03.01.2021, 17:44 | #61 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Что представляет из себя Стокфиш АВ мы все знаем.
a-b - это алгоритм поиска. Он в SF есть, и никуда не делся. MCTS - тоже алгоритм поиска, его почему-то используют в LZ. Есть еще Komodo, в нем два алгоритма поиска, каким пользоваться - выбирает пользователь. Есть оценка. У SF нынче основная - сетевая, у LZ - только сетевая. SF'у можно назначить ручную оценку, или некую гибридную, когда он сам решает, какую лучше использовать в данной позиции, LZ - только с одной оценкой, сетевой, другого у него нет. При этом какая бы не была оценка у LZ в будущем, a-b поиска у него не появится, пока его специально не напишут, как не появилось и MCTS-поиска у Komodo до тех пор, пока его не написали. Не будет MCTS поиска и у SF, пока для этого движка его не напишут (насколько он там нужен - другой вопрос). Потому, давайте не путать определения пожалуйста? |
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (03.01.2021) |
03.01.2021, 17:54 | #63 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Да нет, вопрос принципиальный.
Некоторые люди (хорошо бы один, но не один он, в том и проблема) путают понятие поиска и оценки. И вот у них хочу спросить: прошлые версии Komodo, скажем 13 или 14 - это MCTS или a-b версии известного шахматного движка? |
03.01.2021, 17:56 | #64 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 20
Интересно какой будет счет между NNUE и АВ при прочих равных условиях?
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
03.01.2021, 18:06 | #66 |
Эксперт
Регистрация: 19.12.2019
Сообщений: 7,484
Сказал(а) спасибо: 4,655
Поблагодарили 12,178 раз(а) в 5,475 сообщениях
Репутация: 259
|
Re: TCEC 20
По мне хорошо что движки развиваются, не важно ab или что то другое. Или что движок должен стоять на месте и не развиваться? Стокфиш как был так и остался.
И зачем так ненавидеть Стокфиш, как будто это человек который сделал кому то плохо, или убил кого то или ещё что. |
03.01.2021, 18:14 | #67 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 20
Нынешний Стокфиш это 100% гибрид! А это разный класс движков, АВ и гибрид. Отрицать это глупо, держась за фантазию что нынешний Сток все еще АВ. Это как взяли автомобиль и вместо обычного движка замастырили ему под капот в 10 раз мощнее. Естественно что больше это не прежняя модель а авто перешел в другой разряд, класс авто. Или допустим в простую бомбу поместили ядерный заряд. Согласитесь что это уже не совсем простая бомба.
Ничего постыдного нет в том что Сток АВ не в состоянии более конкурировать с нынешними движками. Весь ТОП шагнул на следующую ступень эволюции. Лила уже переписана и стане играть быстрее, а значит и сильнее. Думаю что и у нею будет АВ поиск. Не прямо сейчас но будет. У Стока появятся более мощные сети. Железо тоже развивается, следовательно софт будет адаптирован под него. В общем все движется и меняется. Ковид тоже постоянно мутирует и с этим ничего не поделаешь.
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
03.01.2021, 18:28 | #68 |
Эксперт
Регистрация: 19.12.2019
Сообщений: 7,484
Сказал(а) спасибо: 4,655
Поблагодарили 12,178 раз(а) в 5,475 сообщениях
Репутация: 259
|
Re: TCEC 20
Так никто и не говорит что Стокфиш это только чисто ab. Но если кто хочет может в параметре движка выбрать только режим ab. Он тоже никуда не делся.
|
03.01.2021, 18:33 | #69 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Будущее наступило.
