TCEC 19

[Владимир001]

[Maratka]

Итого, понеслось.
Первые же вопросы:



1) Какая версия SF (SSEx, AVX2, BMI2)?
2) Что означает contemt применительно к NN-версии, если по информации с форума он ничего не делает? Мешать он надеюсь не будет?
3) Сеть у LZ надеюсь сильнейшая? Не будет вариантов "съехать" с темы типа "а вот лучше была!"?

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Maratka

Сеть у LZ надеюсь сильнейшая?

Да J92-100 сетка - она там все плюс минус одинаковые начиная с 70 и заканчивая 115

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Учтите, что на этом турнире книга под лилу подбиралась.
Под этим я подразумеваю то, что взяты дебюты из финала TCEC, в которых стокфиш не выиграл. И даже так всё равно 1-3 и пачка ничьих...
__________________

5:1 однако
Последняя партия - вынос тела фактически в 25 ходов, C05, Franch classic.
Посмотрим, что будет в ответке (или это и есть ответка, я что-то не разобрался)?

https://www.twitch.tv/navratil25

[Kesandr]

Жаль очень что нет стокфиша классик. Было бы очень интересно как бы он здесь выступил.

[Maratka]

Занял бы 2-3 место в зависимости от удачи для LZ.
Это все и так известно по прошлым финалам.

[Kesandr]

Вот Лила и Алли играют. Можна б тогда и фишам позволить. Даже ценой Ефира или Файра з которими здесь всьо понятно. Додало б зрелищности турниру больше и это точно.

[Maratka]

Можно было бы. Но вот так сделали.
Писали тут как-то на форуме, что было это связано с тем, что изначально Allie признали независимым движком. А теперь вроде как дошло, что оно не так, но тогда что делать с прошлыми турнирами? В частности с тем, в котором оригинальный LZ не вышел в финал?

[Alex_Zet]

Интересно, кто вылетит из Премьер по итогам, Ethereal, Fire или Komodo?
Уходят, уходят последние АВ, вымирают мамонты и скоро их днем с огнем не сыщешь. И честно сказать, не жаль их. Но это и хрен бы с ним, сезоном раньше или позже, итог известен.
Удивляет другое.

Цитата: Сообщение от alchemist888

Да, только при этом Стокфиш все равно остался AB движком, так что весть об их смерти весьма преждевременна.

Не понял смысл фразы уважаемого мною alchemist888. Как это Стокфиш остался АВ движком? А за счет чего Сток прибавил +100 эло, разве за счет АВ патчей, а не за счет NN? Стокфишу АВ, суперфинал 19 уже практически не светил бы, как говориться без шансов. Какое то время Сток АВ конечно бы все ещё как то полз по нарастающей эло, но мы прекрасно помним месяцы застоя которые каждый год становились все продолжительней.
Стокфиш это чистый гибрид, а это уже совсем другой уровень, нежели какое то АВ.

В своей теме Кино и Музыка, решил опубликовать 10 the best ютуб роликов за все времена по моей версии. https://forchess.ru/showthread.php?p=147667#post147667

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Не понял смысл фразы уважаемого мною alchemist888. Как это Стокфиш остался АВ движком?

Альфа-бета-отсечение (англ. alpha-beta pruning) — алгоритм поиска, стремящийся сократить количество узлов, оцениваемых в дереве поиска алгоритмом минимакса.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...BD%D0%B8%D0%B5

[sergey1963]

