28.08.2020, 02:15 | #61 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Использование алгоритма MCTS вообще не является определяющим признаком NN-движка
Алгоритм MCTS был ошибочно унаследован от компьютерного го, где он применялся из-за неэффективности аб-поиска (слишком большое дерево) Первоначально в игре ГО его применяли с классической оценочной функцией, но результаты были скромными. Только появление нейросетей сделало возможным прорыв на сотни Эло - программа Альфа-го В шахматах аб-поиск, несомненно, лучше MCTS. Поэтому когда смогут сделать Лилу с гибридным поиском, это будет новый прорыв Ну а пока NN-Стокфиш, безусловно, лучший. Именно как нейродвижок К нему даже сети тренирует тот самый Сержио, который тренирует сети для Лилы ))))))))))) |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
28.08.2020, 07:08 | #62 |
Эксперт
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 6,474
Сказал(а) спасибо: 10,473
Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях
Репутация: 467
|
Re: TCEC 19
Омегазеро,
По вашим тестам 12-ядерник без -nn проигрывает 2060 (это 10% от связки 4х2080ti), значит и 120 ядер проиграют этой связке. Согласен, в прошедшем ТСЕС подхимичили неслабо... Но сейчас-то как обстоят дела- что показывают ваши 12 ядер? Тут у Владимира по тестам 1 ядро с -nn проиграло 2060, теперь паритет- 2 ядра и 2060 или 20 ядер и 4х2080ti ?... Похоже маятник качнулся в сторону процессора и оказалось, что маленькая сеть на ядрах процессора куда сильнее даже тысячи тензорных ( а не простых) ядер видеокарты... |
28.08.2020, 11:17 | #64 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Вам сам разработчик crem объяснил, что поиск там полностью распараллеливается, ну как можно быть таким упрямым в глупости?
Цитата: Сообщение от Омегазеро
У гугловского оригинала Альфа-Зеро было 9 часов
Сколько там было часов, недель или лет на разработку алгоритма под конкретное железо, и на первоначальные (пробные) тренировки сетей Гугл также умалчивает, но по аналогии с LZ, можно предположить, что пробных сетей было десятки, скорее - сотни, да и движок написали не вечером за кружкой пива. Цитата: Сообщение от Омегазеро
Что касается значения словосочетания "аб" в названии "аб-движок", то оно давно уже потеряло первоначальный смысл "движок с аб-поиском". Фактически сейчас под этим понятием понимается движок с классической оценочной функцией и аб-поиском
Да и в целом, если чуть глубже посмотреть, то рукописная оценка из движка никуда не делась, и вполне себе используется на определенных позициях (что мне например не очень нравится, но вот так оно есть, а как мне нравится - так нету). А потому, ответом на вот это Ваше сообщение будет: Цитата: Сообщение от Омегазеро
NN-движком называется движок, который использует нейросеть для оценки. Поэтому нынешний Стокфиш является NN-движком
Напомню, что помимо этого есть как минимум еще a-b движки с рукописной оценкой (тот же классический SF, да и вообще практически все что движется), движки с MCTS-поиском и рукописной оценкой (Komodo с включенным соответствующим чекбокосм), и MCTS-поиском с сетевой оценкой (LZ и его клоны). |
28.08.2020, 11:21 | #65 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
В шахматах аб-поиск, несомненно, лучше MCTS. Поэтому когда смогут сделать Лилу с гибридным поиском, это будет новый прорыв
MCTS плюс a-b? А этот a-b Вы извиняюсь где брать собрались? В комадне SF его десять лет пишут, никак написать не могут. Сколько не пиши - все одно находится, что добавить/исправить можно. А тут вдруг взяли, и написали за недельку, так что ли? |
28.08.2020, 11:29 | #66 |
Эксперт
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 6,474
Сказал(а) спасибо: 10,473
Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях
Репутация: 467
|
Алгоритмы шахматных программ
О чем спорите- все это фикция...
