Chess.com Computer Chess Championship

[sovaz1997]

На самом деле, обучать максимально долго сравнимо с бесконечным поиском локального минимума функции, который уже найден. Другие параметры обучения позволяют лучше искать глобальный минимум функции. Но реально глобальный. думаю, найти практически невозможно. Пусть меня поправят специалисты по нейросетям, если я не прав

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

И о каком вредительстве Вы говорите

Зайдите на сайт Лилы - сейчас 80% ресурсов тратится на обучение 51-й сети, а 40-я имеет всего 20% и, видимо, вскоре ее перестанут тренировать

[sovaz1997]

Омегазеро, ну так они все правильно делают. Спросите лучше у crem. Поймете, почему неправы.

[sovaz1997]

Кстати, Stockfish тактику проиграл. После 34. a4 Лила сразу -0.38 показала (она советовала b4 играть). Сток себе +0.56 рисовал)). И только через 5 ходов Сток понял, что у него все очень плохо.
Думаю, на более длинном контроле удержал бы партию.

[Alex_Zet]

Почему то молчит главный рупор. Видимо вот вот должны подойти новые сведения о встроенной книге Лилы.

[sovaz1997]

Сделал с привязкой к рейтингу Лилы:

   # PLAYER         :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)    W    D    L  D(%)  OppAvg
   1 Lc0            :  3500.0   ----    31.5      50    63     100   13   37    0    74  3405.9
   2 Stockfish      :  3420.2   58.5    24.0      50    48      54    5   38    7    76  3434.7
   3 Leelenstein    :  3417.7   59.6    23.0      48    48      91    3   40    5    83  3432.8
   4 Antifish       :  3378.2   63.1    19.5      48    41     ---    4   31   13    65  3446.0

White advantage = 26.13 +/- 17.36
Draw rate (equal opponents) = 82.55 % +/- 5.42

Да, это уже не "small sample size", о котором говорили вчера, когда турнир только начался
Лила: 13 побед, 0 поражений. Сток: 5 побед, 7 поражений.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Leelenstein очень неплохо выступил в общем турнире. А сейчас все сливают Лиле. Но надо смотреть, что дальше будет. Уже погрешности прошли

А что дальше? Играют три сети и a-b.
Какая-то из сетей просто по теории вероятности может стать лучше или хуже, чем SF.
Причем вовсе не потому, что она сама по себе лучше, а потому, что на данном списке дебютов именно эта сеть оптимальнее.

Уже показывал:
Сеть 4x переигрывает и 1x, и 3x, но 3x c заметно большей разницей, да и сама 3x проигрывает 1x.
Но! Все прекрасно знают, что в среднем 32390 сильнее 11250 на ~30 ELO.

[sovaz1997]

Опять дебюты...
Если TCEC выиграет Лила, это будут не дебюты виноваты, надеюсь?

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

А что дальше? Играют три сети и a-b.
Какая-то из сетей просто по теории вероятности может стать лучше или хуже, чем SF.
Причем вовсе не потому, что она сама по себе лучше, а потому, что на данном списке дебютов именно эта сеть оптимальнее.

Ваша претензия справедлива. Я предлагаю отбросить результаты всех игр клонов и оставить только лишь игры между Лила - Сток, их личные встречи и по ним и определить кто является сильнейшим.

[sovaz1997]

Верно, не надо вообще смотреть на Leelenstein и Antifish, они не сравнимы с Лилой на данный момент. А если они выиграют, это не будет победой Лилы любом случае. Leelenstein, как писал автор, близка к T30 и T40. Но я не думаю, что она превосходит 41800.

[Alex_Zet]

Так то так, но сейчас многие молятся на Антифиш, и не мыслят турнир без его участия

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Если TCEC выиграет Лила, это будут не дебюты виноваты, надеюсь?

На форуме есть мастера, пусть они оценят количество дебютов, из которых вытекают позиционная возня, и дебютов с обоюдоострым счетным продолжением.
Их ответ и будет вердиктом, как дебюты повлияли на исход матча, я же тут пасс: увы, но я не шахматист, и оценить дебюты не могу.