Минимакс.
Крестики-нолики 3х3 всего 9ходов- на каждый из них 8ответов и т.п. Длина игры 9полуходов или быстрее. Сверху листа бумаги нарисуем начальную позицию. Из неё возможно 9ходов, проведём 9чёрточек- ветвей. В конце каждой ветви нарисуем позицию после этого хода, далее проведём из неё ветви- ходы, возможные из данной позиции и т.п. Эта структура- дерево- у неё есть корень- начальная позиция, есть листья - позиции, где не идёт ветвей- игрок победил или ничья, и она похоже на дерево, если лист бумаги перевернуть. Припишем каждому листу его оценку. Выигрыш крестиков -1, ноликов +1, ничья- 0. Поднимаем оценку вверх по дереву - рассмотрим вершину, стоящую над листом (терминальной позицией). Из неё ведёт несколько ветвей (в крестиках-ноликах 1). Ход крестиков- он заинтересован в получении -1, выберет вариант с минимальным значением (-1, если возможно, а если нет- 0). Т.о. он выберет минимальную оценку из тех, какую имеют его потомки, припишет её этой вершине. Уровнем выше- очередь хода ноликов. Он заинтересован в получении +1- будет максимизировать полученную снизу оценку. Так поднимем оценку до корня. В крестиках-ноликах это 0- теоретический результат при оптимальной игре- ничья. С деревом играть легко- крестики выбирают ход в позицию с минимальной оценкой; нолики- с максимальной. Это- минимакс.
Альфа-бета.
Минимакс работает и на деревьях, листьям которых приписаны числа. Минимакс- трудоёмкий алгоритм, для определения результата размечается всё дерево. Можно поменьше? Да, это алгоритм- альфа-бета. Идея его: есть корень, у него- 2 потомка, у каждого из них по 3 потомка-листа. В корне - очередь хода мина, в вершинах 2уровня- ход макса. Листам-потомки левого поддерева, приписаны оценки 0, 5, 10. В вершинах 2подуровня мы максимизируем, левому поддереву припишем оценку 10. Рассматриваем правое поддерево. Пусть у самого левого листа оценка 100. Мы знаем, что уровнем выше мы будем максимизировать. Это означает, что оценка *всего правого поддерева* будет не меньше 100, т.к. оставшиеся листья могут эту оценку только поднять. Мы знаем, что в начальной позиции будем минимизировать, и выберем левое поддерево, оценка которого 10. Итого, получили оценку всего дерева, рассмотрев 4 позиции из 6. Шахматная аналогия- посмотрел один из своих ходов и обнаружил, что после всех ответов противника позиция равна. Посмотрел, что происходит после другого моего хода и обнаружил, что одним из ответов соперник выигрывает коня. Рассматривать другие его ответы не имеет смысла- этот свой ход я не сделаю. Нам повезло- в правом поддереве оценку 100 имеет самый левый лист. Будь он правым, и если при этом оба левых имеют оценку 7, нам пришлось бы обойти все 6 листьев. В наихудшем случае (мы всегда рассматриваем поддерево/лист с наилучшей оценкой в последнюю очередь) альфа-бета вырождается в минимакс. В наилучшем случае рассматривается 2*(количества вершин, рассматриваемых минимаксом).
Применение теории к практике.
Всё дерево машина обойти не сможет, идут на жульничество. Во-первых, всё дерево не строят- памяти не хватит. Хранят текущую позицию и последовательность ходов. Во-вторых, точная оценка заменяется на приближённую. После перебора на некоторую глубину, если нет мата или форсированной ничьи- вместо перебора дальше, мы зовём оценочную функцию, приписывающую текущей позиции некоторую оценку. Мы рвем с теорией, т.к. оценочная функция- нечто приближённое. Это жульничество- альфа-бета обоснована в других условиях и почему она работает после введения оценочной функции- непонятно.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

Это жульничество- альфа-бета обоснована в других условиях и почему она работает после введения оценочной функции- непонятно.

Потому что альфа-бета - это поиск.

[sergey1963]

Еще раз для тупых- и минимакс, и его "улучшение" альфа-бета математически обоснованы только для трех результатов- выигрыш-проигрыш-ничья. Оценочная функция- это нечто абстрактное и взято из теории вероятности с подраздела- игры. +1 и даже +11- это не выигрыш (привет от крепостей), а диапазон +1.0... -1.0- это не ничья...
За примером далеко ходить не надо- поставьте 4-5-6-7 фигур и Сток без таблиц- и начинайте смеяться над его оценками. Так вот таблицы- это и есть минимакс с альфабетой, а Стокфиш на альфабете с оценочной функцией- это парадокс и жульничество...
Можно вообще настроить ОФ Стока по 7-фигуркам, хоть миллиону позиций-комбинаций и тщательно отобранной дебютной книге, но тогда пропадет "стимул для верхушки"- предсказания ОФ- вот в чем соль- спекуляции, биржа и тп... Тот же алгоритм нулевого хода основан на чем? Он абсолютно не нужен в партиях от минуты на ход, а для секундных идет на ура... аж 200+ эло.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Maratka

Итого, понеслось.
Первые же вопросы:



1) Какая версия SF (SSEx, AVX2, BMI2)?
2) Что означает contemt применительно к NN-версии, если по информации с форума он ничего не делает? Мешать он надеюсь не будет?
3) Сеть у LZ надеюсь сильнейшая? Не будет вариантов "съехать" с темы типа "а вот лучше была!"?

Четвертый вопрос: почему SF получил 172 потока, а (например) Fire - 176

[Vizvezdenec]

Потому что разработчики сказали так. В связи с тем, что SF задействует очень тяжёлые по вычислению инструкции, сейчас врубать все гипертрейдинговые ядра не очень целесообразно, а наших тестах 35 потоков показывали лучший результат, чем 36 (и оба сильно лучше, чем 18 физических всё равно).

[Maratka]

Забавно... а почему?
Время просрачивает, или процессор слишком сильно греет (частоты падают)?

