TCEC-10 - чемпионат мира среди компьютерных движков!

[Bullet]

http://tcec.chessdom.com/live.php

Эта тема о 10 сезоне неофициального (хотя и общепризнанном) чемпионате мира среди компьютерных программ - TOP CHESS ENGINE CHAMPIONSHIP Season 10!
Старт мероприятия состоится с 7 по 10 октября 2017 года.
Список учаcтников:

Развернуть для просмотра

Alfil (заменен на Rybka)
Andscacs
Arasan
Bobcat
Booot
Chiron
Fire
Fizbo
Fruit
Gaviota
Ginkgo
Gull
Hakkapeliitta
Hannibal
Houdini
Jonny
Komodo
Laser
Nemorino
Nirvana
Rybka
Stockfish
Texel
Vajolet2
Wasp

[свернуть]

[Alex_Zet]

А вот интересный вопрос. Надо ли проводить тест из 40 000 партий что бы понять кто сильней из двух участников супер финала ТСЕС 10?
И надо ли было такой тест проводить на прошлом ТСЕС, ведь степень погрешности при 100 партиях очень велика и нужен тест из не менее 40 000 партий что бы иметь примерное представление?
Или Маратка уже все давно доказал что самый сильный движек в ближайшие 100 лет это Сток?

А может быть проводить турнир ТСЕС в двух категориях, привычные классические шахматы , где движки сами вырабатывают свою стратегию в начале партии ( как в первой стадии ТСЕС 10 ) и изобретение ТСЕС - тактические наборы фигур, зачастую форсированно ведущие к тяжелому положению одной из сторон ( прошлый и нынешний супер финалы )?

[ck195708]

Цитата: Сообщение от otodranik

Так это не из дебюта следует, а так получается в ходе партии. На 12 ходу, что-то не припомню такого дебюта когда возникает такое уж разящий материальный дисбаланс. Ну можно привести позицию из сицилианской защиты, где белый ферзь за 2 ладьи отдается, но там уже форсированная ничья будет и так у движков. Нужны игровые позиции просто(фены), а не дебюты.

Ну почему же нет дебютов?
Вот, например, вариант Грюнфельда:
1.d4*Nf6 2.c4*g6 3.Nc3*d5 4.Nf3*Bg7 5.Qb3*dxc4 6.Qxc4*O-O 7.e4*a6 8.Qb3*b5 9.Be2*Nc6 10.e5*Be6 11.exf6*Bxb3 12.fxg7*Kxg7 13.axb3*Nxd4 14.Nxd4*Qxd4
На 13-м ходу возник тот самый "разящий дисбаланс"

[Alex_Zet]

16 партия - Гудини - Комодо. Десятый ход черных. Оценки 0.49 / 0.16
Комодо похоже снова не видит угроз. А я думаю будет 5 - 0

[sovaz1997]

Alex_Zet, я сейчас провожу турнир (похожий на Этап 2 в TCEC 10), с замененными Houdini и Ginkgo на Gull и Bobcat. SF играл с contempt=10. SF проиграл Komodo (до этого выиграл). При этом, SF тоже не видел угроз со стороны белых и только через несколько ходов увидел. Думаю, у Komodo просто дерево поиска более широкое, но менее глубокое + немного более точная в некоторых моментах оценка позиции. За счет этого Komodo находится в ТОП-3. Он действительно может иногда не видеть глубокой тактики, но более точная оценка позиции позволяет ему иногда находить тонкости, которые дают ему перевес в будущем.

P. S. только сейчас заметил, что движки не играют один дебют 2-мя цветами, хотя я галочку ставил (или нет...) :(


[Event "Stockfish Contempt Test"]
[Site "?"]
[Date "2017.11.23"]
[Round "22"]
[White "komodo-11.2.2-64bit"]
[Black "stockfish_17111012_x64_modern"]
[Result "1-0"]
[ECO "B12"]
[Opening "Caro-Kann"]
[PlyCount "130"]
[Termination "adjudication"]
[TimeControl "1200+5"]
[Variation "Advance Variation"]

