Развернуть для просмотра

Гудвин · 03.06.2016, 15:32

Вышел новый аквариум, ChessOK Aquarium 2019.

Магазин ChessOK.

Полезные ссылки

Развернуть для просмотра

Сборник цветов доски и несколько новых комбинаций фигурок для аквариума или ШП. Ещё 6 цветов (От Виталий В.)http://rgho.st/8xPcWbGPT
Добавление в IDeA колонки другого движка: http://forchess.ru/showpost.php?p=5604&postcount=182
Сетевое подключение в Аквариум: http://forchess.ru/showpost.php?p=6378&postcount=186
Отключение функции Стратегия в IDeA(TGS): http://forchess.ru/showpost.php?p=4577&postcount=164
При аварии проектов: http://forchess.ru/showpost.php?p=8799&postcount=215
При аварии турниров движков: http://forchess.ru/showpost.php?p=12316&postcount=299
Устранение тормозов интерфейса: http://forchess.ru/showpost.php?p=40476&postcount=581
Стратегии Tree Generation http://forchess.ru/showpost.php?p=80429&postcount=811
Мастер-дерево http://forchess.ru/showpost.php?p=36000&postcount=571
Manual: http://forchess.ru/showpost.php?p=82255&postcount=820 ]
Восстановление деревьев: https://forchess.ru/showpost.php?p=89074&postcount=873

[свернуть]

Tagray · 08.12.2019, 18:37

Вот именно, что ты как будто бы и не понял, о чём идёт речь

Цитата:

А как вы будете переставлять, если этих вариантов не 1-2, а 10-12, да еще разветвления? А в Аквариуме проблем нет.

А вернее ловко увёл в абсурд с тз адвансового анализа.

Цитата:

144 будет после первого полухода. Количество позиций будет расти по экспоненте. на 10 глубине у тебя возникнет ни много ни мало 12 в 11 степени позиций.

Tagray · 08.12.2019, 18:41

Цитата: Сообщение от bbzAn

аквариум медленный (что факт) и умеет ничего больше, кроме как автоматизировать БА макросами. Что тоже факт.

Это бред. И про "медленный", и про "ничего больше"

bbzAn · 08.12.2019, 18:57

Цитата: Сообщение от Tagray

Это бред. И про "медленный", и про "ничего больше"

Блин я как будто никогда не ставил аквариум и не сравнивал. Вот не полюнесь и поставлю как нибудь и покажу цифрами на скринах. Но не здесь. Пойми, чем меньше ресурс, тем это заметнее. На хорошем железе возможно ты этого попросту не замечаешь - потеря 100-150 кн/с до лампочки, если у тебя больше 5к. А если меньше 1к? Зря ты думаешь что я дурак и анализирую в примитивных оболочках в линуксе. Я разгоняю почти в 2 раза движок тем самым.

Viktor · 08.12.2019, 19:50

Цитата: Сообщение от bbzAn

Я сказал только лишь что аквариум медленный (что факт) и умеет ничего больше, кроме как автоматизировать БА макросами. Что тоже факт.

Я думаю, что вы сами и ответили на своё изречение:

Цитата: Сообщение от bbzAn

Ну о чем тут говорить?

Не знаю, у кого он медленный, а у меня нормально пашет. Да, есть иногда тормоза (причину уже называл), но они зависят не только от оболочки, но и от пользователя.
Про "автоматизацию, пожалуйста, не надо. Она самая большая в БА. А в Аквариуме анализ интерактивный и не каждый умеет им пользоваться. А делать выводы по "примитиву" тоже не надо, слишком всё неоднозначно, как вы рисуете.

Tagray · 08.12.2019, 21:08

Цитата: Сообщение от bbzAn

Блин я как будто никогда не ставил аквариум и не сравнивал. Вот не полюнесь и поставлю как нибудь и покажу цифрами на скринах. Но не здесь. Пойми, чем меньше ресурс, тем это заметнее. На хорошем железе возможно ты этого попросту не замечаешь - потеря 100-150 кн/с до лампочки, если у тебя больше 5к. А если меньше 1к? Зря ты думаешь что я дурак и анализирую в примитивных оболочках в линуксе. Я разгоняю почти в 2 раза движок тем самым.

Понимаешь, в чём дело:
Когда я начинаю новый проект, это всё равно, что я на целине новый город выстраиваю.
Со своими районами, улочками, переулочками, парками, тропинками.
Со своими ориентирами, правилами движения.
И чем чаще я захожу в этот город, тем более делаю его умнее и интересней.

В Аквариуме есть всё для строительства и жития. Как ни в какой другой оболочке.
Вот в чём цимес этого дела.

А ты мне про какие-то кнс -ы задвигаешь.

Вот ты надысь гонял БА двое суток.
Выкристаллизовал сиянием чистого разума три ветки на 50 глубине.
Ну и что будешь делать? Наверное, поплевав, сходишь по первой линии.

За двое суток на твоём же компе в Аквариуме можно три города выстроить.
Подходя к компу на минутку-другую, и то не каждый час.
А потом можно и поразбираться, в каком из них "бабы краше".
И я уверен, линии БА, которые ты получил, тоже будут в этих городах.
Насколько они там окажутся состоятельны, это большой вопрос.

Цитата:

и умеет ничего больше, кроме как автоматизировать БА макросами.

А какого собственно (икс) ещё надо?

bbzAn · 08.12.2019, 21:18

Цитата: Сообщение от Tagray

Вот ты надысь гонял БА двое суток.
Выкристаллизовал сиянием чистого разума три ветки на 50 глубине.
Ну и что будешь делать?

В том то и дело что это только первый этап. Конечно часто на нем все и остнанавливается, но далеко не всегда. Но я не про это.
Кн/с это кол-во поз в секунду. А вот города и тропинки это лирика. Аквариум выдавал на старом ноуте 500 кн/с. Скид на нем же давал 600-700. На линуксе все это дело даёт 800-900 а то и больше! Спорьте теперь с этим, а я пойду.