Минимакс. Крестики-нолики 3х3 всего 9ходов- на каждый из них 8ответов и т.п. Длина игры 9полуходов или быстрее. Сверху листа бумаги нарисуем начальную позицию. Из неё возможно 9ходов, проведём 9чёрточек- ветвей. В конце каждой ветви нарисуем позицию после этого хода, далее проведём из неё ветви- ходы, возможные из данной позиции и т.п. Эта структура- дерево- у неё есть корень- начальная позиция, есть листья - позиции, где не идёт ветвей- игрок победил или ничья, и она похоже на дерево, если лист бумаги перевернуть. Припишем каждому листу его оценку. Выигрыш крестиков -1, ноликов +1, ничья- 0. Поднимаем оценку вверх по дереву - рассмотрим вершину, стоящую над листом (терминальной позицией). Из неё ведёт несколько ветвей (в крестиках-ноликах 1). Ход крестиков- он заинтересован в получении -1, выберет вариант с минимальным значением (-1, если возможно, а если нет- 0). Т.о. он выберет минимальную оценку из тех, какую имеют его потомки, припишет её этой вершине. Уровнем выше- очередь хода ноликов. Он заинтересован в получении +1- будет максимизировать полученную снизу оценку. Так поднимем оценку до корня. В крестиках-ноликах это 0- теоретический результат при оптимальной игре- ничья. С деревом играть легко- крестики выбирают ход в позицию с минимальной оценкой; нолики- с максимальной. Это- минимакс. Альфа-бета. Минимакс работает и на деревьях, листьям которых приписаны числа. Минимакс- трудоёмкий алгоритм, для определения результата размечается всё дерево. Можно поменьше? Да, это алгоритм- альфа-бета. Идея его: есть корень, у него- 2 потомка, у каждого из них по 3 потомка-листа. В корне - очередь хода мина, в вершинах 2уровня- ход макса. Листам-потомки левого поддерева, приписаны оценки 0, 5, 10. В вершинах 2подуровня мы максимизируем, левому поддереву припишем оценку 10. Рассматриваем правое поддерево. Пусть у самого левого листа оценка 100. Мы знаем, что уровнем выше мы будем максимизировать. Это означает, что оценка *всего правого поддерева* будет не меньше 100, т.к. оставшиеся листья могут эту оценку только поднять. Мы знаем, что в начальной позиции будем минимизировать, и выберем левое поддерево, оценка которого 10. Итого, получили оценку всего дерева, рассмотрев 4 позиции из 6. Шахматная аналогия- посмотрел один из своих ходов и обнаружил, что после всех ответов противника позиция равна. Посмотрел, что происходит после другого моего хода и обнаружил, что одним из ответов соперник выигрывает коня. Рассматривать другие его ответы не имеет смысла- этот свой ход я не сделаю. Нам повезло- в правом поддереве оценку 100 имеет самый левый лист. Будь он правым, и если при этом оба левых имеют оценку 7, нам пришлось бы обойти все 6 листьев. В наихудшем случае (мы всегда рассматриваем поддерево/лист с наилучшей оценкой в последнюю очередь) альфа-бета вырождается в минимакс. В наилучшем случае рассматривается 2*(количества вершин, рассматриваемых минимаксом). Применение теории к практике. Всё дерево машина обойти не сможет, идут на жульничество. Во-первых, всё дерево не строят- памяти не хватит. Хранят текущую позицию и последовательность ходов. Во-вторых, точная оценка заменяется на приближённую. После перебора на некоторую глубину, если нет мата или форсированной ничьи- вместо перебора дальше, мы зовём оценочную функцию, приписывающую текущей позиции некоторую оценку. Мы рвем с теорией, т.к. оценочная функция- нечто приближённое- это жульничество- альфа-бета обоснована в других условиях и почему она работает после введения оценочной функции- непонятно. |
28.08.2020, 13:33 | #67 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 19
О, опять сказки про белого бычка, т.е. про 9 часов.