1. e4 {book} c6 {book} 2. d4 {book} d5 {book} 3. e5 {book} Bf5 {book}
4. Nf3 {book} e6 {book} 5. Be2 {book} c5 {book} 6. Be3 {book} cxd4 {book}
7. Nxd4 {+0.41/26 30s} Ne7 {-0.28/28 58s} 8. Nd2 {+0.47/25 33s}
Nbc6 {-0.20/27 26s} 9. N2f3 {+0.45/26 26s} Be4 {-0.10/26 26s}
10. O-O {+0.36/24 34s} Bxf3 {-0.28/30 36s} 11. Nxf3 {+0.58/24 26s}
Ng6 {-0.17/28 14s} 12. c4 {+0.45/27 37s} dxc4 {-0.12/30 19s}
13. Bxc4 {+0.30/27 43s} Be7 {-0.23/33 63s} 14. Qb3 {+0.47/28 52s}
Qc7 {-0.10/27 9.7s} 15. Rac1 {+0.53/26 25s} O-O {-0.10/33 48s}
16. Be2 {+0.37/27 77s} Qb8 {-0.06/31 62s} 17. Rfd1 {+0.37/26 56s}
Rd8 {-0.08/35 58s} 18. h3 {+0.48/26 50s} a5 {-0.10/35 70s}
19. Rxd8+ {+0.29/27 40s} Bxd8 {-0.10/37 33s} 20. a4 {+0.34/27 33s}
Bc7 {-0.10/36 45s} 21. Rc5 {+0.44/27 69s} Qc8 {-0.14/29 56s}
22. Bb5 {+0.68/28 28s} Nge7 {-0.22/26 16s} 23. Bd3 {+0.67/26 44s}
Rb8 {-0.17/26 14s} 24. Be4 {+0.70/27 31s} Qd8 {-0.42/32 78s}
25. Rb5 {+0.69/27 22s} h6 {-0.37/32 15s} 26. Rxb7 {+0.69/27 18s}
Rxb7 {-0.52/34 53s} 27. Qxb7 {+0.74/28 12s} Nxe5 {-0.58/32 20s}
28. Nxe5 {+0.73/26 12s} Bxe5 {-0.76/31 22s} 29. g3 {+0.80/28 24s}
Nc8 {-0.83/35 40s} 30. Qa8 {+0.86/28 22s} Bc7 {-0.70/31 7.4s}
31. Kg2 {+0.82/28 26s} Nd6 {-0.62/33 67s} 32. Qxd8+ {+0.78/26 9.6s}
Bxd8 {-0.69/33 17s} 33. Bd3 {+0.85/26 12s} f6 {-0.84/36 95s}
34. b4 {+0.82/27 24s} axb4 {-0.53/25 4.7s} 35. Bc5 {+0.88/28 9.8s}
Nb7 {-0.46/27 6.2s} 36. Bxb4 {+0.90/26 8.0s} Kf7 {-0.55/30 28s}
37. Kf3 {+0.88/28 25s} Ba5 {-0.64/30 21s} 38. Ba3 {+0.93/27 10s}
Bb6 {-0.65/31 29s} 39. Ke2 {+0.94/26 8.0s} Na5 {-0.74/32 19s}
40. f4 {+0.89/30 19s} g6 {-0.69/29 20s} 41. Bb5 {+0.88/29 30s}
g5 {-0.66/27 3.8s} 42. Bb4 {+1.02/30 61s} f5 {-0.54/27 9.3s}
43. h4 {+1.16/29 10s} gxh4 {-0.99/34 30s} 44. gxh4 {+1.11/30 7.0s}
Bd8 {-1.28/34 16s} 45. Kd3 {+1.37/33 60s} Bc7 {-1.17/34 13s}
46. h5 {+1.38/29 6.1s} Nb7 {-1.20/33 12s} 47. Kc4 {+1.40/29 9.0s}
Bxf4 {-0.73/24 2.0s} 48. a5 {+1.45/32 7.4s} Nxa5+ {-1.40/39 31s}
49. Bxa5 {+1.43/31 5.9s} Kf6 {-1.40/44 2.7s} 50. Bd8+ {+1.43/35 7.3s}
Ke5 {-1.40/49 3.8s} 51. Bc7+ {+1.65/32 6.3s} Ke4 {-1.22/39 3.9s}
52. Bc6+ {+1.54/36 12s} Ke3 {-1.22/1 0s} 53. Bb6+ {+1.53/35 10.0s}
Ke2 {-1.22/44 4.3s} 54. Bc5 {+2.43/37 49s} Bg5 {-2.55/45 42s}
55. Bd4 {+2.70/33 9.9s} Bf4 {-3.52/35 12s} 56. Bf6 {+2.88/36 10s}
Be3 {-3.75/43 12s} 57. Bc3 {+3.58/35 33s} f4 {-4.02/41 24s}
58. Bd7 {+2.99/32 5.0s} Kf3 {-4.02/50 3.0s} 59. Bxe6 {+2.99/37 14s}
Kg3 {-4.02/57 3.5s} 60. Kd3 {+2.99/39 10s} Kh4 {-4.02/59 2.1s}
61. Bf7 {+3.03/38 4.7s} Bc1 {-4.02/63 3.7s} 62. Ke4 {+3.03/43 14s}
Kg4 {-8.57/44 16s} 63. Be1 {+3.03/44 10s} f3 {-8.57/52 2.0s}
64. Bb3 {+3.03/46 12s} Bf4 {-8.57/57 2.9s} 65. Bd1 {+250.00/32 1.3s}
Kg5 {-9.89/63 29s, White wins by adjudication} 1-0

[sovaz1997]

Уже +0.71 от Houdini... Может, с Komodo действительно что-то не так? Но это мы узнаем, если к концу матча будет что-то вроде +15 -1 =74.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Уже +0.71 от Houdini... Может, с Komodo действительно что-то не так? Но это мы узнаем, если к концу матча будет что-то вроде +15 -1 =74.

Всё с ним так, просто Гударт снова показывает нам ловкие фокусы!

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Still

в доле Комод, поверьте старому картёжнику

А какой там оборот рынка? Продаж 300 копий делает Гударт? + процент от Чессбейз/Аквариумных продаж. Тысяч 20 долларов поднимают с релиза?

[Programmist]

Цитата: Сообщение от Alex_Lk

Исследованные позиции, это из "Ломоносова".

А те что вы имеете ввиду, могут оказаться недообследованными.

В них, зачастую, уже не идут и белые, и черные, так как ранее имеют лучшие альтернативы.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Alex_Zet, я сейчас провожу турнир (похожий на Этап 2 в TCEC 10), с замененными Houdini и Ginkgo на Gull и Bobcat. SF играл с contempt=10. SF проиграл Komodo (до этого выиграл). При этом, SF тоже не видел угроз со стороны белых и только через несколько ходов увидел. Думаю, у Komodo просто дерево поиска более широкое, но менее глубокое + немного более точная в некоторых моментах оценка позиции. За счет этого Komodo находится в ТОП-3. Он действительно может иногда не видеть глубокой тактики, но более точная оценка позиции позволяет ему иногда находить тонкости, которые дают ему перевес в будущем.

Ларри Кауфман: .........я убежден в том, что Komodo лучше в большинстве вещей, чем Stockfish. Но что-то удерживает нас, что связано с глубиной поиска. Я не ... мы пытались понять это годами, я не знаю, что это такое,
но есть некоторая причина, по которой мы не можем получить ту же глубину поиска, что и Stockfish, даже если бы мы попытались скопировать все их алгоритмы. Мы пробовали эксперименты, в которых мы пытались заставить Комодо действовать, подобно Stockfish, но это не сработает, и я не знаю, почему, но я чувствую, что если мы когда-нибудь это выясним, мы просто будем явно # 1

https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=oyZ6nhoFmYo - тут Ларри как раз и говорит об этом.