Viktor · 08.12.2019, 22:01

Цитата: Сообщение от bbzAn

Спорьте теперь с этим, а я пойду.

Да, собственно, не о чем спорить. И ваши kn\c мне как-то "боком".

player-1980 · 09.12.2019, 04:45

интересно - какую толщину даете - 5 по умолчанию или больше? Ведь чем дерево толще, тем медленнее рост дерева

Viktor · 09.12.2019, 08:06

Цитата: Сообщение от player-1980

интересно - какую толщину даете - 5 по умолчанию или больше? Ведь чем дерево толще, тем медленнее рост дерева

У меня - 10. Во многих позициях - 5 слишком мало. Можно вручную добавлять при необходимости - альтернатива. При малом значении можно пропустить какой-то сильный ход. Позиции бывают разные и это надо учитывать. Рост дерева должен быть разумным, а не только нацеленным на быстрый рост.

player-1980 · 10.12.2019, 04:25

Вот - я тоже ставлю 10. При анализе на час рост дерева маленький - даже когда ставил на сутки я не доверял. А предлагать свои ходы...хмм... Для этого надо знать план. А если не понимаешь позицию (у меня это часто - позиции очень сложные), то на это "понять" уходит много времени. Приходится выбирать - или играть один турнир (у меня слегка за 30 партий) и анализировать больше времени, или играть несколько, как у меня - но на такой анализ в аквариуме времени не остается - люди отвечают быстро, не дают времени долго думать и раньше чем 10 дней в среднем отвечать не получается - не предлагать же ничьи в половине партий, чтобы разгрузиться - иначе зачем играть?

bbzAn · 10.12.2019, 08:37

Цитата: Сообщение от player-1980

дерева маленький - даже когда ставил на сутки
на такой анализ в аквариуме времени не остается

Цитата: Сообщение от Viktor

И ваши kn\c мне как-то "боком".

Viktor · 10.12.2019, 10:14

Цитата: Сообщение от player-1980

Вот - я тоже ставлю 10. При анализе на час рост дерева маленький - даже когда ставил на сутки я не доверял. А предлагать свои ходы...хмм... Для этого надо знать план. А если не понимаешь позицию (у меня это часто - позиции очень сложные), то на это "понять" уходит много времени.

Рост дерева зависит не только от "суток анализа", но и от: установки параметров (про 10 как раз не главное здесь!), характера позиций, мощности компьютера (больше ядер - больше возможностей), управления пользователем (регулировка всеми опциями и особенно корневым узлом). Не нравится метод и не устраивает время - вас никто не заставляет и вы можете перейти в СВ.

Цитата: Сообщение от player-1980

Приходится выбирать - или играть один турнир (у меня слегка за 30 партий) и анализировать больше времени, или играть несколько, как у меня - но на такой анализ в аквариуме времени не остается - люди отвечают быстро, не дают времени долго думать и раньше чем 10 дней в среднем отвечать не получается - не предлагать же ничьи в половине партий, чтобы разгрузиться - иначе зачем играть?

30 партий - это приличное количество и в любом случае времени на анализ надо немало. Не понимаю вопрос беспокойства: "люди отвечают быстро"... Многие настраивают позицию и включают БА - 10-15 минут и ответ готов! А кто вас гонит? Я, например, исхожу из своих возможностей и анализирую так как мне надо. А сколько займет времени не так уж и важно. Вам разве не хватает контроля? Или надо обязательно всем ответить так же быстро? В позициях, где ответ не займет много времени, можно ответить быстрее. А в остальных установить очередность. В крайнем случае, 3-4 партии можно за сутки рассмотреть, не хватаясь за все сразу. Разгрузить что-то можно, но только в бесперспективных позициях, где мало шансов на обоюдную игру.

Viktor · 10.12.2019, 10:30

bbzAn, по поводу скорости у многих создается неправильное заключение. Она сильно играет роль при быстрой игре на сайтах, но никак не в адвансе. Мы уже выяснили, что методы анализа бывают разные, времени на анализ мы тратим разное количество, цели преследуем тоже разные (у меня сохранение многолетнего анализа в дереве, у вас в блокнотике с одним вариантиком), мощности компьютеров тоже разные (я, например, подключаю ноутбук, а иногда и два, для увеличения потоков).
Удивляет однобокое и навязанное мнение: СВ лучше и точка! Я никогда не утверждал, что лучше и никого не призывал пользоваться, например, только Аквариумом, так как СВ плохо. Это простые глупости "про серого бычка".
У каждого метода анализа есть свои особенности и преимущества, как и недостатки. И я только объясняю про них, по причине того, что не все это знают.
И уж, позвольте, мне пользоваться тем, что мне больше нравится и подходит. А если вам больше по душе СВ и БА, то нечего и делать в этой теме, так как есть своя.

Viktor · 10.12.2019, 10:33

bbzAn, предупреждаю, что провокационные посты, не имеющие отношение к теме и не содержащие какой-либо смысл, будут удаляться. Пост 1002 будет удален. Но мне хотелось, чтобы его всё же увидели и вы не возмущались, что здесь "всё трут".

bbzAn · 10.12.2019, 11:09

возмущаться не буду, и это собственно тоже трите, т.к. это ответ Вам, и для других мало инфы принесет. Я никому ничего точно так же не навязываю, просто поясняю - что при малых мощностях использование аквариума серьезно замедляет процесс анализа, что соответсвенно почти не чувствуется на мощностях выдающих более 5 тысяч кн/с. Анализ в 2 линии в аквариуме до 40 глубине на 2х ядерном ноуте занимает около 10 часов! А Вы говорите о Идее. Я ниче не имею против аквариума (почему мне вот одно и тоже повторять надо?), но использование других оболочек (чессбейс?? нет конечно. вот ее как раз вообще ставить не нужно, разве что для конвертации cbv) позволит проводить анализ качественнее на слабом железе, поскольку выигрыш в скорости анализа серьезный (условно вместо дерева за неделю на 40 глубине вы получите дерево на 50 за два-три дня, если уметь верно рулить БА). То что терпение и труд все перетрут при большом контроле это конечно правильно, но у всего есть свои рамки. Анализировать позицию месяцами не выключая комп мало кто может себе позволить. А то что кн/с не важный параметр - это ж даже не смешно. Это один из главных параметров. Иначе бы сток не переписывали на ассемблере. И игрыли б с телефона а не покупали компы - какая разница? Можно еще позицию перебором решать, так вообще ничего не упустите.