Удивительно, у гугловского а0 было 9 часов, а 3 года между альфаго и а0 они просто бухали на работе всей компанией и только потом решили уже что-то сообразить сделать. При этом имея железо, на несколько порядков превышающее то, что есть и у лилы, и у стокфиша (которое ещё на порядок превышает то, что доступно другим разработчикам), а заодно не 10 энтузиастов, у которых это хобби, а 50 учёных на полной занятости. А так да, легко, 9 часов, вообще как бы...
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
28.08.2020, 13:40 | #68 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Так это слепому понятно, что 9 часов - это финальная часть, наигрывание партий по разработанному алгоритму и обучение сети. Это даже не верхушка айсберга, ибо у айсберга пропорции подводной и надводной части куда как бОльшие за надводную часть, чем та работа по разработке AZ (да и вообще любого ПО).
А то я тоже так могу сказать, что написал некое ПО для тестирования антивирусов Касперского за 4 минуты. А то, что это ПО было написано на базе другого, которое я писал ~недели, и отличается пятью строчками кода - я умолчу. |
28.08.2020, 17:08 | #69 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
О, опять сказки про белого бычка, т.е. про 9 часов.
Удивительно, у гугловского а0 было 9 часов, а 3 года между альфаго и а0 они просто бухали на работе всей компанией и только потом решили уже что-то сообразить сделать В октябре 2017 DeepMind сообщила о появлении ещё более сильной версии AlphaGo — AlphaGo Zero. Новая нейросеть обучалась играть в го с нуля, «tabula rasa», играя сама с собой (без обучения на партиях, сыгранных людьми, как это было в более ранних версиях AlphaGo). 5 декабря 2017 года коллектив DeepMind выпустил сообщил о программе AlphaZero, которая в течение 24 часов достигла сверхчеловеческого уровня игры в шахматы, сёги и го, победив чемпионов мира среди программ, Stockfish, Elmo и трехдневный вариант AlphaGo Zero в каждом случае Предыдущие версии Альфаго не использовали подход "зеро". Более того, у них нейросеть была другой - их было три Стратегическая сеть SL policy networks Улучшенная стратегическая сеть policy networks Оценочная сеть value network Но в 2017 году они бросили эти разработки и с нуля создали новую сеть, основанную на концепции зеро Так что три года они действительно пробухали |
28.08.2020, 17:11 | #70 |
Эксперт
Регистрация: 31.05.2016
Сообщений: 6,474
Сказал(а) спасибо: 10,473
Поблагодарили 6,624 раз(а) в 3,608 сообщениях
Репутация: 467
|
Re: TCEC 19
Хмм... может и разработчикам Стока уйти в запой на 3 года? Живительной силой обладает водяра!!!
|
Пользователь сказал cпасибо: | Alex_Lk (28.08.2020) |
28.08.2020, 17:11 | #71 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Maratka
И что же он такой полностью распараллеленый на 80 ядер не бегает, а одним-двумя довольствуется?
Цитата: Сообщение от Maratka
А потому, ответом на вот это Ваше сообщение будет:
теперешний SF - это a-b движок с гибридной оценкой, где основной является конечно же сетевая. SF - это NN-движок с a-b поиском |
28.08.2020, 17:13 | #72 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от sergey1963
Хмм... может и разработчикам Стока уйти в запой на 3 года? Живительной силой обладает водяра!!!
А ведь столько лет вылизывали её, трудились! |
28.08.2020, 17:48 | #73 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
В октябре 2017 DeepMind сообщила о появлении ещё более сильной версии AlphaGo — AlphaGo Zero. Новая нейросеть обучалась играть в го с нуля, «tabula rasa», играя сама с собой (без обучения на партиях, сыгранных людьми, как это было в более ранних версиях AlphaGo).