[sovaz1997]

Alex_Zet, если они достигнут глубины SF, они потеряют ширину Komodo)). Надо находить баланс между этими вещами.

[sovaz1997]

У Graham на TLCV идет матч Stockfish - Houdini до первых 6 побед у одного движка:


Intel Xeon X5430x2 Octal
ChessGUI
2048mb hash where possible
3-4-5 piece tablebases
Ponder off
GBSelect2017-3.cgb book
2 hours + 30 second increments
First to win 6 games

 RANK   ENGINE                                    GAMES  POINTS   1  2  
------------------------------------------------------------------------
   1.   STOCKFISH 181117 64-BIT 8CPU                 2     1.5    ** 1= 
   2.   HOUDINI 6.03 64-BIT 8CPU                     2     0.5    0= ** 

Total games = 2

If you install TLCV (Tom's Live Chess Viewer) on your computer, you can watch the games live move by move. You'll also be able to chat to others following the tournament in the chatroom there.
http://home.pacific.net.au/~tommyinoz/client.zip
Host - GrahamCCRL.dyndns.org Port - 16084

[TCH]

Чертов чемпионат... какая жалость... Я так надеялся, что звезды оставят Гудини третьим... Ну до чего было комфортно, когда все играли непрерывно обновляющимся Стоком, и презрительно поплевывали на Фокусника с Комодом. А теперь опять все операторы начнут играть Гудини... Люди, не верьте глазам своим TCEC, там все куплено, хозяева коммерческих программ всем проплатили, Сток самый лучший, он себя покажет еще, он ежедневно на кучу ЭЛО растет, все супертесты из 4 партий дают ему колоссальный перевес, играйте только им! Ну, пожалуйста...

[sovaz1997]

TCH, все бы ничего, но сарказм про 4 партии не совсем уместен . А то, что SF не попал в финал - все бывает в турнирах, не повезло просто, на надо из этого делать событие.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от TCH

Сток самый лучший, он себя покажет еще, он ежедневно на кучу ЭЛО растет

Ларри:

Цитата: Сообщение от Ларри

Есть некоторая причина, по которой мы не можем получить ту же глубину поиска, что и Stockfish, даже если бы мы попытались скопировать все их алгоритмы. Мы пробовали эксперименты, в которых мы пытались заставить Комодо действовать, подобно Stockfish, но это не сработает, и я не знаю, почему, но я чувствую, что если мы когда-нибудь это выясним, мы просто будем явно # 1.

Значит, все же используют патчи Стока и пытаются их внедрить...

[Falstaf]