Viktor · 10.12.2019, 11:26

Цитата: Сообщение от bbzAn

Я никому ничего точно так же не навязываю, просто поясняю - что при малых мощностях использование аквариума серьезно замедляет процесс анализа, что соответсвенно почти не чувствуется на мощностях выдающих более 5 тысяч кн/с. Анализ в 2 линии в аквариуме до 40 глубине на 2х ядерном ноуте занимает около 10 часов! А Вы говорите о Идее.

Но вы смешиваете разные методы анализа в "одну кучу" и делаете вывод, который не соответствует действительности. Причем здесь скорость и глубина? В IDeA нет никакой 40 глубины - оценки выдаются на 24-30 глубине. Я это уже объяснял.
Нет никакого преимущества в вашем методе. Если вы так кичитесь скоростью, то забываете про минусы. А мне, как раз, важнее они и поэтому наш спор просто бессмыслен.

Цитата: Сообщение от bbzAn

А то что кн/с не важный параметр - это ж даже не смешно. Это один из главных параметров. Иначе бы сток не переписывали на ассемблере.

А вы не поняли зачем это делается? Сток конкурирует за лидерство и это очень важно в игре движков, чтобы доказать силу! К IDeA это не имеет такого большого отношения. Гораздо важнее хорошее распараллеливание и наименьшее использование ресурсов, чтобы большое количество движков могли успешно работать. Вот с Лилой такого нет и её использование возможно только в БА.

bbzAn · 10.12.2019, 11:58

Цитата: Сообщение от Viktor

Причем здесь скорость и глубина? В IDeA нет никакой 40 глубины - оценки выдаются на 24-30 глубине. Я это уже объяснял.

2 линии до 30 глубины без веток считаются около получаса допустим. 10 линий соответственно 2,5 часа. добавим 10 веток на полуход получаем 25 часов. С учетом потери в скорости в результате перегруза проца при параллельном счете вариантов в режиме Идеа порядка полтора раза получаем 37,5 часов непрерывного анализа. И что мы успели сделать за полутора суток компьютерного времени?
При верном подборе ходов кандидатов и выявлении критических позиций этот анализ можно весь провести за пару часов (если уж взяли 30 полуходов, что конечно ни о чем если посчитать на только полуход вперед).
Или опять цифры побоку? Я просто не знаю аргументов лучше.
Конечно, на можном железе это уже будет разница между получасом и парой часов, а не парой часов и парой суток.

Viktor · 10.12.2019, 12:13

Цитата: Сообщение от bbzAn

Конечно, на можном железе это уже будет разница между получасом и парой часов, а не парой часов и парой суток.

И это тоже важно. Но не всё так, как сказано в сообщении выше. Вы всё время сводите анализ одного движка, в лучшем случае, в 2 линии. А анализ в 16, 30 или 40 движков (они же в ИДЕА одноядерные и работают одновременно) полностью меняют картину.
Мы говорим о разных методах и цифры здесь имеют разное значение. Ваш БА входит в мой общий анализ в ИДеА - только одноядерный для коррекции и контроля. И поэтому мой анализ более полный и, наверняка, точный. И причем здесь время, если анализ будет таким, да еще с полным сохранением по дереву.

bbzAn · 10.12.2019, 12:33

Цитата: Сообщение от Viktor

И поэтому мой анализ более полный и, наверняка, точный.

Даст Бог, встретимся, поиграем

(без сарказма, искл. с уважением)

Цитата: Сообщение от Viktor

И причем здесь время

да при том, говорю же рамки есть у всего. (2 линии это я так, для примера, потому что часто приступая к анализу делаю сначала так, дабы посмотреть на сколько отстает альтернатива от первой линии и стоит ли вообще что-то здесь пытаться придумать.) Если нет нужной мощности, это СЛИШКОМ долго. Ну прям вообще.

Viktor · 10.12.2019, 15:08

Цитата: Сообщение от bbzAn

Даст Бог, встретимся, поиграем (без сарказма, искл. с уважением)

Ну, так я играю уже несколько лет и с довольно приличными соперниками. Да еще и сомнительные дебюты. Или опять должен кому-то, что-то доказывать?

bbzAn · 10.12.2019, 15:25

Цитата: Сообщение от Viktor

Ну, так я играю уже несколько лет и с довольно приличными соперниками. Да еще и сомнительные дебюты. Или опять должен кому-то, что-то доказывать?

Цитата: Сообщение от Viktor

предупреждаю, что провокационные посты, не имеющие отношение к теме и не содержащие какой-либо смысл, будут удаляться.

Вот Вы сейчас сами же ведете себя не корректно. Где я просил что-то доказывать? Я сказал дай Бог поиграем в каком-нибудь турнире. С уважением. Даже уточнил что без сарказма (мало ли че). Ну где Вы тут нашли заднюю мысль??

Цитата: Сообщение от Viktor

Пост 1002 будет удален. Но мне хотелось, чтобы его всё же увидели

Это просто шутка) И имхо она удалась

Tagray · 10.12.2019, 15:26

Развернуть для просмотра

"....

– Ну, теперь ты знаешь, что я за человек, брат Джонс, – сказал кузнец с благородной и дружественной снисходительностью, –
и, разумеется, думаешь, что такой человек требует к себе уважения и не станет якшаться с незнакомыми людьми, пока не узнает, кто они такие?
Но ты не беспокойся: знай, что я готов принять каждого как равного и друга, какое бы скромное ни занимал он положение в этом мире, лишь бы он был хороший человек.
И в подтверждение моих слов вот тебе моя рука; я сам заявляю, что мы с тобой равны, совершенно равны, –
и он улыбнулся всем самодовольной улыбкой бога, который совершил благородный и прекрасный поступок и отлично понимает это.

