TCEC 21

[otodranik]

Обидно, что не играет версия включающая этот патч:

Author: Stéphane Nicolet
Date: Sun Jun 20 23:17:07 2021 +0200
Timestamp: 1624223827

Keep more pawns and pieces when attacking

This patch increase the weight of pawns and pieces from 28 to 32
in the scaling formula we apply to the output of the NNUE pure eval.

Increasing this gradient for pawns and pieces means that Stockfish
will try a little harder to keep material when she has the advantage,
and try a little bit harder to escape into an endgame when she is
under pressure.

[Maratka]

Ну в финале будет. Вопрос невыхода SF в финал (т.е. что он займет максимум 3-е место в отборе) думаю никто в здравом уме не рассматривает.

Интересно другое: если на базе этого патча обучить сеть, то...
Ведь именно так рост и получается, на базе новой сети получается написать новые версии поиска, на базе которых - обучить новую сеть, и т.д. по спирали!

[Maratka]

Ну а по поводу TCEC...
IMHO, уже давно видно, что на финал претендует 3, максимум 4 движка.

Т.е. делать выборку по 8 - не очень верно, лучше было бы добавить еще один круг отбора из 4-х лучших в том круге, который сейчас крутится: очевидно, что решать кто лучше будет кто-то из них, т.е. не особо важно, кто из них наберет больше очков против условного ScorpioNN или Igel, важно, сколько они наберут играя друг против друга!

[otodranik]

Вот могу ошибаться, но такие глобальные патчи, хоть и официально над предыдущей показывают 3 ЕЛО, (что очень-очень круто) могут в корне менять поведение движка между соседними по ходу разработки/дате релиза версиями! Часто такое наблюдаю, когда вживую смотрю игру между соседними версиями - очень прилично несовпадений по ходам, но все же ничья в 95% партий, а вот против других соперников может быть иная картина! Многие начинали троллить Стока в чате, когда он нерешительно (как казалось) в миттельшпиле против Комодо Драгон менял оценку и перестраивал фигуры, по-сути не видел прорыва (а он был?). Ошибкой было перевод коня от Комодо, а размер слона на коня на поле жэ 4 вообще решил исход партии (Петросян любил менять слонов на коней). Все же ждут от него фиерии, а кто-то даже написал опять стиль Карповяна (Карпов+Петросян). Стокфиш тихо отгрыз пешку "а", но слишком открытый свой король вводил его в сомнение.

[Maratka]

Ну тут нужно делать поправку на разную глубину у SF при разных ходах.
У LZ например глубина не так сильно пляшет, т.к. она в целом невелика, так и график оценки в целом более ровный, хотя по дельте Elo он к SF пожалуй ближе других, по сути - так на финал со второго места - только DbK и может оспорить у LZ!

А вот у a-b движков график более рваный, это факт, но ведь аппроксимацию то можно нарисовать, взяв по ходу из пяти например? И тут у SF все будет достаточно гладко в той (на сегодня - единственной) партии против DbK!

[Vizvezdenec]

Цитата: Сообщение от otodranik

Вот могу ошибаться, но такие глобальные патчи, хоть и официально над предыдущей показывают 3 ЕЛО, (что очень-очень круто) могут в корне менять поведение движка между соседними по ходу разработки/дате релиза версиями! Часто такое наблюдаю, когда вживую смотрю игру между соседними версиями - очень прилично несовпадений по ходам, но все же ничья в 95% партий, а вот против других соперников может быть иная картина! Многие начинали троллить Стока в чате, когда он нерешительно (как казалось) в миттельшпиле против Комодо Драгон менял оценку и перестраивал фигуры, по-сути не видел прорыва (а он был?). Ошибкой было перевод коня от Комодо, а размер слона на коня на поле жэ 4 вообще решил исход партии (Петросян любил менять слонов на коней). Все же ждут от него фиерии, а кто-то даже написал опять стиль Карповяна (Карпов+Петросян). Стокфиш тихо отгрыз пешку "а", но слишком открытый свой король вводил его в сомнение.

Ну стокфиш давно уже ушёл от стиля SF7, он очень любит вязкую возню сейчас, видимо, так и надо играть в шахматы Конечно, он может феерически атаковать по-прежнему, ставя половину фигур под бой и перемежая это тихими ходами, но обычно его победы против достаточно сильных оппонентов именно так и выглядят - получил +/- и вози себе, пока не надоест (т.е. пока противник не ошибётся). Сейчас их от лилы со скрытыми именами вообще чёрта с два отличишь.
Тем временем Комодо где-то конкретно облажался и упустил победу против Allie. Как говорится "с таким настроем ты слона не продашь".