[sovaz1997]

Maratka, я даже допустил тот факт, что chess.com может дать хорошие дебюты Лиле. Но тут появляется тупик: Лила играет не только против SF, но и против других сетей. А другие сети неплохо играют дебюты. Но Лила великолепно стоит против остальных в том числе.

[sovaz1997]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Так то так, но сейчас многие молятся на Антифиш, и не мыслят турнир без его участия

Ну да, он же должен по определению должен уничтожать Stockfish. На деле, он меньше всего оправдывает свое название. Может, это раньше было актуальным, но не сейчас.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Но тут появляется тупик: Лила играет не только против SF, но и против других сетей. А другие сети неплохо играют дебюты. Но Лила великолепно стоит против остальных в том числе.

Потому выше я и нарисовал табличку.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Ну да, он же должен по определению должен уничтожать Stockfish. На деле, он меньше всего оправдывает свое название. Может, это раньше было актуальным, но не сейчас.

Тут дело в другом. Просто Антифиш настолько слаб что за счет слабой его игры все ещё возможна реанимация умирающего Стока путем набора халявных очков. Хотя не думаю что и это может помочь хоть чем то. Разве что даст подвергнуть сомнению все предыдущие достижения, которых к слову сказать и было то не так уж и много. Об этом специальный разговор,о том как Сток накручивал себе рейтинг.

[sovaz1997]

Maratka, не могу не оставить это здесь:

https://forchess.ru/showpost.php?p=71030&postcount=397

"
Вообще говоря - плохо. Ибо придет известный критик, и заявит, что большинство дебютов (ну кроме первой партии понятное дело) было подобрано так, чтобы выигрывал SF. Очевидное опровержение-ля "плохому танцору... мешают" в расчет принято не будет, т.к. он потому и плохой танцор, что дебюты подобраны те, в которых Komodo не может выиграть, а SF - может.
А вот двойные победы - тут уже ничего не скажешь. Это уже простое математически доказанное доминирование одной системы на другой.
"

https://forchess.ru/showpost.php?p=72047&postcount=525
"
Еще раз скажу, что фактор "неудобного" соперника никто не отменил: SF выиграл партий даже больше, чем у Houdini в марте, но и проиграл втрое больше.

Но при всем при этом, полностью согласен, что плохому танцору даже ?ца мешают: при всем желании подчеркнуть преимущество Komodo, не так уже и много есть дебютных позиций, которые Komodo реально пересилит против SF, не проиграв ответку. И если ничего не изменится в ближайшее время (а в ближайшее время ждать от движков на базе ИИ явно ничего не приходится) - то эта разница только усилится: SF набирает за квартал столько же, сколько Komodo за год, т.е. к следующему финалу для победы Komodo придется искать и вовсе очень узкозаточенные дебюты, которые он понимает лучше. Да и то не факт, что будет выигрыш, скорее турнир выродится до +/- 2 очка при общем количестве побед в десяток, а на это устроители явно не пойдут.
"

------
Это Вы писали про SF, когда он выигрывал. Теперь Лила выигрывает и все перевернулась с ног наголову. Просто подставьте в нужные места другие слова (вместо SF - Lc0 и т. д.)
К Alex_Zet это тоже относится, кстати. Кто про дебюты плохие тогда писал?

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Омегазеро, ну так они все правильно делают. Спросите лучше у crem. Поймете, почему неправы.

Не верите?
Вот тут посмотрите https://forchess.ru/showthread.php?p=91493

[sovaz1997]

Омегазеро, похоже, вы между строк читайте. Прочитайте внимательнее, что я написал. Причем тут верю или нет. Это вообще не о том. Я, кстати, верю, что моя Lc0 на GTX 660 будет бить SF. Пока она это нечасто делает, но потом будет. А я писал, что они не зря останавливают обучение и начинают заново. Об этом спросите у crem.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, не могу не оставить это здесь:

Вы забываете фактор железа: когда играют два движка на одной железке, и когда на разных, причем эти две железки даже +/- лапоть сопоставить невозможно: в первом случае переигрывает именно движок, тогда как во втором - фиг его знает, чего больше в результате - мозгов или бабла, вкаченного в сервер сопеника.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka
"
Еще раз скажу, что фактор "неудобного" соперника никто не отменил: SF выиграл партий даже больше, чем у Houdini в марте, но и проиграл втрое больше.