Король принял протянутую руку с плохо скрытым неудовольствием и сейчас же выпустил ее, как дама выпускает из рук скользкую рыбу;
все это произвело отличное впечатление, ибо ошибочно было принято за естественное смущение человека, ослепленного блеском величия...."

[свернуть]

.

bbzAn · 10.12.2019, 15:56

Цитата: Сообщение от Tagray

сейчас одну обидную вещь скажу...

теперь попал

Viktor · 17.12.2019, 23:34

На Рыбка-форуме было сообщение по новому Аквариуму.

От Ченгис-Канн (***) Дата 2019-12-17 19:22
Я написал ChessOK по электронной почте и спросил, не было ли что-либо, кроме базы данных, изменено с AQ2019 на AQ2020.

Вот ответ, который я получил:

« Здравствуйте!
Также существуют изменения и улучшения в интерфейсе.
Исправлено несколько ошибок из предыдущих версий.
Но только программисты могут ответить на этот вопрос подробно ».

Надеюсь, это прояснило все ваши вопросы о том, что нового.

Жаль, что ответ очень расплывчатый и сами программисты промолчали. Из него нельзя сделать каких-либо выводов о полезности приобретения новой версии.

Кто-нибудь приобретал эту версию?

4el0vek · 25.12.2019, 10:05

Любители Аквариум'а и Ассистент'а на форуме "chessgod101" и "chess-network" можно скачать версию 2020 (опубликовано!)

Теперь можно проверить что они там улучшили!

Валекс · 26.12.2019, 19:54

Дайте, пожалуйста, ссылку или скиньте в EPD тестовую позицию.
Проверил уже кто-нибудь Акву 2020?

Viktor · 26.12.2019, 21:45

Цитата: Сообщение от Валекс

Дайте, пожалуйста, ссылку или скиньте в EPD тестовую позицию.
Проверил уже кто-нибудь Акву 2020?

http://chessgod101.forumotion.net/t1...-aquarium-2020
Работает пока без сбоев. Но необходимо гораздо большее время для каких-то выводов. Известно, что со временем Аквариум "тяжелеет", увеличиваются объемы проектов.

player-1980 · 27.12.2019, 04:39

а я боюсь это просто отписки как и с СА. Берут старое, ставят новую оболочку и готово...

Валекс · 27.12.2019, 05:28

У меня несколько проектов уже сильно проанализированы с Акве 2019.
Имеет ли смысл ставить параллельно Акву 2020, указав на дисках С и В разные папки (чтобы в Акве 2020 начинать проекты, которых нет в Акве 2019)? Тем более, что у меня периодически в папке Data/ATrees/IDEA/имя к двум необходимым папкам .ldb.data и discarded.ldb.data добавляется какая-то третья, которую я удаляю. Я боюсь, что при перемещении проектов в Акву 2020 сохранится этот косяк.
Есть вариант - дотерпеть до лета с Аквой 2019, а потом перейти на 2020.

Viktor · 27.12.2019, 10:40

Цитата: Сообщение от player-1980

а я боюсь это просто отписки как и с СА. Берут старое, ставят новую оболочку и готово...

Какие отписки? Чьи? Мои, что ли? Но я не имею никакого отношения к этому.
Программисты самоустраняются от каких-либо комментариев. Было только сказано на рыбка-форуме, что устранены некоторые ошибки и перечислены достоинства: таблицы Ломоносова, новая HugeBase и подписка на Chess King. Какие ошибки? Они не указали. Значит мелкие. И нам самим предстоит это увидеть в процессе работы.
"Берут старое, ставят новую оболочку..." Но это как раз наоборот: берут старую оболочку, ставят новое (что изменено) и готово.

03.06.2016, 15:32	#1
Гудвин Администратор Регистрация: 24.05.2016 Сообщений: 4,186 Сказал(а) спасибо: 7,165 Поблагодарили 7,655 раз(а) в 3,086 сообщениях Репутация: 348	Аквариум Вышел новый аквариум, ChessOK Aquarium 2019. Магазин ChessOK. Полезные ссылки Развернуть для просмотра Сборник цветов доски и несколько новых комбинаций фигурок для аквариума или ШП. Ещё 6 цветов (От Виталий В.)http://rgho.st/8xPcWbGPT Добавление в IDeA колонки другого движка: http://forchess.ru/showpost.php?p=5604&postcount=182 Сетевое подключение в Аквариум: http://forchess.ru/showpost.php?p=6378&postcount=186 Отключение функции Стратегия в IDeA(TGS): http://forchess.ru/showpost.php?p=4577&postcount=164 При аварии проектов: http://forchess.ru/showpost.php?p=8799&postcount=215 При аварии турниров движков: http://forchess.ru/showpost.php?p=12316&postcount=299 Устранение тормозов интерфейса: http://forchess.ru/showpost.php?p=40476&postcount=581 Стратегии Tree Generation http://forchess.ru/showpost.php?p=80429&postcount=811 Мастер-дерево http://forchess.ru/showpost.php?p=36000&postcount=571 Manual: http://forchess.ru/showpost.php?p=82255&postcount=820 ] Восстановление деревьев: https://forchess.ru/showpost.php?p=89074&postcount=873 [свернуть] Последний раз редактировалось Гудвин; 26.11.2019 в 11:18. Причина: Поправил картинку

08.12.2019, 18:37	#991
Tagray Мастер Регистрация: 20.06.2016 Сообщений: 923 Сказал(а) спасибо: 2,245 Поблагодарили 1,725 раз(а) в 751 сообщениях Репутация: 371	Re: Аквариум Вот именно, что ты как будто бы и не понял, о чём идёт речь Цитата: А как вы будете переставлять, если этих вариантов не 1-2, а 10-12, да еще разветвления? А в Аквариуме проблем нет. А вернее ловко увёл в абсурд с тз адвансового анализа. Цитата: 144 будет после первого полухода. Количество позиций будет расти по экспоненте. на 10 глубине у тебя возникнет ни много ни мало 12 в 11 степени позиций. __________________ В течение всей этой пространной речи поручик сидел в кресле и, уставившись на сапоги Швейка, думал: «Боже мой, ведь я сам часто несу такую же дичь. Разница только в форме, в какой я это преподношу».