[Переяслав]

С детства за Ethereal 12.43!!!
Оле-оле-оле-оле!! Ethereal 12.43 - чемпион!

[sergey1963]

Цитата: Сообщение от Maratka

Забавно... а почему?
Время просрачивает, или процессор слишком сильно греет (частоты падают)?

Маратка- прав- он интуитивно догадался. Весь плюс от НТ- только в партиях по секунде на ход. В партиях же по 2-3 минуты на ход, как и у Гудини 5-6 (а это отлизанный Сток) лучше задействовать только сами ядра, а не дополнительно-повторные (симуляция!) инструкции этих же ядер, которые конечно же хороши при легкой и даже средней нагрузке.

[Maratka]

Везде должен быть плюс, при условии, что режим работы железа не меняется. Т.е. процессор(ы), или там видео (для LZ) выходят на некую частоту (условно 3 Ghz), выше не гонятся, но и ниже не падают. Но если убрать всего-то 2% потоков (172 вместо 176), частота стабилизируется на около 3,2 Ghz, т.е. на 7%, что явно даст плюс, ибо потоков все одно дофига, а частота заметно больше.

Что до тестов на FishTest, мне кажется, что там все же скорее ошибка в тесте.
Это видно по текущему регрессу, который набирает ~10 Elo к прошлому, а вот прошлый дал минус 4-5 Elo к позапрошлому.

Т.е. я про то, что вероятнее всего там было по ~5 Elo на каждом регрессе, но почему-то не срослось (возможно партий мало, или железо работало другое, т.е. тогда, когда было падение - предположим основная масса была старушками с поддержкой SSE, а сейчас - бОльшая часть с поддержкой AVX), а откалибровать его по производительности с компенсацией времени слабым железкам по какой-то причине с достаточной точностью не вышло.

А в ведь на минутном контроле всего 1% скорости дает около 1% Elo!

[Владимир001]

СТОКФИШ ИГРАЕТ СЕЙЧАС С ЛИЛОЙ

https://tcec-chess.com/#

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sergey1963

лучше задействовать только сами ядра, а не дополнительно-повторные (симуляция!) инструкции этих же ядер, которые конечно же хороши при легкой и даже средней нагрузке.

Я писал заявку на эту дело, сказали, что с HT таки лучше.

https://github.com/official-stockfis...sh/issues/2955

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Владимир001

СТОКФИШ ИГРАЕТ СЕЙЧАС С ЛИЛОЙ

Все же рваный график оценки у SF. Либо сильно пляшет глубина, либо хрен его знает, т.к. с такой оценкой, как сейчас - должно быть все весьма полого (как у LZ).

[sergey1963]

Это карлсбадская структура- на атаку пешечного меньшинства белыми на ферзевом фланге, черные могут перехватить "по-Петросяну", еще раньше так интуитивно играл Капабланка...

r3r1k1/pp3p1p/2pn2p1/2Np2q1/3P4/4P2P/PPQ2PP1/2R2RK1 w - - 4 23

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Владимир001

СТОКФИШ ИГРАЕТ СЕЙЧАС С ЛИЛОЙ

Два аутсайдера сощлись

[Переяслав]

У меня Лила с той же сеткой и с той же позы показывает 1,4 скорость.
У них 50+. Разница в 40 и более раз

А сток 96 против 3,7 = в 27 раз

[Maratka]

Цитата: Сообщение от Переяслав

Два аутсайдера сощлись

Ну смех смехом, но чудеса бывают, около трех лет тому SF не прошел в финал, хотя побил обоих финалистов (проблема с хвостом), а осенью прошлого года каким-то чудом в финал проскочил клон LZ, где и был разгромлен тем же SF. Особенность коротких дистанций при отборе однако, если хвосту понято что ничего не светит, то выбрать пару лучших из трех более-менее равных на малом кол-ве партий сложно.

[Vizvezdenec]

Сток против Лилы в балансных позициях это скукотища смертная.
На 4с были полуфиналы такие, с 1-ходовой книгой и 15 минутами на партию, там не ничьи были только один раз в b3 и все партии в g4. И это ещё до NNUE, сейчас же вообще, если лила не наляпает в тактике, обычно просто нечего смотреть.

[sergey1963]

Да, голимая ничья ну пусть не 20, а 30 ходов, зачем дальше-то играть? Со мной так кадр на ИКЧФ играл- предложил ему на 25 ходу ничью- он отказался- на 35- засылает ничью он- увы поздно- у меня уже выигрыш...

[Переяслав]

Цитата: Сообщение от Vizvezdenec

Сток против Лилы в балансных позициях это скукотища смертная.

Надеюсь они сами дойдут до мысли разыгрывать только полукорректные дебюты на полтора результата.

[Владимир001]