Цитата: Сообщение от Гудвин

Машинный перевод интервью. Вроде бы более-менее читабельно получился-

Развернуть для просмотра

Нельсон: Одна вещь, которую я хотел прояснить, заключалась в том, видели ли вы когда-нибудь друг друга перед этим звонком?
Роберт: Ну, не прямо. Конечно, я видел фотографии Марка и Ларри, но я не говорил с ними вживую.
Нельсон: Ну, в этом случае это действительно исторический случай. господа,
мой первый вопрос является самым очевидным и что все хотят знать. Кто выиграет Суперфинал?
[неуклюжая тишина, смущенные выражения, пожимание плечами, хихиканье]
Роберт: Можем ли мы подбросить монету?
Марк: Для такого вопроса ответ «да». [голова трясти нет, руки указывают «я не знаю»]
Нельсон: Я надеялся, что мы увидим сцену, похожую на битву Листон-Клей в 1964 году, где будущий Мухаммад Али заявил, что он «Величайший». Но я думаю, что этого не было. Мой следующий вопрос - это то, что вы думали о первых двух этапах. Вы что-нибудь узнали? Что-нибудь вас удивило?
Роберт: Да, хорошо,
для меня одна из вещей, которые я узнал, была в матче между Комодо и Гудини, Комидо выиграл. Это была очень удивительная позиция, когда за несколько ходов Комодо увидел победу, очень ясную победу, а Гудини был слепым, совершенно слепым, так что это была очень интересная позиция.
У меня еще не было времени проанализировать это, но я, конечно, буду, потому что я могу кое-что узнать из этой конкретной позиции.
И еще одно, что мы узнали, это то, что топ-программы, которые являются Stockfish, Komodo и Houdini, очень близки по силе. Мы знали, что до этого события, но первые два этапа подтвердили это.
Это было очень захватывающее право до конца этапа 2, чтобы посмотреть, какой двигатель попадет в Суперфинал, и какой из трех будет устранен. Это было очень интересно увидеть.
Марк: Да, только разница в половину разницы, верно? Стокфил только этого не делал. Довольно трудно.
Нельсон: Да, только одна победа на втором этапе, и она закончилась бы первым. Ларри, тебе есть что добавить?
Ларри: Одна вещь, которую я подозреваю в качестве причины, по которой Стокфиш не сделал финала, состоял в том, что у Комодо и Гудини есть довольно сильная форма презрения, которая помогает нам избивать более слабые двигатели, а Стокфиш этого не делает, и я представьте себе, что стоило им хотя бы половины получаса, в котором они нуждались.
Роберт: [ухмыляюсь] Я надеялся, что мы сможем сделать этот разговор, не упоминая о презрении, но это случилось уже через две минуты. Это одна из самых популярных тем в чате, которая находится на веб-сайте TCEC.
Нельсон: О, это правда, все ищут какой-то способ понять результаты, чтобы приписать всю причину результата одной вещи.
Когда мы говорим, что игра №6 Суперфинала продолжается, и похоже, что у Гудини может быть 4-2 балла, что отличное начало. У вас есть ранние впечатления или сюрпризы?
Роберт: Это выглядит хорошо, да. Но это всего лишь бросок кубиков. Вы можете начать хорошо, или вы можете начать плохо. Возможно, это было наоборот.
Комодо почти выиграл вторую игру [Game # 2 replay]; у него было преимущество с двумя пешками и почти переделал положение. Таким образом, это могло быть 3.5-2.5 для Komodo, и, как это бывает, вероятно, это будет 4-2 для Houdini. Но это может измениться в четыре игры; мы могли видеть противоположный результат, и мы могли вернуться к уровню в матче.
Ларри: Хорошо
, Я заметил, что в двух играх, в которых играли без книги в обоих случаях, для целого ряда ходов черные играли именно те линии, которые я часто играл в турнирах, так что это было для обоих цветов, а не только для Комодо, это сделало это было также, когда Гудини был черным. Люди могут сказать, что я кормил своих ходов в Гудини.
Роберт: [смеется] Правда.
Это одна из удивительных вещей о современных топ-двигателях, что они могут играть действительно хорошие открытия с самого начала. Вы можете начать с начальной позиции и получить действительно хороший вариант действительно хорошего открытия, которое играют двигатели.
Это не похоже на 20 лет назад, когда двигатели играли действительно странные открытия и играли действительно странные развивающиеся движения. Это уже не так.
Ларри: Мы видели Комодо самостоятельно, без книги, играя в «Найдорф сицилийский», который, конечно же, многие люди могли бы сказать, что это лучшее открытие в шахматах для обеих сторон.
Нельсон: Марк,
есть кое-что, о чем я хотел спросить. Ясно, что Ларри - гроссмейстер, поэтому большинство идей должно исходить от него, но вы программист, верно?
Марк: Да, я программирую. У нас обоих есть идеи, но всякий раз, когда мы придумываем, скажем, функцию оценки, всегда Ларри придумывает начальные цифры, чтобы попробовать,
и нам не нужно их настраивать так много. Кажется, он работает достаточно хорошо, если идея будет работать.
Мне легче придумать очень упрощенные идеи, поэтому я могу предложить несколько вещей, но Ларри действительно эксперт. Он парень с числами, и он тоже делает это с 1960-х годов.
Нельсон: Это приводит меня к моему следующему вопросу: когда вы начали программирование в шахматы и что побудило вас сделать это вашим призывом?
Ларри: Ну, в моем случае, когда я учился в Массачусетском технологическом институте (Массачусетский технологический институт) еще в 1960-х годах. Они разрабатывали шахматную программу, парень по имени [Richard D.] Greenblatt,
разрабатывала эту программу под названием Mac Hack, которая была первой шахматной программой, которая была достаточно хороша, чтобы на самом деле конкурировать на человеческих турнирах. Поэтому они наняли меня как шахматиста для проекта. Я написал книгу открытия, я играл в тестовые игры, где мне приходилось давать гандикап королевы. Вещи немного изменились. [хихикает] И да,
Я был очень хорошо связан с этим, и именно так я попал в компьютерные шахматы, и Mac Hack получил оценку примерно в 1540 году, я думаю, что сейчас это звучит не так много, но в то время было намного лучше, чем любой другой компьютер мог бы сделать.
Нельсон: Значит, вы занимались компьютерными шахматами в течение пятидесяти или почти пятидесяти лет?
Ларри: Да,
но я не был вовлечен непрерывно все время. Но, да.
Нельсон: Ого. Как насчет тебя, Марк?
Марк: Ну, меня всегда интересовали игры и тому подобное. Я помню, как я ходил в университетскую библиотеку, когда учился в старшей школе, чтобы прочитать несколько книг о компьютерных шахматах, которые были опубликованы на протяжении многих лет.
Я читал все от Дэвида Леви [ICGA] и много компендиумов вещей годами и годами. И я написал шахматную программу изначально на Бейсике, когда я учился в колледже, на Ohio Scientific Challenger 1P, который был машиной 6502, которую я мог себе позволить - Apple была слишком дорогой.
С тех пор это было и так далее.
Еще одна вещь, над которой я работаю, - это Zillions of Games, универсальная игровая программа. Вы можете создать набор правил о том, как перемещаются фигуры, и топология платы, и она создает функцию оценки и поиска оттуда, и вы можете сразу же сыграть ее в качестве игры.
Скажите, что вы хотите играть в шахматы, но вы хотите пометить королеву - всего пару изменений в строке, и все готово.
Нельсон: Роберт?
Роберт: Ну, мне нравятся шахматы, и мне нравится программировать, и я делаю это, так как я был подростком, 14 или 15 лет, так что это было в 1980-х годах, поэтому я занимаюсь этим уже более тридцати лет. Итак, это логичный шаг;
Меня всегда интересовали шахматные двигатели. Первый двигатель, на который я смотрел, был в 1984 или 1985 году. Он назывался Psion Chess. Это было на ZX81, маленьком компьютере с одним килобайтом памяти. И на нем была довольно приличная шахматная программа, поэтому я декомпилировал ее и посмотрел на нее, потому что в то время, когда компьютер программировал,
на самом деле; не было никаких программ, если вы не сделали их сами. И поэтому я посмотрел на эту программу, и это было началом. С тех пор я играю в шахматы как программирование, программирование шахматных движков. Это своего рода вирус, который попадает на вас и никогда вас не выпускает.
Нельсон: Позвольте мне спросить вас о чем-то, что может стать коммерческой тайной. Я уверен, что вы смотрите на действия друг друга в действии и обнаруживаете вещи, которые случайные наблюдатели никогда не заметят и не узнают. Какое качество вашей программы, по вашему мнению, может быть выше вашего оппонента в Суперфинале?
Марк: Я позволю Ларри взять это.
Ларри: Ну ладно. В принципе, у нас гораздо больше сравнения с Stockfish, потому что Stockfish - это открытый источник, поэтому мы можем легко сравнивать наши идеи и видеть, что работает лучше или хуже. Я действительно не знаю, как работает программа Роберта,
но то, что я могу вам сказать, заключается в том, что я убежден в том, что Komodo лучше в большинстве вещей, чем Stockfish. Но что-то удерживает нас, что связано с глубиной поиска. Я не ... мы пытались понять это годами, я не знаю, что это такое,