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Между Альфаго и А0 было полтора месяца
|
28.08.2020, 17:51 | #74 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Перечитайте десять раз объяснение разработчика. Вдруг дойдёт
Не подскажите? Я тогда его пожалуй даже одиннадцать раз перечитаю! Цитата: Сообщение от Омегазеро
SF - это NN-движок с a-b поиском
Или может в нем нет чекбокса, который переключает оценку на рукописную? |
28.08.2020, 17:57 | #75 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Ну так по факту они выкинули практически все наработки по части рукописной оценочной функции
Только вот это что? https://github.com/official-stockfis...c/evaluate.cpp |
29.08.2020, 08:48 | #77 |
Мастер
Регистрация: 11.08.2017
Адрес: Киров
Сообщений: 912
Сказал(а) спасибо: 888
Поблагодарили 1,197 раз(а) в 632 сообщениях
Репутация: 132
|
Re: TCEC 19
Смотрю сейчас тестовые прогоны перед началом топового дивизиона. Надо сказать, отличную скорость демонстрирует Лила. Раза в полтора-два выше, чем в Суперфинале 17, который состоялся весной. Так же у Лилы новая сеть от jhorthos, которая сильнее сетей от SV пунктов на 10 - 20. Все-таки последние полгода Лила не стояла на месте. Улучшения достаточно очевидны, пусть даже они произрастают и не из основного тренинга.
|
29.08.2020, 09:34 | #78 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Rom77
отличную скорость демонстрирует Лила. Раза в полтора-два выше
Цитата: Сообщение от Rom77
пусть даже они произрастают и не из основного тренинга.
Конечно команда Лилы работает, и новая 0.26.2 скоро появится, но надежда только на ум (сеть) скорее всего не обоснована, поиск тоже кое что значит. Попытки до обучения сети хоть и привели у лучшему эндшпилю, но в целом силу игры увеличили незначительно (с весны самоЭло не никак не дотянется до 3000). Неспособность дотянуться до эндшпильных таблиц тоже не дает дополнительных 15 Эло. |
29.08.2020, 09:50 | #79 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: TCEC 19
Идущий турнир, показал небольшое превосходство Стокфиша
Stockfish leads by +2 # PLAYER : RATING ERROR POINTS PLAYED (%) CFS(%) W D L D(%) 1 Stockfish-Latest : 9 17 21.0 40 52.5 84 3 36 1 90.0 2 Lc0-Latest : -9 17 19.0 40 47.5 --- 1 36 3 90.0 Average Depth; NPS and NPM Name Games Depth NPS NPM ------------------------------------------------------------------------------------- Lc0-Latest : 40 18 34098 10728275 Stockfish-Latest : 40 57 29329809 3309476203 |
29.08.2020, 14:48 | #80 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 19
Учтите, что на этом турнире книга под лилу подбиралась.
Под этим я подразумеваю то, что взяты дебюты из финала TCEC, в которых стокфиш не выиграл. И даже так всё равно 1-3 и пачка ничьих...
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
29.08.2020, 16:25 | #81 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Vizvezdenec
Учтите, что на этом турнире книга под лилу подбиралась.
Никто не видел тестов с ней и без? |
Пользователь сказал cпасибо: | Владимир001 (29.08.2020) |
29.08.2020, 18:55 | #82 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от svoitsl
Кстати , а новому Стокфишу дебютная база нужна или он и без неё обходится?
Никто не видел тестов с ней и без? Он играет на e4 по-прежнему e6 в широком диапазоне глубин. Тем не менее, за чёрных он играет куда лучше теперь, 1 раз только Stoofvlees проиграл, но в основном легко уравнивает. В общем не очень понятно. Ну и да, против более слабых движков чёрными во французской сток просто смертоносен, лила с её берлинами и близко не показывает такой результативности.