08.12.2019, 18:41	#992
Tagray Мастер Регистрация: 20.06.2016 Сообщений: 923 Сказал(а) спасибо: 2,245 Поблагодарили 1,725 раз(а) в 751 сообщениях Репутация: 371	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от bbzAn аквариум медленный (что факт) и умеет ничего больше, кроме как автоматизировать БА макросами. Что тоже факт. Это бред. И про "медленный", и про "ничего больше" __________________ В течение всей этой пространной речи поручик сидел в кресле и, уставившись на сапоги Швейка, думал: «Боже мой, ведь я сам часто несу такую же дичь. Разница только в форме, в какой я это преподношу».

08.12.2019, 18:57	#993
bbzAn КМС Регистрация: 09.01.2019 Сообщений: 662 Сказал(а) спасибо: 798 Поблагодарили 826 раз(а) в 400 сообщениях Репутация: 180	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от Tagray Это бред. И про "медленный", и про "ничего больше" Блин я как будто никогда не ставил аквариум и не сравнивал. Вот не полюнесь и поставлю как нибудь и покажу цифрами на скринах. Но не здесь. Пойми, чем меньше ресурс, тем это заметнее. На хорошем железе возможно ты этого попросту не замечаешь - потеря 100-150 кн/с до лампочки, если у тебя больше 5к. А если меньше 1к? Зря ты думаешь что я дурак и анализирую в примитивных оболочках в линуксе. Я разгоняю почти в 2 раза движок тем самым.

08.12.2019, 19:50	#994
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от bbzAn Я сказал только лишь что аквариум медленный (что факт) и умеет ничего больше, кроме как автоматизировать БА макросами. Что тоже факт. Я думаю, что вы сами и ответили на своё изречение: Цитата: Сообщение от bbzAn Ну о чем тут говорить? Не знаю, у кого он медленный, а у меня нормально пашет. Да, есть иногда тормоза (причину уже называл), но они зависят не только от оболочки, но и от пользователя. Про "автоматизацию, пожалуйста, не надо. Она самая большая в БА. А в Аквариуме анализ интерактивный и не каждый умеет им пользоваться. А делать выводы по "примитиву" тоже не надо, слишком всё неоднозначно, как вы рисуете.

08.12.2019, 21:08	#995
Tagray Мастер Регистрация: 20.06.2016 Сообщений: 923 Сказал(а) спасибо: 2,245 Поблагодарили 1,725 раз(а) в 751 сообщениях Репутация: 371	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от bbzAn Блин я как будто никогда не ставил аквариум и не сравнивал. Вот не полюнесь и поставлю как нибудь и покажу цифрами на скринах. Но не здесь. Пойми, чем меньше ресурс, тем это заметнее. На хорошем железе возможно ты этого попросту не замечаешь - потеря 100-150 кн/с до лампочки, если у тебя больше 5к. А если меньше 1к? Зря ты думаешь что я дурак и анализирую в примитивных оболочках в линуксе. Я разгоняю почти в 2 раза движок тем самым. Понимаешь, в чём дело: Когда я начинаю новый проект, это всё равно, что я на целине новый город выстраиваю. Со своими районами, улочками, переулочками, парками, тропинками. Со своими ориентирами, правилами движения. И чем чаще я захожу в этот город, тем более делаю его умнее и интересней. В Аквариуме есть всё для строительства и жития. Как ни в какой другой оболочке. Вот в чём цимес этого дела. А ты мне про какие-то кнс -ы задвигаешь. Вот ты надысь гонял БА двое суток. Выкристаллизовал сиянием чистого разума три ветки на 50 глубине. Ну и что будешь делать? Наверное, поплевав, сходишь по первой линии. За двое суток на твоём же компе в Аквариуме можно три города выстроить. Подходя к компу на минутку-другую, и то не каждый час. А потом можно и поразбираться, в каком из них "бабы краше". И я уверен, линии БА, которые ты получил, тоже будут в этих городах. Насколько они там окажутся состоятельны, это большой вопрос. Цитата: и умеет ничего больше, кроме как автоматизировать БА макросами. А какого собственно (икс) ещё надо? __________________ В течение всей этой пространной речи поручик сидел в кресле и, уставившись на сапоги Швейка, думал: «Боже мой, ведь я сам часто несу такую же дичь. Разница только в форме, в какой я это преподношу».

08.12.2019, 21:18	#996
bbzAn КМС Регистрация: 09.01.2019 Сообщений: 662 Сказал(а) спасибо: 798 Поблагодарили 826 раз(а) в 400 сообщениях Репутация: 180	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от Tagray Вот ты надысь гонял БА двое суток. Выкристаллизовал сиянием чистого разума три ветки на 50 глубине. Ну и что будешь делать? В том то и дело что это только первый этап. Конечно часто на нем все и остнанавливается, но далеко не всегда. Но я не про это. Кн/с это кол-во поз в секунду. А вот города и тропинки это лирика. Аквариум выдавал на старом ноуте 500 кн/с. Скид на нем же давал 600-700. На линуксе все это дело даёт 800-900 а то и больше! Спорьте теперь с этим, а я пойду.

08.12.2019, 22:01	#997
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от bbzAn Спорьте теперь с этим, а я пойду. Да, собственно, не о чем спорить. И ваши kn\c мне как-то "боком".