Пару лет назад написал пост о том что в скором времени ни одного АВ движка не останется в Премьер. Тогда никто естественно не верил этому. Теперь уже никто не представляет что АВ способны хотя бы просто удержаться в Премьер. Помнится еще в 10 сезоне писал о некорректных дебютах и о том что зачастую дебюты благоприятны для одного из играющих в партии движков. Отвечали в основном - но движки же играют поочередно белым и черным цветом. А теперь уже даже Визвез в постах указывает с какой оценкой движки выходят из дебюта ). Многое изменилось с тех пор. Не меняются только люди, Точнее и они меняются, но им кажется что они все те же. Время неумолимо. Разве Лила не усилилась идеями от AB-движков? Или же она по-прежнему зевала бы выигранные позиции?! Почему тогда Стокфишу нельзя использовать идеи от Лилы? Про некорректные дебюты у Alex_Zet искаженное восприятие, которое считает, что сильнейший (на тот период Лила) должен всегда иметь лучше или равно, но ни в коем случае не хуже. Но дело-то в том, что тесты должны быть с разными дебютами, в том числе некорректные. А как иначе определить силу? Разумеется, в разных условиях и в тяжелых в том числе. А для нас, шахматистов, тем более интереснее смотреть неравные условия, а не беспросветные нули. По крайней мере, выиграл - проиграл гораздо интереснее, чем две унылые ничьи. Время-то, конечно, меняется, не меняется только Alex_Zet со своими устоявшимися догмами. |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
03.01.2021, 18:34 | #70 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Владимир001
Но если кто хочет может в параметре движка выбрать только режим ab. .
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
03.01.2021, 18:37 | #71 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 20
Стокфиш не использовал идеи от Лилы.
Собственно, NNUE - технология, которая разрабатывалась для сёги, начиная с 2010 года примерно, при чём тут Лила, если до изначального A0 оставалось ещё больше 5 лет, и, соответственно, ещё больше до лилы? По факту в топ-8 сейчас 4 AB движка. Это "не одного"? Впрочем, это же алекс_зет, то есть унылый тролль, он прекрасно знает, что это так, так как ему это уже несколько раз объясняли, только ему всё равно, т.к. люди и правда не меняются. Он продолжает уныло троллить.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
03.01.2021, 18:37 | #72 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Выбрать, ага и плелся бы сейчас Сток в хвосте Премьер
|
03.01.2021, 18:44 | #73 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Viktor
Что Вы хотите - остановить процесс и сказать кто был сильнее, тот им и должен остаться?!
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
03.01.2021, 21:11 | #75 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Выбрать, ага. И плелся бы сейчас Сток в хвосте Премьер
Ну а если вообще говоря принять, что этот движок не разрабатывается уже полгода, т.е. не набрал за это время свои ~25 Elo, которые у него стабильно набираются за это время, то и в тройку бы влез, пропустив вперед только LZ и Komodo. |
03.01.2021, 21:18 | #76 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Viktor
Не противоречьте сами себе. Оба движка получают развитие, используя два направления. Что Вы хотите - остановить процесс и сказать кто был сильнее, тот им и должен остаться?!
SF довольствуется небольшой, быстрой, и относительно простенькой сетью, но с приличным поиском, у LZ ровно наоборот, огромная, неповоротливая сеть, но несравненно лучше безусловно прокачанная, а сам движок - так себе. |
03.01.2021, 21:23 | #77 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Viktor
Разве Лила не усилилась идеями от AB-движков?
|
03.01.2021, 21:32 | #78 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Maratka
но проверяем SF'шем на тактические зевки
|
03.01.2021, 21:35 | #79 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от svoitsl
Только она проиграла rofChade и это ей не помогло, наверное был неудачный для LZ дебют
|
Пользователь сказал cпасибо: | Viktor (03.01.2021) |
04.01.2021, 03:13 | #80 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 20
Люблю аналогии. (Аналогия — подобие, равенство отношений, сходство предметов, явлений, процессов, величин и т. п.)