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Сейчас их от лилы со скрытыми именами вообще чёрта с два отличишь.

В целом - да, но на уровне выше - в частности. ;)

Я бы сейчас не отказался от матча против LZ с начальной позиции, где-то час плюс 7 секунд например, которые сейчас играются, ибо близкая оценка при мягко говоря лучшем поиске, да множить на шикарное распараллеливание против MCTS - это было бы действительно показательно: насколько верна в принципе оценка шахмат как таковая: если SF возьмет очки - то есть еще во что играть, если и сейчас будет ничья - ну наверное теория ничейной смерти таки выше, чем статистика побед за белых

Ну и переигрывать этот бонус... ну может не каждый финал, но через один - было бы полезно. Сейчас оно кстати как раз "через один" наступает, последний был по осени, в позапрошлый, т.е теперь - это даже через два финала будет.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Тем временем Комодо где-то конкретно облажался и упустил победу против Allie. Как говорится "с таким настроем ты слона не продашь".

Но в целом - имел лучше, и хорошие планы.
Я к тому, что списывать его из претендетов на финал таки рано... Мы в конце концов все помним, как и SF не прошел в финал, пустив туда своего (как недавно оказалось) клона, и LZ пропустил финал, где играл тот самый Allie. Т.е. в целом - финалы LZ vs SF... Ну скажем так: мне лично уже надоели. Предсказать итог несложо, зная дельту роста Elo с прошлого финала у обоих, а вот посмотреть на SF vs DbK - было бы интересно. Конечно же, что не менее интересно было бы посмотреть на финал DbK vs LZ, но для этого финала нужно чтобы SF занял максимум 3-е место в отборе, что.... мягко говоря маловероятно. Ну если только точить ему сугубо ничейные дебюты с раздачи, на что устроители турнира не пойдут от слова "совсем", т.к. иначе их проклянут все, кто турниры смотрят.

[otodranik]

Непонятки с оценкой в партии с Лилой. Какой-то пессимистик-вариант Стокфиша от 19 июня. Баг? Дебют, правда, не ахти за чёрных. По игре очень беззубо, стоит и ждёт раздачи. Ему бы или ферзя разменять и чётко ничью оформлять, как считала Лила, или пешками королевского фланга попереть, хотя насчет пешек может это и невозможно было! Единственное, что пешку скинул, через отвод коня на h8-g6, чтобы ферзя в тыл врага вывести в надежде зашаховать "насмерть" до ничьи.

[Maratka]

Я бы не стал так вот кидаться терминами.
Как минимум, до того, как своей головой не получил бы 3500 Elo ;)

_________

Ну понятно, что в целом кто-то ошибается, у кого-то хромает поиск, а у соперника - оценка. Но как и всегда, рулить качеством оценки в целом (т.е. собственно оценка/сеть плюс поиск) нужно не на партии.

[otodranik]

Да планы-то видят шахматисты. Многие в чате онлайн пишут правильно, своими мозгами думают. Видно же. Там вот только до реализации, счёта, и точности людям как до скорости света. Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Скорее-всего удерживает ничью, в ответке на 95% будет 1-0. Видать, просто дебют тяжёлый за чёрных.

[Vizvezdenec]

Не, ну дебют за чёрных - редкостный хлам, корявый вариант винавера, который и сам по себе не фонтан, так ещё чёрные занимались извращениями типа Qd7 и f5, да и сам план сначала сыграть b6, чтобы вроде как вывести слона c8 жалкого на a6 и поменять его на слона f1, а потом забить на это и сыграть Nc6 через ход... Не выглядит логичным, так играть просто нельзя.
В итоге оба движка по игре заставляют друг друга выглядеть плохо - сток прозевал какой-то вариант и оценка улетела до +3 с лишним, причём, видимо, там и правда было выиграно, мейнтейнер на домашней железяке до +4.5 досчитался, а лила всё это не нашла и выпускает.
Да и +1.38 пиковое от лилы это "по стокфишу" тоже за +3, т.е. оставляет желать лучшего, если ты делаешь +3, а потом партию не выигрываешь.
Вообще тут есть такая проблема конкретно для NNUE.
Оно же обучено не на "нулевом принципе", а просто работает как некий "архиватор" оценок позиций, которые ему привели.
Но оценки чистых разноцветов, вообще говоря, оставляют желать лучшего у всех движков.
Поэтому и обученная даже частично на данных лилы сеть, вообще говоря, тоже обучена достаточно на "косячной" оценке разноцветов, что приводит к таким вот играм, где вроде бы и 3500 эло играют, а при этом ошибаются оба.