09.12.2019, 04:45	#998
player-1980 3 разряд Регистрация: 05.03.2019 Сообщений: 227 Сказал(а) спасибо: 158 Поблагодарили 87 раз(а) в 58 сообщениях Репутация: 12	Re: Аквариум интересно - какую толщину даете - 5 по умолчанию или больше? Ведь чем дерево толще, тем медленнее рост дерева

09.12.2019, 08:06	#999
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от player-1980 интересно - какую толщину даете - 5 по умолчанию или больше? Ведь чем дерево толще, тем медленнее рост дерева У меня - 10. Во многих позициях - 5 слишком мало. Можно вручную добавлять при необходимости - альтернатива. При малом значении можно пропустить какой-то сильный ход. Позиции бывают разные и это надо учитывать. Рост дерева должен быть разумным, а не только нацеленным на быстрый рост.

10.12.2019, 04:25	#1000
player-1980 3 разряд Регистрация: 05.03.2019 Сообщений: 227 Сказал(а) спасибо: 158 Поблагодарили 87 раз(а) в 58 сообщениях Репутация: 12	Re: Аквариум Вот - я тоже ставлю 10. При анализе на час рост дерева маленький - даже когда ставил на сутки я не доверял. А предлагать свои ходы...хмм... Для этого надо знать план. А если не понимаешь позицию (у меня это часто - позиции очень сложные), то на это "понять" уходит много времени. Приходится выбирать - или играть один турнир (у меня слегка за 30 партий) и анализировать больше времени, или играть несколько, как у меня - но на такой анализ в аквариуме времени не остается - люди отвечают быстро, не дают времени долго думать и раньше чем 10 дней в среднем отвечать не получается - не предлагать же ничьи в половине партий, чтобы разгрузиться - иначе зачем играть?

10.12.2019, 08:37	#1001
bbzAn КМС Регистрация: 09.01.2019 Сообщений: 662 Сказал(а) спасибо: 798 Поблагодарили 826 раз(а) в 400 сообщениях Репутация: 180	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от player-1980 дерева маленький - даже когда ставил на сутки на такой анализ в аквариуме времени не остается Цитата: Сообщение от Viktor И ваши kn\c мне как-то "боком".

10.12.2019, 10:14	#1002
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от player-1980 Вот - я тоже ставлю 10. При анализе на час рост дерева маленький - даже когда ставил на сутки я не доверял. А предлагать свои ходы...хмм... Для этого надо знать план. А если не понимаешь позицию (у меня это часто - позиции очень сложные), то на это "понять" уходит много времени. Рост дерева зависит не только от "суток анализа", но и от: установки параметров (про 10 как раз не главное здесь!), характера позиций, мощности компьютера (больше ядер - больше возможностей), управления пользователем (регулировка всеми опциями и особенно корневым узлом). Не нравится метод и не устраивает время - вас никто не заставляет и вы можете перейти в СВ. Цитата: Сообщение от player-1980 Приходится выбирать - или играть один турнир (у меня слегка за 30 партий) и анализировать больше времени, или играть несколько, как у меня - но на такой анализ в аквариуме времени не остается - люди отвечают быстро, не дают времени долго думать и раньше чем 10 дней в среднем отвечать не получается - не предлагать же ничьи в половине партий, чтобы разгрузиться - иначе зачем играть? 30 партий - это приличное количество и в любом случае времени на анализ надо немало. Не понимаю вопрос беспокойства: "люди отвечают быстро"... Многие настраивают позицию и включают БА - 10-15 минут и ответ готов! А кто вас гонит? Я, например, исхожу из своих возможностей и анализирую так как мне надо. А сколько займет времени не так уж и важно. Вам разве не хватает контроля? Или надо обязательно всем ответить так же быстро? В позициях, где ответ не займет много времени, можно ответить быстрее. А в остальных установить очередность. В крайнем случае, 3-4 партии можно за сутки рассмотреть, не хватаясь за все сразу. Разгрузить что-то можно, но только в бесперспективных позициях, где мало шансов на обоюдную игру.

10.12.2019, 10:30	#1003
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум bbzAn, по поводу скорости у многих создается неправильное заключение. Она сильно играет роль при быстрой игре на сайтах, но никак не в адвансе. Мы уже выяснили, что методы анализа бывают разные, времени на анализ мы тратим разное количество, цели преследуем тоже разные (у меня сохранение многолетнего анализа в дереве, у вас в блокнотике с одним вариантиком), мощности компьютеров тоже разные (я, например, подключаю ноутбук, а иногда и два, для увеличения потоков). Удивляет однобокое и навязанное мнение: СВ лучше и точка! Я никогда не утверждал, что лучше и никого не призывал пользоваться, например, только Аквариумом, так как СВ плохо. Это простые глупости "про серого бычка". У каждого метода анализа есть свои особенности и преимущества, как и недостатки. И я только объясняю про них, по причине того, что не все это знают. И уж, позвольте, мне пользоваться тем, что мне больше нравится и подходит. А если вам больше по душе СВ и БА, то нечего и делать в этой теме, так как есть своя.

10.12.2019, 10:33	#1004
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум bbzAn, предупреждаю, что провокационные посты, не имеющие отношение к теме и не содержащие какой-либо смысл, будут удаляться. Пост 1002 будет удален. Но мне хотелось, чтобы его всё же увидели и вы не возмущались, что здесь "всё трут".

10.12.2019, 11:09	#1005
bbzAn КМС Регистрация: 09.01.2019 Сообщений: 662 Сказал(а) спасибо: 798 Поблагодарили 826 раз(а) в 400 сообщениях Репутация: 180	Re: Аквариум возмущаться не буду, и это собственно тоже трите, т.к. это ответ Вам, и для других мало инфы принесет. Я никому ничего точно так же не навязываю, просто поясняю - что при малых мощностях использование аквариума серьезно замедляет процесс анализа, что соответсвенно почти не чувствуется на мощностях выдающих более 5 тысяч кн/с. Анализ в 2 линии в аквариуме до 40 глубине на 2х ядерном ноуте занимает около 10 часов! А Вы говорите о Идее. Я ниче не имею против аквариума (почему мне вот одно и тоже повторять надо?), но использование других оболочек (чессбейс?? нет конечно. вот ее как раз вообще ставить не нужно, разве что для конвертации cbv) позволит проводить анализ качественнее на слабом железе, поскольку выигрыш в скорости анализа серьезный (условно вместо дерева за неделю на 40 глубине вы получите дерево на 50 за два-три дня, если уметь верно рулить БА). То что терпение и труд все перетрут при большом контроле это конечно правильно, но у всего есть свои рамки. Анализировать позицию месяцами не выключая комп мало кто может себе позволить. А то что кн/с не важный параметр - это ж даже не смешно. Это один из главных параметров. Иначе бы сток не переписывали на ассемблере. И игрыли б с телефона а не покупали компы - какая разница? Можно еще позицию перебором решать, так вообще ничего не упустите.