но есть некоторая причина, по которой мы не можем получить ту же глубину поиска, что и Stockfish, даже если бы мы попытались скопировать все их алгоритмы. Мы пробовали эксперименты, в которых мы пытались заставить Комодо действовать, подобно Stockfish, но это не сработает, и я не знаю, почему, но я чувствую, что если мы когда-нибудь это выясним, мы просто будем явно # 1.
Но почти каждый раз, когда мы пробовали какую-либо идею со Стокфиша в Комодо, в девять раз из десяти, Комодо слабее. Я чувствую, что мы делаем все лучше, но, очевидно, не все, иначе мы будем сильнее. Я не могу сказать так много о Гудини, потому что мы не проводим столько времени, сравнивая Гудини, так как мы не знаем, что происходит с Гудини.
Роберт: Уммм ... дай мне подумать. Я думаю, что функция, в которой Гудини лучше, чем Комодо и Стокфиш, я думаю, это мобильность. Это кусочная мобильность. Может быть, это удивительно, но я думаю, что мобильность деталей - это нечто другое в Гудини, чем в других программах.
У нас есть специальная обработка, и на самом деле это приводит к чуть более агрессивным шахматам, потому что вы можете видеть это, когда смотрите на игры. Вы видите, что Гудини немного агрессивнее, например, держит королеву на доске, и я не программировал ничего особенного для этого,
но это всего лишь результат остальной части программы. Бывает, что из-за этой особой мобильности мы можем создать немного больше ... презрительно ... если я снова смогу использовать это слово, поведение, подобное презрению, без презрения. Поведение, которое способствует поддержанию королев на борту, способствует сохранению фигур на доске,
и выступает за агрессивную игру, которая пытается выиграть игру. Так что, я думаю, это одно из больших различий между Гудини и другими программами.
Нельсон: Следующий вопрос может показаться немного надуманным, но я должен спросить. Вы все знаете, как общество развивается в своего рода технократическую меритократию. Вы видите, что сегодня много в Калифорнии. Мне кажется, что люди, подобные вам, которые создают действительно продукты мирового класса, являются когнитивными рок-звездами этого века.
Я спрашиваю, насколько дольше может быть до того, как люди с вашими редкими талантами окажутся на обложке «Катящегося камня», и у вас есть агент, антураж и группы?
[Ларри усмехается, Роберт хихикает, Марк делает смешные лица]
Роберт: Это правда, что шахматы по-прежнему довольно престижны по-особому. Все знают шахматы,
даже люди, которые на самом деле не играют в них, знают шахматы. Шахматные игры очень часто используются в фильмах, даже если игры, которые они выбирают, довольно странные,
Нельсон: Да, всегда с черным квадратом в верхнем левом углу или королем и королевой на неправильных площадях.
Роберт: самый смелый мат, который супер-
гениальный игрок не видит ... но в остальном я действительно не думаю, что мы, разработчики шахмат, когда-либо будем выступать на Rolling Stone. Я действительно сомневаюсь в этом. Я имею в виду, действительно.
Нельсон: На ​​минутку повернемся к шахматам. Вы все видели недавнее интервью с чемпионом мира по шахматам Магнусом Карлсеном в Германии,
где одной из главных тем обсуждения были компьютерные шахматы?
[Роберт кивает, Ларри и Марк этого не видели]
В случае, если зрители этого не увидели, Магнус сказал, что шахматные программы сильнее людей, потому что они явно превосходят возможности расчета,
но часто программы делают шаги, которые свидетельствуют о том, что они невежественны, потому что их алгоритмы, которые существуют для человеческого суждения, недостаточны. Я думаю, никто из нас не согласится с этим. Я прав?
Роберт: Угу. Ну, все меньше и меньше, если честно. Десять лет назад, что сказал Карлсен, очевидно,
но сегодня становится все менее ясно, остается ли это так.
Нельсон: Хорошо. Затем Магнус сказал что-то интересное, что заставило всех нас в TCEC немного улыбнуться. Его спросили, изучал ли он игры, играемые между шахматами. Он сказал нет.
Он сказал, что игры, играемые между шахматами, были мусором, и что найти полезные идеи в них было похоже на поиск иглы в стоге сена. Никто из вас не соответствует его уровню мастерства, но вы все относительно хорошие шахматисты. Как вы думаете? Являются ли двигательные игры мусором?
Ларри: Я думаю, что он имеет в виду, что они не очень полезны для того, чтобы придумывать идеи для человека использовать против другого человека. Не означает, что игры не невероятно качественны. Они слишком тонкие, я думаю, это точка. Причиной для ходов обычно не является то, что непосредственно используется человеческим игроком.
Нельсон: Роберт?
Роберт: Да. Я считаю, что это правильная интерпретация. Но первое, что можно сказать: Магнус не очень любит шахматы. [хихикает] Он не большой поклонник шахматных движков.
Нельсон: Да, я понял. В этом интервью он казался действительно неудобным.
Роберт: Да ... и поэтому ясно, что, с его точки зрения, он не может многому научиться, изучая игры, играемые шахматами, потому что они находятся на слишком высоком уровне, на самом деле. Я думаю, что они - с точки зрения точности движений, они, вероятно, похожи на 300 или 400 Elo над ним, и поэтому ему очень трудно получить некоторые из них,
[Интернет-передача исказила остальную часть его ответа, а для остальной передачи все аудио имеет ярко выраженное эхо]
Нельсон: Роберт, ваш ответ распался на несколько секунд. Не могли бы вы повторить последние 15 секунд вашего ответа?
Роберт: Все в порядке.
Я считаю, что для Карлсена более важно сосредоточиться на собственных методах поиска новых идей, а не полагаться на шахматные механизмы, чтобы помочь ему добиться успеха против противников.
Нельсон: Я знаю, что я не являюсь предметом этого собеседования, но я думаю, что сам должен сам взвесить этот вопрос. Как вы говорите,
Я думаю, он прав с точки зрения человека. Но я думаю, что если вы посмотрите на игру в шахматы как на несколько позиций, которые содержат точки данных, и вы собираете много этих данных, человек может иметь статистическую основу для изучения новых идей.
У меня есть один последний вопрос, о котором вы все имеете право говорить. Какие изменения вы предвидите приходить в компьютерные шахматы в ближайшие пять лет и какие последствия они могут иметь? Марк, ты первый.
Марк: Я думаю, что многое можно сделать с точки зрения интеллектуального анализа данных.
Принимая игру и пытаясь извлечь информацию, предлагающую оценочные термины или обрезание идей или расширений, такие вещи. Они уже начали это делать.
Мы также очень заинтересованы в Монте-Карло. Я имею в виду, что вы делаете, когда у вас теперь есть 44-ядерный сервер? Что будет в следующем году? В какой-то момент больше ядер не очень помогает.
Существует сайт Андреаса Странгюллера, который провел много экспериментов. Мы пошли от одного до двух, от двух до четырех, до 32 процессоров, Stockfish и Komodo могли бы получить от 15 до 20 Elo или что-то вроде от 16 до 32, Stockfish еще меньше.
Что вы делаете со всем этим оборудованием, чтобы использовать его более эффективно? В Монте-Карло [искаженная] статистика, которая может увеличить ваши шансы на выигрыш. Я думаю, что это то, над чем ты мог бы работать.
Роберт: Ну,
Я думаю, что мы все ждем появления искусственного интеллекта в шахматах после того, как увидели успех подхода искусственного интеллекта в Google для игры Go. И в основном, что бы я ожидал, если бы некоторые из этих гигантских корпораций были бы заинтересованы в том, что в ближайшие пять лет шахматы также смогут увидеть такое развитие.
Например, искусственный интеллект для оценки позиции, он может привести к очень неожиданным результатам в шахматах. И поэтому мы, вероятно, ждем этого, и тогда мы сможем уйти в отставку с наших старых двигателей. Посмотрите на движок AlphaChess, который будет 4000 Elo. [хихикает]
Нельсон: Да, в этот момент мы все можем вернуться в историю. Ларри,
что добавить?
Ларри: Ну, я также внимательно следил за ситуацией AlphaGo. Парень, который возглавляет его в Google Mind, сам мастер шахмат, Демис Хасабис. Хотя Go считается гораздо сложнее, чем шахматы, чтобы побеждать лучших людей, и они, безусловно, доказали, что могут это сделать,
пока еще предстоит доказать, что учебная программа, такая как последняя из DeepMind, может воспроизвести ее в шахматах. Их последняя обучающая программа избила штаны от всех других предыдущих программ Go. Но это не относится к шахматам. Никто не имеет самообучающейся шахматной программы, которая может сражаться с Гудини или Комодо. Это фантазия.
Возможно, это вызов, чтобы заставить Google доказать, что это относится и к шахматам. Но кто знает.
Нельсон: Хорошо, господа, спасибо вам всем за участие в первом саммите программиста TCEC. Мы сделали историю здесь. Может ли лучшая программа выиграть Суперфинал, и может быть достигнута ставка ниже 90%.

