плюс поиск) нужно не на партии. |
Пользователь сказал cпасибо: | otodranik (22.06.2021) |
22.06.2021, 17:39 | #101 |
Гроссмейстер
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
|
Re: TCEC 21
Да планы-то видят шахматисты. Многие в чате онлайн пишут правильно, своими мозгами думают. Видно же. Там вот только до реализации, счёта, и точности людям как до скорости света. Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Скорее-всего удерживает ничью, в ответке на 95% будет 1-0. Видать, просто дебют тяжёлый за чёрных.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz |
22.06.2021, 17:54 | #102 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 21
Не, ну дебют за чёрных - редкостный хлам, корявый вариант винавера, который и сам по себе не фонтан, так ещё чёрные занимались извращениями типа Qd7 и f5, да и сам план сначала сыграть b6, чтобы вроде как вывести слона c8 жалкого на a6 и поменять его на слона f1, а потом забить на это и сыграть Nc6 через ход... Не выглядит логичным, так играть просто нельзя.
В итоге оба движка по игре заставляют друг друга выглядеть плохо - сток прозевал какой-то вариант и оценка улетела до +3 с лишним, причём, видимо, там и правда было выиграно, мейнтейнер на домашней железяке до +4.5 досчитался, а лила всё это не нашла и выпускает. Да и +1.38 пиковое от лилы это "по стокфишу" тоже за +3, т.е. оставляет желать лучшего, если ты делаешь +3, а потом партию не выигрываешь. Вообще тут есть такая проблема конкретно для NNUE. Оно же обучено не на "нулевом принципе", а просто работает как некий "архиватор" оценок позиций, которые ему привели. Но оценки чистых разноцветов, вообще говоря, оставляют желать лучшего у всех движков. Поэтому и обученная даже частично на данных лилы сеть, вообще говоря, тоже обучена достаточно на "косячной" оценке разноцветов, что приводит к таким вот играм, где вроде бы и 3500 эло играют, а при этом ошибаются оба.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
22.06.2021, 18:07 | #103 |
Гроссмейстер
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
|
Re: TCEC 21
Думал, что после 23. g4 приплыл Стокфиш, чудом ушёл на ничью.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz |
23.06.2021, 09:41 | #106 |
Гроссмейстер
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
|
Re: TCEC 21
Возможно не видели вскрытия королевского фланга жертвой коня, и пробежки короля чёрных.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz |
23.06.2021, 11:08 | #107 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Я так понимаю, что Stoofvlees - это еще один LZ-подобный движок (пусть возможно и без "заимстования" кода)?
Если так, то все логично, они вроде как в целом никогда особо сицилианку не секли, проигрывая даже SF с рукописной оценкой. Что уж тогда говорить про соревнование с мощнейшей альфа-бетой плюс сеть? |
23.06.2021, 12:48 | #108 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от svoitsl
S21 - Division P
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
23.06.2021, 22:58 | #109 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: TCEC 21
S21 - Division P
Ожидаемо Стокфиш обосновался наверху списка и вряд ли с него уже уйдет, А вот второе место занял KomodoDragon 2747.00, интересно надолго ли? Весьма неожиданно Igel 3.0.5 на третьем месте, и даже, если сместится на 4-е это большое достижение |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | ck195708 (24.06.2021), Владимир001 (23.06.2021) |
24.06.2021, 15:14 | #110 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от svoitsl
S21 - Division P
Ожидаемо Стокфиш обосновался наверху списка и вряд ли с него уже уйдет, А вот второе место занял KomodoDragon 2747.00, интересно надолго ли? Весьма неожиданно Igel 3.0.5 на третьем месте, и даже, если сместится на 4-е это большое достижение
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
24.06.2021, 21:37 | #114 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от svoitsl
S21 - Division P
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
24.06.2021, 22:21 | #115 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
стокфишь на первом месте
Вы её получите сполна
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs Последний раз редактировалось Alex_Zet; 24.06.2021 в 23:18. |
25.06.2021, 00:42 | #116 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 21
План с разменом коней и выводом второго на b6, видимо, хуже, чем то, что было в обратной партии.
Впрочем, это похоже на "в проигранной позиции все ходы плохие".
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
25.06.2021, 09:28 | #117 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 21
Вот хорошее свидетельство, кстати, что движкам ещё есть куда расти.
Оба не смогли (хотя лила была близка) выиграть, когда чёрными винавер разыгрывал какой-то бабуин.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
25.06.2021, 10:11 | #118 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Ну тут сток чистенько раздавил дракона, при этом он сам хотел другой план защиты чуть проводить, выводя коня на b6, а не на f6.
Посмотрим в обратной партии, пойдёт ли он туда и чем это лучше/хуже. В общем, зная усиление SF над прошлой версией, играющей тут, и что статистически не было выигрышей как им у LZ/DbK, так и этих движков у SF в дебютах, оцениваемых ~0.8, так и напрашивается вывод: обучив сеть по оценкам Лилы, SF недооценивает эту позицию. |
25.06.2021, 10:38 | #119 |
Гроссмейстер
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 2,114
Сказал(а) спасибо: 1,261
Поблагодарили 3,271 раз(а) в 1,504 сообщениях
Репутация: 138
|
Re: TCEC 21
Видно, что Комодо к турниру хорошо подтянули. Скорее-всего на новый размер сети перешли.
Ndf6 вместо Nxd2 в 36 партии, но там везде идёт полный захват центра белыми с мотивами Rd1 и мощный тычок f3 с идеей e4, вряд-ли Комодо пошел бы на упрощения через размены лёгких фигур на e4. Там оценки немного за +1, но по структуре чёрные могли устоять, скорее-всего. Это очередной левый дебют за чёрных с полной отдачей центра. А вот ответка Стокфиш - Лила в Винавере 38 партия, показала нам, что Лила лучше понимает как надо трактовать эту позицию. Партию спас блок конём на c4 (белым пришлось аж менять слона на него) и потом второй конь придя в центр портил кровь белым. Демарш короля чёрных в центр - человеческое решение. Чернопольник белым выглядел полупешкой, даже сдача чёрными пешки на королевском фланге, но вовремя(не как Стокфиш чёрными в 10 партии), не повлиял на исход партии. В итоге: оба ферзя в концовке нашли свои активные места. Закономерная ничья, но мини-матч в Винавере за Лилой.
__________________
AMD Ryzen 7 5700G@3.8GHz AMD Ryzen 5 2600@3.4GHz |
25.06.2021, 11:02 | #120 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 21
А есть у Вас SF13?
Проверить его оценку по выходу из дебюта при анализе в одну линию на 10 минут/ход, и сравнить ее оценкой версии недельной давности? Мне что-то кажется, что все же дело в оценке, она тут явно поболее 0,8 по меркам старой сети, а 1,5-1,7 SF и раньше сдавал Дракону. |
Пользователь сказал cпасибо: | otodranik (25.06.2021) |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|