10.12.2019, 11:26	#1006
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от bbzAn Я никому ничего точно так же не навязываю, просто поясняю - что при малых мощностях использование аквариума серьезно замедляет процесс анализа, что соответсвенно почти не чувствуется на мощностях выдающих более 5 тысяч кн/с. Анализ в 2 линии в аквариуме до 40 глубине на 2х ядерном ноуте занимает около 10 часов! А Вы говорите о Идее. Но вы смешиваете разные методы анализа в "одну кучу" и делаете вывод, который не соответствует действительности. Причем здесь скорость и глубина? В IDeA нет никакой 40 глубины - оценки выдаются на 24-30 глубине. Я это уже объяснял. Нет никакого преимущества в вашем методе. Если вы так кичитесь скоростью, то забываете про минусы. А мне, как раз, важнее они и поэтому наш спор просто бессмыслен. Цитата: Сообщение от bbzAn А то что кн/с не важный параметр - это ж даже не смешно. Это один из главных параметров. Иначе бы сток не переписывали на ассемблере. А вы не поняли зачем это делается? Сток конкурирует за лидерство и это очень важно в игре движков, чтобы доказать силу! К IDeA это не имеет такого большого отношения. Гораздо важнее хорошее распараллеливание и наименьшее использование ресурсов, чтобы большое количество движков могли успешно работать. Вот с Лилой такого нет и её использование возможно только в БА.

10.12.2019, 11:58	#1007
bbzAn КМС Регистрация: 09.01.2019 Сообщений: 662 Сказал(а) спасибо: 798 Поблагодарили 826 раз(а) в 400 сообщениях Репутация: 180	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от Viktor Причем здесь скорость и глубина? В IDeA нет никакой 40 глубины - оценки выдаются на 24-30 глубине. Я это уже объяснял. 2 линии до 30 глубины без веток считаются около получаса допустим. 10 линий соответственно 2,5 часа. добавим 10 веток на полуход получаем 25 часов. С учетом потери в скорости в результате перегруза проца при параллельном счете вариантов в режиме Идеа порядка полтора раза получаем 37,5 часов непрерывного анализа. И что мы успели сделать за полутора суток компьютерного времени? При верном подборе ходов кандидатов и выявлении критических позиций этот анализ можно весь провести за пару часов (если уж взяли 30 полуходов, что конечно ни о чем если посчитать на только полуход вперед). Или опять цифры побоку? Я просто не знаю аргументов лучше. Конечно, на можном железе это уже будет разница между получасом и парой часов, а не парой часов и парой суток.

10.12.2019, 12:13	#1008
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от bbzAn Конечно, на можном железе это уже будет разница между получасом и парой часов, а не парой часов и парой суток. И это тоже важно. Но не всё так, как сказано в сообщении выше. Вы всё время сводите анализ одного движка, в лучшем случае, в 2 линии. А анализ в 16, 30 или 40 движков (они же в ИДЕА одноядерные и работают одновременно) полностью меняют картину. Мы говорим о разных методах и цифры здесь имеют разное значение. Ваш БА входит в мой общий анализ в ИДеА - только одноядерный для коррекции и контроля. И поэтому мой анализ более полный и, наверняка, точный. И причем здесь время, если анализ будет таким, да еще с полным сохранением по дереву.

10.12.2019, 12:33	#1009
bbzAn КМС Регистрация: 09.01.2019 Сообщений: 662 Сказал(а) спасибо: 798 Поблагодарили 826 раз(а) в 400 сообщениях Репутация: 180	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от Viktor И поэтому мой анализ более полный и, наверняка, точный. Даст Бог, встретимся, поиграем (без сарказма, искл. с уважением) Цитата: Сообщение от Viktor И причем здесь время да при том, говорю же рамки есть у всего. (2 линии это я так, для примера, потому что часто приступая к анализу делаю сначала так, дабы посмотреть на сколько отстает альтернатива от первой линии и стоит ли вообще что-то здесь пытаться придумать.) Если нет нужной мощности, это СЛИШКОМ долго. Ну прям вообще. Последний раз редактировалось bbzAn; 10.12.2019 в 13:04.

10.12.2019, 15:08	#1010
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от bbzAn Даст Бог, встретимся, поиграем (без сарказма, искл. с уважением) Ну, так я играю уже несколько лет и с довольно приличными соперниками. Да еще и сомнительные дебюты. Или опять должен кому-то, что-то доказывать?

10.12.2019, 15:25	#1011
bbzAn КМС Регистрация: 09.01.2019 Сообщений: 662 Сказал(а) спасибо: 798 Поблагодарили 826 раз(а) в 400 сообщениях Репутация: 180	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от Viktor Ну, так я играю уже несколько лет и с довольно приличными соперниками. Да еще и сомнительные дебюты. Или опять должен кому-то, что-то доказывать? Цитата: Сообщение от Viktor предупреждаю, что провокационные посты, не имеющие отношение к теме и не содержащие какой-либо смысл, будут удаляться. Вот Вы сейчас сами же ведете себя не корректно. Где я просил что-то доказывать? Я сказал дай Бог поиграем в каком-нибудь турнире. С уважением. Даже уточнил что без сарказма (мало ли че). Ну где Вы тут нашли заднюю мысль?? Цитата: Сообщение от Viktor Пост 1002 будет удален. Но мне хотелось, чтобы его всё же увидели Это просто шутка) И имхо она удалась