[свернуть]

А это видео с сайта, на английском языке. Для информации.

Развернуть для просмотра

[свернуть]

Понравилось выражение лица Гударта, когда Кауфман начал рассказывать, что Комодо практически во всех аспектах превосходит Стокфиш. Дескать, вот если бы еще глубину поиска наладить, и мы бы точно стали #1... Гударт согласно кивал и так ласково улыбался, как будто знал что-то неведомое остальным собеседникам

[TCH]

Цитата: Сообщение от Viktor

Ларри:
Значит, все же используют патчи Стока и пытаются их внедрить...

Но там еще написано, что когда они пробовали брать идеи из патчей Стока, то в 9 из 10 случаев это ухудшало игру Комодо..

[Viktor]

Цитата: Сообщение от TCH

Но там еще написано, что когда они пробовали брать идеи из патчей Стока, то в 9 из 10 случаев это ухудшало игру Комодо..

Но дело-то в том, что брали (1 или 2, но брали!) и их не покидает мысль внедрить другие и тогда "мы станем первыми". То есть они не столько свои разрабатывают, сколько пытаются чужие внедрить.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от TCH

Но там еще написано, что когда они пробовали брать идеи из патчей Стока, то в 9 из 10 случаев это ухудшало игру Комодо..

Ничего удивительного. 9 из 10 патчей для SF ухудшают работу SF.
Просто визуально оцените соотношение красного и зеленого:
http://tests.stockfishchess.org/tests?page=2

А тут вообще принципиально по другому работающй движок. Ему если один из сотни патчей подойдет - уже хорошо. Причем подойдет не на уровне исходного кода, а на уровне алгоритма.

[TCH]

Цитата: Сообщение от Viktor

Но дело-то в том, что брали (1 или 2, но брали!) и их не покидает мысль внедрить другие и тогда "мы станем первыми". То есть они не столько свои разрабатывают, сколько пытаются чужие внедрить.

По-моему, это нормально, когда видя чей-то успех, человек пытается понять на чем он основан и попытаться внедрить это у себя в хозяйстве. Без этого вообще прогресса цивилизации не было бы. Другой вопрос, не следует ли за это платить... в данном случае, боюсь, что нет, т.к. идеи не патентуются, а конкретный код они вряд ли воровали. Но по совести за удачную идею могли бы и отстегнуть от прибылей

[TCH]

Цитата: Сообщение от Maratka

Ничего удивительного. 9 из 10 патчей для SF ухудшают работу SF.
Просто визуально оцените соотношение красного и зеленого:
http://tests.stockfishchess.org/tests?page=2

А тут вообще принципиально по другому работающй движок. Ему если один из сотни патчей подойдет - уже хорошо. Причем подойдет не на уровне исходного кода, а на уровне алгоритма.

Верно, только обратите внимание - у них ухудшали работу Комодо 9 из 10 не вообще, а именно зеленых патчей SF! Это во-первых, говорит о том, что ни о каком передирании кода, на что тут любят намекать, и речи нет, иначе процент успешных заимствований был бы намного выше. А во-вторых, что патчи (улучшения) не носят "шахматной природы", т.е. сами по себе эти идеи не идут по пути понимания шахмат и искусственного интеллекта.