Да да, с учетом того что Сток вообще никому не проигрывает, все эти поражения в ССС выглядят подозрительно и тут уж мы вправе рассчитывать на понимание нашего интереса.

[sovaz1997]

Maratka, когда Лила слабой видеокарте победит SF на 96-ядерном процессоре, вы просто скажете, что надо Лилу поставить на процессор и это будет ее истинная сила. Я Вас понял...

[sovaz1997]

Alex_Zet, если что это про тот Март, а не про этот)
Там же Maratka писал: "а в ближайшее время ждать от движков на базе ИИ явно ничего не приходится"

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Maratka

Вы забываете фактор железа: когда играют два движка на одной железке, и когда на разных, причем эти две железки даже +/- лапоть сопоставить невозможно: в первом случае переигрывает именно движок, тогда как во втором - фиг его знает, чего больше в результате - мозгов или бабла, вкаченного в сервер сопеника.

Как хитро плетет сеть

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Alex_Zet, если что это про тот Март, а не про этот)
Там же Maratka писал: "а в ближайшее время ждать от движков на базе ИИ явно ничего не приходится"

Ну теперь то я готов ждать и до будущего марта

[Maratka]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Maratka, когда Лила слабой видеокарте победит SF на 96-ядерном процессоре, вы просто скажете, что надо Лилу поставить на процессор и это будет ее истинная сила. Я Вас понял...

Когда победит, тогда и посмотрим:
для этого уже явно нужна будет бОльшая сеть, а она на слабой видеокарте просто не провернется, вплоть до того, что вообще не запустится, т.к. памяти не хватит.

Не забывайте, что у всего есть пределы, и если железка считает в 15 раз медленнее, то сеть должна быть на минимум 300 ELO умнее, дабы компенсировать скорость, а еще 300 ELO в 20*256 не влезут от слова "совсем". 30*384 же придется прокачивать добрый год, причем ее скорость будет вдвое ниже, значит понадобится не 300 ELO, а 400-500, а эти лишние 100-200 ELO качать еще года два.

Так что наверное правильные так: когда мы говорим о "слабой" видеокарте, мы имеем в виду что-то вроде средненькой на сегодня одиночной RTX 2060-2070. Ну у нее шансов прямо сказать немного: против 96 ядерного сервера (грубо - вдвое быстрее того, что играет на 3C, выставить видео ~в семь раз слабее - это опять как ни крути, ~200 ELO супротив сегодняшнего уровня, и опять как ни крути - очень сомневаюсь, что их получится впихнут в эту крошечную сеть 20*256.

А дальше известный сценарий: бОльшая сеть дольше учиться, и медленее работает, т.е. просто для того, чтобы LZ c большой сетью мог сравняться с лучшей из 20*256, сеть уже должна быть сама по себе умнее на 100-200 ELO, а это опять пару лет обучения.

Так что IMHO предел не за горами: LZ неприменимо поумнеет в ближайшие месяцы на сотку ELO, но SF это отобьет за год-полтора.

[Maratka]

TCEC понесся...

[sovaz1997]

Maratka, Вы действительно думаете, что кроме сети там нечего улучшать? Наивно как-то. Если бы движок не улучшался, вряд ли бы был такой результат. Не верю, что SF уже отобьется, во всяком случае, в TCEC/CCC, а не на "кухне"))

[Омегазеро]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Я, кстати, верю, что моя Lc0 на GTX 660 будет бить SF. Пока она это нечасто делает, но потом будет. А я писал, что они не зря останавливают обучение и начинают заново

Зачем губить перспективную сеть, которая уже сейчас ухитряется на 130 nps побеждать последний Сток?

[sovaz1997]

Омегазеро, в смысле, губить?