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
29.08.2020, 19:38 | #83 |
2 разряд
Регистрация: 31.03.2019
Сообщений: 250
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 215 раз(а) в 117 сообщениях
Репутация: 13
|
Re: TCEC 19
Забавно, что французкая считается полукорректным дебютом, хотя напрямую не опровергается
|
Пользователь сказал cпасибо: | Барков Кирилл (30.08.2020) |
30.08.2020, 03:01 | #85 |
Гроссмейстер
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 1,067
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 701 раз(а) в 343 сообщениях
Репутация: 92
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Maratka
но не между AlphaGo и А0, что и написал Vizvezdenec.
Специально для вас повторяю Цитата:
Предыдущие версии Альфаго не использовали подход "зеро". Более того, у них нейросеть была другой - их было три
Стратегическая сеть SL policy networks Улучшенная стратегическая сеть policy networks Оценочная сеть value network Но в 2017 году они бросили эти разработки и с нуля создали новую сеть, основанную на новой концепции зеро |
30.08.2020, 05:01 | #86 |
Гроссмейстер
Регистрация: 30.05.2018
Адрес: Севастополь
Сообщений: 4,022
Сказал(а) спасибо: 56
Поблагодарили 5,294 раз(а) в 2,673 сообщениях
Репутация: 216
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Hendry
Забавно, что французкая считается полукорректным дебютом, хотя напрямую не опровергается
Хотя вот в текущем финале ICCF голландскую против Дронова кто-то играл и вполне себе вничью свёл. https://www.iccf.com/game?id=1094041
__________________
Развернуть для просмотра[свернуть] |
30.08.2020, 11:33 | #87 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Вот объяснение плохой загрузки нескольких видеокарт
Да чихать мне на плохую загрузку нескольких видеоплат! Я спрашиваю, почему поиск, который имеет хорошее распараллеливание, не грузит 80 ядерный сервер, да что там, даже мой 8-ядерный ПК, нагрузка болтается между одним и двумя ядрами ближе к одному, даже если я выдаю ему все восемь? Чувствуете разницу, что я спрашиваю, и на что Вы отвечаете? Цитата: Сообщение от Омегазеро
Вам сам разработчик crem объяснил, что поиск там полностью распараллеливается, ну как можно быть таким упрямым в глупости?
Цитата: Сообщение от Maratka
И что же он такой полностью распараллеленый на 80 ядер не бегает, а одним-двумя довольствуется?
|
30.08.2020, 11:46 | #88 |
Гроссмейстер
Регистрация: 19.04.2017
Сообщений: 4,734
Сказал(а) спасибо: 1,204
Поблагодарили 2,853 раз(а) в 1,885 сообщениях
Репутация: 159
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Maratka
даже если я выдаю ему все восемь?
(можете проверить загрузку GPU, если меньше 10% то наверное в чем -то проблема, возможно в PCI-E большие задержки или частота понизилась) Попробуйте Лилу CPU , она тоже не сможет нагрузить ваши 8 ядер? |
30.08.2020, 13:42 | #89 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от svoitsl
Так может все проще? И просто нет надобности в остальных ядрах, даже 1-2 вполне могут нагрузить вашу GPU.
Цитата: Сообщение от svoitsl
Попробуйте Лилу CPU , она тоже не сможет нагрузить ваши 8 ядер?
|
30.08.2020, 16:29 | #90 |
Эксперт
ТС
Регистрация: 11.04.2017
Адрес: РФ, Крым, Севастополь.
Сообщений: 11,849
Сказал(а) спасибо: 3,311
Поблагодарили 5,952 раз(а) в 4,245 сообщениях
Репутация: 253
|
Re: TCEC 19
Цитата: Сообщение от Омегазеро
Ну так по факту они выкинули практически все наработки по части рукописной оценочной функции
А ведь столько лет вылизывали её, трудились! Развитие ручной оценки идет, и останавливаться вряд-ли будет. https://tests.stockfishchess.org/tes...89a564a10d84d8 |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|