[Maratka]

Цитата: Сообщение от TCH

а именно зеленых патчей SF!

Потому и пишу: для принципиально другого движка хорошо если подойдет один из сотни.

Цитата: Сообщение от TCH

А во-вторых, что патчи (улучшения) не носят "шахматной природы"

Само собой.
_______
По слухам, алгоритмы широко известного в узких кругах Deep Blue после небольшой "заточки" под другую задачу вполне успешно справлялись с управлением работой умных светофоров в крупных городах США.

[sovaz1997]

Тестируется динамический contempt на то, что он не ухудшает силу игры по сравнению с последней сборкой. Патч хорошо себя показал по сравнению со SF 7: http://tests.stockfishchess.org/test...bc590ccbb8b13c

[DEEP_MIND]

Цитата: Сообщение от sovaz1997

Тестируется динамический contempt на то, что он не ухудшает силу игры по сравнению с последней сборкой. Патч хорошо себя показал по сравнению со SF 7: http://tests.stockfishchess.org/test...bc590ccbb8b13c

давайте это писать в теме про сток, а не в теме про турнир? и так мусорку из темы сделали.

[DEEP_MIND]

5й нулик вырисовывается?

[Falstaf]

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

5й нулик вырисовывается?

Да не совсем ясно пока. Разноцвет вполне может оказаться ничейным. Такое ощущение, что Гудини где-то продешевил. Хотя, зная его способность выигрывать ничейные позиции (у Комодо), делать окончательные выводы преждевременно.

[Viktor]

Цитата: Сообщение от DEEP_MIND

5й нулик вырисовывается?

Не дожал. Разноцвет - великая сила в борьбе за ничью! Да еще важный фактор, что не было атаки (здесь он только усиливается!), а перешли в слоновое окончание.

[Alex_Zet]

Цитата: Сообщение от Гудвин

Роберт: Ну, мне нравятся шахматы, и мне нравится программировать, и я делаю это, так как я был подростком, 14 или 15 лет, так что это было в 1980-х годах, поэтому я занимаюсь этим уже более тридцати лет. Итак, это логичный шаг;
Меня всегда интересовали шахматные двигатели. Первый двигатель, на который я смотрел, был в 1984 или 1985 году. Он назывался Psion Chess. Это было на ZX81, маленьком компьютере с одним килобайтом памяти. И на нем была довольно приличная шахматная программа, поэтому я декомпилировал ее и посмотрел на нее....

Почему то никто не обратил внимание на эти строчки. Это же ключевое понимание нынешнего супер финала.

[otodranik]

Цитата: Сообщение от Alex_Zet

Почему то никто не обратил внимание на эти строчки. Это же ключевое понимание нынешнего супер финала.

Стокфиш и декомпилировать не надо! В 15 лет что-то было декомпилировать - нужно быть гением!

[Alex_Zet]

[Event "TCEC Season 10 Superfinal 2017"]
[Site "Internet"]
[Date "2017.11.24"]
[Round "20"]
[White "Houdini 6.03"]
[Black "Komodo 1970.00"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B69"]
[WhiteElo "3185"]
[BlackElo "3232"]
[Annotator "TA"]
[PlyCount "249"]
[EventDate "2017.11.20"]
[EventType "match"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[Source "ChessBase"]
[SourceQuality "1"]