К примеру. Человек произошел из обезьяны. Факт общепризнанный. То есть, обезьяна это животное, тоже факт, но вдруг или не вдруг, но так получилось что из обезьяны, пусть и человекоподобной, возникло вовсе не животное а что то нечто совершенно другое. То есть, из ниоткудв появился довесок который склонил весы эволюции и это повлекло за собой все эти ужасные события, что мы сейчас и расхлёбываем. Но вернемся к аналогии.Так по ней следует что все АВ это как бы животные, и это в лучшем случае, поскольку Стокфиш к примеру это вообще рыба, притом не свежая, а почитаешь коменты как один движок сжирает другого так и понимаешь что никуда мы особо далеко не оторвались и неслучайно телепередачи про флору и фауну очень популярны. Так вот, существовал некий микромир под названием движковые шахматы, со своими законами, устоями и взглядами. И вдруг появляется Лила, эта выскочка и мозоль, и начинает демонстрировать некое волшебство в которое сначала никто не поверил а когда спохватились было уже поздно, Я имею в виду 15 сезон когда Лила всех отдрючила по полной программе и все поняли что что то произошло и пошло не так как планировали. То есть на наших глазах произошел качественный скачек, нарушивший ход привычных вещей, когда предстоят траты на новую и дорогую видеокарту и это вызывает раздражение. Я не буду вдаваться в подробности, скажу лишь что линейные, двухмерные шахматы вдруг стали как бы многослойными, трехмерными или что то в этом роде, проще сказать качественно другими, более сложносоставляющими. Если упростить то получается что с одной стороны были обезьяны -стал человек, а с другой были АВ, а стал NN. Обезьяна / Человек - АВ / NN. К чему я все это? Разве можно назвать Стокфиш АВ движком, если они уже получил довеcок в виде NN, который по моей аналогии как мы знаем из обезьяны сделал человека? Сдается мне что Сток как бы из АВ стал NNUE. Что из этого стало мы все знаем. Вот к примеру ссылка https://www.chess.com/ru/news/view/s...allov-reitinga Статья называется - Stockfish включит NNUE и прибавит 100 баллов рейтинга. Что же произошло 31.07.2020? А ничего, просто включили NNUE и бах, прибавка в 100 эло. Сразу из ниоткуда бах и +100 эло. То есть без NNUE это было бы не возможно вот так в сиюминутно +100, а с NNUE возможно. Так можно ли сказать что Стокфиш это АВ движок? Нет. Конечно он использует АВ поиск, но то что дает существенную прибавку в силе игры это называется NNUE. Опять же по аналогии с обезьянами, мы также что то потребляем и выделяем, но животными мы уже не являемся, потому что в нас есть некий довесок который и делает нас людьми. Так же и Сток, получивший NNUE и переставший быть АВ, и хотя не перестал использовать этот АВ, но АВ движком больше не является ни в коей мере Обычно то что обсуждают или о чем спорят называют по ее высшему свойству. Взять простейшие частицы, где количество протонов ядра атома равен его порядковому номеру и как следствие родилась химическая таблица. Допустим Н2О, вода состоящая из водорода и кислорода, но называют ее по ее высшему свойству. И так во всем, всегда и везде, в любом примере и случае. Простейшие образуют соединение и получается нечто новое, с новыми качественными характеристиками и это уже не тот знакомый всем нам АВ а нечто более сложноустроенное, показывающее более сложную, интересную игру, более совершенный анализ, в самых запутанных позициях.
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
04.01.2021, 09:59 | #81 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: TCEC 20
Stockfish AB движок был и остался. Имел рейтинг за 3 тысячи и получил от NNUE прибавку всего в 100 единиц. Что это по сравнению с теми же 3 тысячами?! Но эта прибавка в 100 эло была объявлена, а по тестам не имела такого подтверждения. И всего-то. А шуму и гаму очень много!
Если сравнить обезьяну и человека, то можно привести тысячи примеров, где человек хуже обезьяны и уже не подлежит "восстановлению"...Все аргументы, что он более умный разбиваются одним - поступками и поведением. А также недалеким мышлением, которое уничтожает весь род. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Maratka (04.01.2021), Владимир001 (04.01.2021) |
04.01.2021, 12:09 | #82 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Viktor
Если сравнить обезьяну и человека, то можно привести тысячи примеров, где человек хуже обезьяны и уже не подлежит "восстановлению"...Все аргументы, что он более умный разбиваются одним - поступками и поведением. А также недалеким мышлением, которое уничтожает весь род.