[otodranik]

Думал, что после 23. g4 приплыл Стокфиш, чудом ушёл на ничью.

[svoitsl]

S21 - Division P

[Vizvezdenec]

И Stoofvlees, и Leela тут что-то упускают

[otodranik]

Возможно не видели вскрытия королевского фланга жертвой коня, и пробежки короля чёрных.

[Maratka]

Я так понимаю, что Stoofvlees - это еще один LZ-подобный движок (пусть возможно и без "заимстования" кода)?
Если так, то все логично, они вроде как в целом никогда особо сицилианку не секли, проигрывая даже SF с рукописной оценкой. Что уж тогда говорить про соревнование с мощнейшей альфа-бетой плюс сеть?

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от svoitsl

S21 - Division P

стокфиш на первом месте.

[svoitsl]

S21 - Division P
Ожидаемо Стокфиш обосновался наверху списка и вряд ли с него уже уйдет,
А вот второе место занял KomodoDragon 2747.00, интересно надолго ли?
Весьма неожиданно Igel 3.0.5 на третьем месте, и даже, если сместится на 4-е это большое достижение

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от svoitsl

S21 - Division P
Ожидаемо Стокфиш обосновался наверху списка и вряд ли с него уже уйдет,
А вот второе место занял KomodoDragon 2747.00, интересно надолго ли?
Весьма неожиданно Igel 3.0.5 на третьем месте, и даже, если сместится на 4-е это большое достижение

стокфиш на первом месте

[sergey1963]

Чего-то Zet приуныл- нет победных реляций за Лилу...

[ck195708]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Чего-то Zet приуныл- нет победных реляций за Лилу...

Будут! И за дракончика тож будут.

[svoitsl]

S21 - Division P

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от svoitsl

S21 - Division P

стокфишь на первом месте

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

стокфишь на первом месте

Вам нужна такая жвачка?
Вы её получите сполна

[Vizvezdenec]

План с разменом коней и выводом второго на b6, видимо, хуже, чем то, что было в обратной партии.
Впрочем, это похоже на "в проигранной позиции все ходы плохие".

[Vizvezdenec]

Вот хорошее свидетельство, кстати, что движкам ещё есть куда расти.
Оба не смогли (хотя лила была близка) выиграть, когда чёрными винавер разыгрывал какой-то бабуин.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Ну тут сток чистенько раздавил дракона, при этом он сам хотел другой план защиты чуть проводить, выводя коня на b6, а не на f6.
Посмотрим в обратной партии, пойдёт ли он туда и чем это лучше/хуже.

Обратку проиграл.
В общем, зная усиление SF над прошлой версией, играющей тут, и что статистически не было выигрышей как им у LZ/DbK, так и этих движков у SF в дебютах, оцениваемых ~0.8, так и напрашивается вывод: обучив сеть по оценкам Лилы, SF недооценивает эту позицию.

[otodranik]

Видно, что Комодо к турниру хорошо подтянули. Скорее-всего на новый размер сети перешли.

Ndf6 вместо Nxd2 в 36 партии, но там везде идёт полный захват центра белыми с мотивами Rd1 и мощный тычок f3 с идеей e4, вряд-ли Комодо пошел бы на упрощения через размены лёгких фигур на e4. Там оценки немного за +1, но по структуре чёрные могли устоять, скорее-всего. Это очередной левый дебют за чёрных с полной отдачей центра.

А вот ответка Стокфиш - Лила в Винавере 38 партия, показала нам, что Лила лучше понимает как надо трактовать эту позицию. Партию спас блок конём на c4 (белым пришлось аж менять слона на него) и потом второй конь придя в центр портил кровь белым. Демарш короля чёрных в центр - человеческое решение. Чернопольник белым выглядел полупешкой, даже сдача чёрными пешки на королевском фланге, но вовремя(не как Стокфиш чёрными в 10 партии), не повлиял на исход партии. В итоге: оба ферзя в концовке нашли свои активные места. Закономерная ничья, но мини-матч в Винавере за Лилой.

[Maratka]

А есть у Вас SF13?
Проверить его оценку по выходу из дебюта при анализе в одну линию на 10 минут/ход, и сравнить ее оценкой версии недельной давности?
Мне что-то кажется, что все же дело в оценке, она тут явно поболее 0,8 по меркам старой сети, а 1,5-1,7 SF и раньше сдавал Дракону.