{[%evp 24,249,63,52,62,23,38,39,93,87,102,91,88,87,104,97 ,69,64,77,71,89,85,83,
89,84,68,102,87,130,130,130,120,131,134,134,125,11 6,126,126,124,134,127,127,
130,132,134,131,130,158,158,154,154,158,114,122,11 4,114,114,114,114,154,154,
154,154,154,154,177,177,177,177,177,169,177,169,16 9,169,177,177,177,177,177,
166,177,96,177,177,177,177,197,177,177,177,197,177 ,197,197,197,177,187,187,187,
187,187,187,187,187,187,187,187,187,187,187,188,18 7,187,187,187,187,187,187,
187,187,187,187,187,187,187,187,187,187,187,187,18 7,187,187,187,187,187,187,
187,187,187,187,187,187,187,187,187,187,187,187,18 7,187,187,187,187,187,187,
187,187,187,187,187,187,187,194,194,193,194,194,19 4,187,194,187,188,194,194,63,
63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63 ,63,63,63,63,63,63,63,63,63,
63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63,63 ,63,63,0,0,0,0,0]} 1. e4 c5
2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 d6 6. Bg5 e6 7. Qd2 a6 8. O-O-O Bd7 9.
f4 Be7 10. Nf3 b5 11. Bxf6 gxf6 12. Kb1 Qb6 13. Bd3 {LiveBook: 23 Games} Rg8 {
B69: Sicilian: Richter-Rauzer: 7...a6 8 0-0-0 Bd7 9 f4 Be7 10 Nf3 b5 11 Bxf6} (
13... b4 14. Ne2 a5 15. f5 Qc5 16. Rc1 Ne5 17. Ned4 Rb8 18. c4 a4 19. Rhd1 Nxf3
20. Nxf3 h5 21. Rf1 {0-1 (38) Lomasov,S (2490)-Alekseenko,K (2563) St
Petersburg 2017}) 14. e5 fxe5 {[#]} 15. Nxe5 $146 {[%mdl 512]} ({Predecessor:}
15. fxe5 d5 16. Bxh7 Rg7 17. Bd3 Na5 18. h4 Nc4 19. Qf4 b4 20. Ne2 Rc8 21. Nfd4
a5 22. Bxc4 dxc4 23. h5 Bg5 24. Qf3 c3 25. h6 Rh7 26. Qg4 {1-0 (26) D'Adamo,
E-Anelli,G Italy 1982}) 15... Nxe5 (15... dxe5 $14 16. Bxh7 Kf8 17. Bxg8 Kxg8)
16. fxe5 $16 d5 17. Bxh7 Rg5 18. h4 $1 {[%cal Rh4g5]} Rxe5 19. Qh6 $1 {And now
Nxd5! would win.} Qc7 {aiming for ...b4.} 20. Bd3 O-O-O 21. Ne2 Rg8 22. Nd4 Qb6
23. Qh7 $36 {[%mdl 2048] White is on the roll.} Rf8 24. c3 b4 25. cxb4 Kb8 26.
Nc2 Ba4 27. Qg7 Bxc2+ 28. Bxc2 Re2 29. a3 Kb7 30. Rhf1 Rf2 31. h5 {Threatens
to win with h6.} Rc8 32. Bd3 {Strongly threatening Ka2.} a5 33. Qg3 $1 Bc5 34.
Rxf2 Bxf2 35. bxa5 Qxb2+ 36. Kxb2 Bxg3 {[%mdl 4096] Endgame KRB-KRB} 37. h6 {
[%cal Bh5h6,Bh6h7][%mdl 32]} f5 38. a6+ Ka7 39. h7 Be5+ 40. Kb3 Rc7 41. Re1 Bd4
42. Ka4 Rxh7 43. Rxe6 Rg7 44. Rd6 ({Resist} 44. Bxf5 $6 Rxg2 45. Bd3 Rg3 $14)
44... f4 45. Rxd5 Bb6 46. Rf5 Bc7 47. Bc4 Bd6 48. Rh5 Rc7 49. Bf1 Rg7 50. Rh6
Bc7 51. Bc4 Bb6 52. Kb4 Be3 {[#] Hoping for ...f3.} 53. Re6 $1 Bb6 (53... Rxg2
$16 54. Re7+ Kb8) 54. Rf6 $18 Bc7 55. Kc5 Bb8 56. a4 {[%cal Ba3a4,Ba4a5][%mdl
32]} Be5 57. Re6 Bb8 58. Kb4 Rd7 59. Kb5 Bc7 60. a5 Rg7 {[#]} 61. Rb6 $1 Be5 (
61... Bxb6 62. axb6+) 62. Bd5 Rd7 63. Be4 Rg7 64. Rb7+ Rxb7+ 65. axb7 {KB-KB}
Bc7 66. Bf3 Bb8 67. Kc6 Be5 68. Kd7 Kb8 69. a6 Bd4 70. Bd5 Be3 71. Bg8 Bf2 72.
Be6 Bd4 73. Bh3 Be3 74. Ke8 Bd4 75. Kf7 Ka7 76. Bd7 Be3 77. Be6 Bf2 78. Kf8 Be1
79. Ke7 Bc3 80. Bc4 Bb2 81. Bb3 Be5 {[#]} 82. Ke6 $1 {[%cal Re6e5]} Bb2 83. Bd1
Bc3 84. Kd7 Kb8 85. Kc6 Ba5 86. Bc2 Ka7 87. Bg6 Bc3 88. Kb5 Be5 89. Bd3 Bd4 90.
Ka4 Ba1 91. Kb4 Bh8 92. Bb5 Bg7 93. Kc4 Bb2 94. Bd7 Be5 95. Kb5 Bb2 96. Be6 Bc1
97. Bh3 Bd2 98. Bf5 Be1 99. Bg4 Bg3 100. b8=Q+ ({White should play} 100. Kc6
$18 {White threatens Bf3 and mate.} Kb8 101. Kd5) 100... Kxb8 $14 101. Be2 Ka7
102. Kc5 Bf2+ 103. Kd6 Bd4 104. Bb5 Kb6 105. Kd5 Bf2 106. Bd3 Be3 107. Ke6 Bd4
108. Kf5 Be3 $1 109. Kg4 Kc6 110. Kf3 Bc1 111. Bb5+ Kb6 112. Ke4 Kc7 113. Kd4
Ba3 114. Ke5 Bd6+ 115. Ke6 Ba3 116. Bf1 Bf8 117. Bd3 Bc5 118. Kd5 Bf2 119. Ke4
Bg3 $1 120. Kf5 Bh2 121. Kg4 Kb8 122. Bc2 Ka7 123. g3 ({White should try} 123.
Kh3 $1 $14 Bg1 124. Bd3) 123... fxg3 $11 {...g2 is the strong threat.} 124. Be4
g2 125. Bxg2 {Precision: White = 76%, Black = 81%.} 1/2-1/2

[sergey1963]

кто вас так учил анализировать? здесь выигрыш... 38 ход белых- не поспешное- а6?- а солидное Rh1! изюминка позиции на создании штанов слону (не коню!) в эндшпиле без ладей... король черных расположен неудачно- эту пешку надо держать слоном, а король должен быть на другом фланге... а так как слон белых владеет полем превращения- спокойно королем и пешкой g меняем слона на пешку- а дальше- уже все понятно...
1. e4 c5 2. Nf3
Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 d6 6. Bg5 e6 7. Qd2 a6 8. O-O-O Bd7 9. f4 Be7
10. Nf3 b5 11. Bxf6 gxf6 12. Kb1 Qb6 13. Bd3 Rg8 14. e5 fxe5 15. Nxe5 Nxe5 16.
fxe5 d5 17. Bxh7 Rg5 18. h4 Rxe5 19. Qh6 Qc7 20. Bd3 O-O-O 21. Ne2 Rg8 22. Nd4
Qb6 23. Qh7 Rf8 24. c3 b4 25. cxb4 Kb8 26. Nc2 Ba4 27. Qg7 Bxc2+ 28. Bxc2 Re2
29. a3 Kb7 30. Rhf1 Rf2 31. h5 Rc8 32. Bd3 a5 33. Qg3 Bc5 34. Rxf2 Bxf2 35.
bxa5 Qxb2+ 36. Kxb2 Bxg3 37. h6 f5 38. Rh1 (38. a6+?) 38... Be5+ 39. Ka2 Rc3 40. Rb1+ Ka8 41. Bf1 Rc8 42.
Re1 Bf4 43. Rxe6 Rh8 44. Ra6+ Kb8 45. Rf6 Bxh6 46. a6 *