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
04.01.2021, 14:07 | #83 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Viktor
Если сравнить обезьяну и человека, то можно привести тысячи примеров, где человек хуже обезьяны и уже не подлежит "восстановлению"...Все аргументы, что он более умный разбиваются одним - поступками и поведением. А также недалеким мышлением, которое уничтожает весь род.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BB%D0%BB%D0%B0) Просто в природе этим преимуществом им негде воспользоваться, и мозг "молчит". А в нашем обществе он просыпается, ибо не нужно добывать себе пищу и защищаться от диких зверей - и эти навыки наоборот уходят в спячку, в пользу интеллекта. Цитата: Сообщение от Alex_Zet
К примеру. Человек произошел из обезьяны. Факт общепризнанный.
|
Пользователь сказал cпасибо: | Viktor (04.01.2021) |
04.01.2021, 14:13 | #84 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
И вдруг появляется Лила, эта выскочка и мозоль, и начинает демонстрировать некое волшебство в которое сначала никто не поверил а когда спохватились было уже поздно, Я имею в виду 15 сезон когда Лила всех отдрючила по полной программе
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Что же произошло 31.07.2020? А ничего, просто включили NNUE и бах, прибавка в 100 эло.
Т.е. ручное написание кода за дней сорок дало половину или около того, что дала сетевая оценка. Не так уж и мало. И Вы по прежнему утверждаете, что главное - это оценка? |
04.01.2021, 14:52 | #85 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Viktor
Stockfish AB движок был и остался. Имел рейтинг за 3 тысячи и получил от NNUE прибавку всего в 100 единиц. Что это по сравнению с теми же 3 тысячами?! Но эта прибавка в 100 эло была объявлена, а по тестам не имела такого подтверждения. И всего-то. А шуму и гаму очень много!
Stockfish Testing Framework https://tests.stockfishchess.org/tes...success_only=1 4 августа vdv master ELO: 25.49 60000 @ 60+0.6 th 1 Regression/progression test against SF11 after " 6 авгусьа вдв мастер ELO: 83,42 60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1 Тест регрессии / прогрессии против SF11 после «Добавить оценку NNUE» в среду, 5 августа 11.авг vdv master ELO: 125.60 60000 @ 60+0.6 th 1 Progression/regression test against SF11 after 'enables a mixed bench, to improve CI and allow for PGO' of Aug 11 За неделю +100 эло! За неделю!!!
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
04.01.2021, 14:58 | #86 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
Как это не имела?
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
4 августа vdv master ELO: 25.49 60000 @ 60+0.6 th 1 Regression/progression test against SF11 after "
6 авгусьа вдв мастер ELO: 83,42 60000 @ 60 + 0,6 тыс. 1 Тест регрессии / прогрессии против SF11 после «Добавить оценку NNUE» в среду, 5 августа Ибо 125,6 Elo На 11 августа - это уже другие патчи после появления сетевой оценки. Последний из них называется "enables a mixed bench, to improve CI and allow for PGO", что Вы и написали. |
04.01.2021, 14:59 | #87 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Maratka
Даже дарвинисты считают, что человек произошел не от обезьяны, а люди и обезьяны от общего предка, жившего где-то 10 млн. лет назад.
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
04.01.2021, 15:04 | #88 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Alex_Zet
про дарвинизм, прошу в мою ветку Антропология https://forchess.ru/forumdisplay.php?f=73
|
04.01.2021, 15:24 | #89 |
Эксперт
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,907
Сказал(а) спасибо: 13,814
Поблагодарили 12,717 раз(а) в 4,521 сообщениях
Репутация: 726
|
Re: TCEC 20
Если эти 100 Эло были где-то протестированы, то это еще факт. Я знаю, что были и другие высказывания тестеров, что нет этих сто. Да даже если и были, то что тут удивительного?
И ранее некоторые программисты пытались вшить в движок дебютные книги и базы по окончаниям, но Стокфиш при этом не могли обойти. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Maratka (04.01.2021), Владимир001 (04.01.2021) |
04.01.2021, 15:36 | #90 |
Эксперт
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 5,696
Сказал(а) спасибо: 264
Поблагодарили 1,517 раз(а) в 1,153 сообщениях
Записей в дневнике: 15
|
Re: TCEC 20
Цитата: Сообщение от Viktor
Если эти 100 Эло были где-то протестированы, то это еще факт. Я знаю, что были и другие высказывания тестеров, что нет этих сто. Да даже если и были, то что тут удивительного?
И ранее некоторые программисты пытались вшить в движок дебютные книги и базы по окончаниям, но Стокфиш при этом не могли обойти.
__________________
10 оттенков https://www.youtube.com/playlist?lis...7RKv2pEmatnOBs |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|