10.12.2019, 15:26	#1012
Tagray Мастер Регистрация: 20.06.2016 Сообщений: 923 Сказал(а) спасибо: 2,245 Поблагодарили 1,725 раз(а) в 751 сообщениях Репутация: 371	Re: Аквариум Развернуть для просмотра ".... – Ну, теперь ты знаешь, что я за человек, брат Джонс, – сказал кузнец с благородной и дружественной снисходительностью, – и, разумеется, думаешь, что такой человек требует к себе уважения и не станет якшаться с незнакомыми людьми, пока не узнает, кто они такие? Но ты не беспокойся: знай, что я готов принять каждого как равного и друга, какое бы скромное ни занимал он положение в этом мире, лишь бы он был хороший человек. И в подтверждение моих слов вот тебе моя рука; я сам заявляю, что мы с тобой равны, совершенно равны, – и он улыбнулся всем самодовольной улыбкой бога, который совершил благородный и прекрасный поступок и отлично понимает это. Король принял протянутую руку с плохо скрытым неудовольствием и сейчас же выпустил ее, как дама выпускает из рук скользкую рыбу; все это произвело отличное впечатление, ибо ошибочно было принято за естественное смущение человека, ослепленного блеском величия...." [свернуть] . __________________ В течение всей этой пространной речи поручик сидел в кресле и, уставившись на сапоги Швейка, думал: «Боже мой, ведь я сам часто несу такую же дичь. Разница только в форме, в какой я это преподношу».

10.12.2019, 15:56	#1013
bbzAn КМС Регистрация: 09.01.2019 Сообщений: 662 Сказал(а) спасибо: 798 Поблагодарили 826 раз(а) в 400 сообщениях Репутация: 180	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от Tagray сейчас одну обидную вещь скажу... теперь попал

17.12.2019, 23:34	#1014
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум На Рыбка-форуме было сообщение по новому Аквариуму. От Ченгис-Канн (***) Дата 2019-12-17 19:22 Я написал ChessOK по электронной почте и спросил, не было ли что-либо, кроме базы данных, изменено с AQ2019 на AQ2020. Вот ответ, который я получил: « Здравствуйте! Также существуют изменения и улучшения в интерфейсе. Исправлено несколько ошибок из предыдущих версий. Но только программисты могут ответить на этот вопрос подробно ». Надеюсь, это прояснило все ваши вопросы о том, что нового. Жаль, что ответ очень расплывчатый и сами программисты промолчали. Из него нельзя сделать каких-либо выводов о полезности приобретения новой версии. Кто-нибудь приобретал эту версию?

25.12.2019, 10:05	#1015
4el0vek 3 разряд Регистрация: 01.03.2018 Адрес: Оренбург Сообщений: 100 Сказал(а) спасибо: 109 Поблагодарили 165 раз(а) в 72 сообщениях Репутация: 39	Re: Аквариум Любители Аквариум'а и Ассистент'а на форуме "chessgod101" и "chess-network" можно скачать версию 2020 (опубликовано!) Теперь можно проверить что они там улучшили!

26.12.2019, 19:54	#1016
Валекс 4 разряд Регистрация: 21.03.2017 Сообщений: 98 Сказал(а) спасибо: 2,555 Поблагодарили 254 раз(а) в 56 сообщениях Репутация: 40	Re: Аквариум Дайте, пожалуйста, ссылку или скиньте в EPD тестовую позицию. Проверил уже кто-нибудь Акву 2020?

26.12.2019, 21:45	#1017
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от Валекс Дайте, пожалуйста, ссылку или скиньте в EPD тестовую позицию. Проверил уже кто-нибудь Акву 2020? http://chessgod101.forumotion.net/t1...-aquarium-2020 Работает пока без сбоев. Но необходимо гораздо большее время для каких-то выводов. Известно, что со временем Аквариум "тяжелеет", увеличиваются объемы проектов.

27.12.2019, 04:39	#1018
player-1980 3 разряд Регистрация: 05.03.2019 Сообщений: 227 Сказал(а) спасибо: 158 Поблагодарили 87 раз(а) в 58 сообщениях Репутация: 12	Re: Аквариум а я боюсь это просто отписки как и с СА. Берут старое, ставят новую оболочку и готово...

27.12.2019, 05:28	#1019
Валекс 4 разряд Регистрация: 21.03.2017 Сообщений: 98 Сказал(а) спасибо: 2,555 Поблагодарили 254 раз(а) в 56 сообщениях Репутация: 40	Re: Аквариум У меня несколько проектов уже сильно проанализированы с Акве 2019. Имеет ли смысл ставить параллельно Акву 2020, указав на дисках С и В разные папки (чтобы в Акве 2020 начинать проекты, которых нет в Акве 2019)? Тем более, что у меня периодически в папке Data/ATrees/IDEA/имя к двум необходимым папкам .ldb.data и discarded.ldb.data добавляется какая-то третья, которую я удаляю. Я боюсь, что при перемещении проектов в Акву 2020 сохранится этот косяк. Есть вариант - дотерпеть до лета с Аквой 2019, а потом перейти на 2020.

27.12.2019, 10:40	#1020
Viktor Эксперт Регистрация: 07.06.2016 Сообщений: 5,907 Сказал(а) спасибо: 13,814 Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях Репутация: 726	Re: Аквариум Цитата: Сообщение от player-1980 а я боюсь это просто отписки как и с СА. Берут старое, ставят новую оболочку и готово... Какие отписки? Чьи? Мои, что ли? Но я не имею никакого отношения к этому. Программисты самоустраняются от каких-либо комментариев. Было только сказано на рыбка-форуме, что устранены некоторые ошибки и перечислены достоинства: таблицы Ломоносова, новая HugeBase и подписка на Chess King. Какие ошибки? Они не указали. Значит мелкие. И нам самим предстоит это увидеть в процессе работы. "Берут старое, ставят новую оболочку..." Но это как раз наоборот: берут старую оболочку, ставят новое (что изменено) и готово.

Здесь присутствуют: 5 (пользователей: 0 , гостей: 5)